Нормандия-Неман

[Death Moroz 73]

@Сергей Кузнецов

Цитата

24.8.43  летчик 484-го иап Л.П.Горбань на Як-1 № 27 (? 29 бортовой, по приведенному в акте № мотора это Як-1Б № 37139 СК) в тренировочном полете в зону потерял ориентировку и сел с убранным шасси 200 м от переднего края обороны наших войск. Самолет подожжен артогнем и сгорел в районе д.Панфилово (15 км с Дорогово) (л.73-74об аварийный акт).

Спасибо за материал.Про летчика Горбань я писал,есть свидетельство наземных войск и далеко это очень было

Из ЖБД 82 Сд

[Courtois Laurent 78]

On 27/04/2019 at 10:55 AM, Сергей Кузнецов said:

. Кто в теме  - попробуйте пройтись с картой по топонимам. Может найдется что-то близкое к Бывалке. Номерки надо, видимо, искать в документах корпуса.

 

Привет сергей

Я постараюсь искать в довоенных топографических картах

поздравления

 

[TITANIK 245]

      Здравствуйте уважаемые форумчане и все просматривающие форум! Кирьянов В.Б. сообщил, что 26.05.2019 года южнее  г. Ельня совместная российско-германская поисковая группа подняла самолёт эскадрильи  «Нормандия-Неман».  Как утверждает Кирьянов В.Б., это самолёт Поля де Форж. В самолёте нашли останки лётчика. Документов не обнаружено. Но нашли нашивку, которая подтверждает, что это французский лётчик.

      Фотографии с места подъёма предоставить отказался:  говорит  по условиям договора это делать запрещено.

      Будем надеяться, что что-нибудь  появится в средствах массовой информации.

[Марья См 91]

46 минут назад, TITANIK сказал:

      Здравствуйте уважаемые форумчане и все просматривающие форум! Кирьянов В.Б. сообщил, что 26.05.2019 года южнее  г. Ельня совместная российско-германская поисковая группа подняла самолёт эскадрильи  «Нормандия-Неман».  Как утверждает Кирьянов В.Б., это самолёт Поля де Форж. В самолёте нашли останки лётчика. Документов не обнаружено. Но нашли нашивку, которая подтверждает, что это французский лётчик.

 

      Фотографии с места подъёма предоставить отказался:  говорит  по условиям договора это делать запрещено.

 

      Будем надеяться, что что-нибудь  появится в средствах массовой информации.

 

А почему в Ельне об этом не знают?

[TITANIK 245]

Потому что "...по условиям договора передавать информацию кому-либо запрещено."

[Марья См 91]

Так и в районе анонимно работать запрещено, тем более международной экспедиции.  Что-то темнит... В общем-то "южней Ельни - это до самого Десногорского водохранилища. Их же команда уже пыталась передавать родным "Де Форжа", за ними и еще много разных "подвигов" числится....

Изменено 29 мая, 2019 пользователем Марья См

[TITANIK 245]

Другой информацией пока не обладаю.

[Аirborn 263]

Добрый день!В апреле на встрече с главой администраций Ульяновского района Калужской области, услышал информацию,что якобы на лето собирается приехать поисковая группа из Франции,для участия в поисках летчиков Нормандией!Не знаю,правдивая информация или нет???

[Кастет 23]

Хотелось бы посмотреть на такой договор, который НПА РФ отменяет, в части уведомление местных органов власти о проведении поисковых мероприятий ..

[kirche 1157]

18 часов назад, TITANIK сказал:

Кирьянов В.Б. сообщил, что 26.05.2019 года южнее  г. Ельня

17 часов назад, TITANIK сказал:

"...по условиям договора передавать информацию кому-либо запрещено."

таки уже нарушил...

Впрочем: "...Возглавляет отряд замечательный парень, инструктор комитета ВЛКСМ Метростроя Вадим Кирьянов. Это подлинный вожак, человек отзывчивого сердца, сознающий непреходящую важность своей работы... Вот о ком надо писать – о ..., ..., Кирьянове, им подобных. Ведь они – истинные хранители народной памяти..." 

Изменено 30 мая, 2019 пользователем kirche

[TITANIK 245]

@Кастет ,  с чего  это Вы взяли, что местные власти никто не уведомлял? Если кто-то об этом не знает, это ещё не означает, что власти никто не уведомлял! Я сказал. что у меня нет такой информации. А это, согласитесь, не одно и то же! И потом международная группа ну просто  никак не может работать без уведомления!

[TITANIK 245]

2 часа назад, kirche сказал:

таки уже нарушил...

Впрочем: "...Возглавляет отряд замечательный парень, инструктор комитета ВЛКСМ Метростроя Вадим Кирьянов. Это подлинный вожак, человек отзывчивого сердца, сознающий непреходящую важность своей работы... Вот о ком надо писать – о ..., ..., Кирьянове, им подобных. Ведь они – истинные хранители народной памяти..." 

Кирилл, вот от кого от кого, а от Тебя совсем не ожидал! Не собирался и не собираюсь кого-то превозносить, тем более есть за что! Выкладываю только информацию. Причём без комментариев. 

[Кастет 23]

@TITANIK как минимум международная группа не может работать без внесения экспедиции в план поисковой работы ПДР, согласованным с управлением Минобороны России по увековечению памяти погибших защитников Отечества.

В плане две экспедиции в Смоленской области со словами "Международная вахта памяти".. Ни слова про немцев, в примечании "по плану сооо ПО Долг..

Ну и этот товарищ в прошлом году писал уже, что он всех нашел и похоронил давно, включая де Форжа... 

[TITANIK 245]

@Кастет Не надо мне объяснять кто без чего не может работать! Ещё раз повторяю: на этот счёт у меня нет никакой информации! Объясняйте это, пожалуйста, руководителю международной поисковой группы!

Изменено 30 мая, 2019 пользователем TITANIK

[Кастет 23]

@TITANIK не горячитесь))) я просто высказал вслух свои сомнения в правдивости  новости, которую вы опубликовали... Ну очень похоже на фейк..

 

[TITANIK 245]

У меня тоже есть сомнения, так как доказательств никаких нет. Как обычно.

[Кастет 23]

@TITANIK . тем более из такого "заслуженного источника информации". 

[TITANIK 245]

Ну, других пока нету...

[Courtois Laurent 78]

Приветствую всех,

Как писал Кастет, это было несколько раз с тех пор, как Кирьянов нашел Пола де Форджа ....

Против него сложно выступить из Франции, не допустив ошибки в России

В этом месяце французские журналисты и археологи, работающие с Пьером Малиновским, написали наихудшие комментарии к исследовательским группам в своих статьях.

Так что, если бы проблема Павла могла быть решена локально, это было бы хорошо.

В прошлом году на форуме было написано, что его действия были незаконными в России. Если это правда, чего вы ждете, чтобы сообщить об этом в суд?

 

Изменено 30 мая, 2019 пользователем Courtois Laurent
//_

[Кастет 23]

@Courtois Laurent где можно ознакомится с этими комментариями от французских археологов?

[Courtois Laurent 78]

7 minutes ago, Кастет said:

@Courtois Laurent где можно ознакомится с этими комментариями от французских археологов?

В журнале le point.fr есть бесплатные выписки онлайн.
Только первая часть находится в бумажной версии.

https://www.lepoint.fr/culture/comment-les-archeologues-deterrent-les-restes-de-soldats-de-napoleon-22-05-2019-2314474_3.php

 

[Courtois Laurent 78]

9 hours ago, Кастет said:

@Courtois Laurent где можно ознакомится с этими комментариями от французских археологов?

Привет Кастет
Я перевожу часть статьи: (в скобках мои комментарии).
«Он (Игорь Ялинский) поселился недалеко от поля битвы до того, как появилось много грабителей (слово« мародеры »- это слово, наиболее часто используемое для описания русских исследователей).
Мы также пересекаем долину в местах, изобилующих насыпями из-за ударов пик, до точки встречи с картофельным полем или огромными кротовинами. Часть «тайных» была организована в рамках ассоциации с красноречивым названием «Батальон». Те, которые терпимы в регионе, законы менее строгие, чем во Франции. Они видят, что тонут в лесу, в военной форме, особенно в поисках реликвии второй мировой войны, «великой войны» русских. Один выставляет свой кошелек, гордо украшенный спереди, с пуговицами армейцев, а сзади - эмблемы СС или вермахта.
Подпишите, что в Интернете и на eBay их историческая реликвия - шлемы, оружие, значки - идет хорошо: они оснащены металлоискателями Deus по 800 евро и модными GPS-приборами. Протянув палец, Игорь означает лес на вершине холма: «На вершине мы нашли 15 СС» ....
Французские археологи теперь используют опыт Игоря для руководства раскопками, сожалея о том, что он смог эксгумировать как можно больше скелетов без обучения ..., - говорит антрополог Фредерик Адам (Я более вовлечен, чем он в антропологию ....) из INRAP. Огромная потеря информации.

Изменено 31 мая, 2019 пользователем Courtois Laurent

[Battleclown 205]

не собираюсь критиковать, суть данной темы по пилотов "Нормандии-Неман".

Но приведенная выше статья очень по стилю похожа на те, что пишет наша местная так сказать пресса... И по всей видимости является компиляцией рассказов "красных архиологов" и воды находящейся между мозгом и черепной коробкой у тех кто её писал

с уваженим

ЗЫ постарался не употребить слово "бред"

Изменено 31 мая, 2019 пользователем Battleclown

[Ugrum 370]

Публикация в "Аргументы_и_Факты-Смоленск". Старенькая, правда, но для полноты картины, так сказать...

Никак инициаторы статьи не соглашаются, что в Бывалках самолет советского летчика. Пусть и не Сибур, но хоть какой француз будет...

http://www.smol.aif.ru/society/detali_proshlogo_motor_yaka_normandii_nashli_v_rossii_a_hvost_vo_francii

Новобранец вместо графа. Кем был пилот «трижды найденного» Яка «Нормандии»

Кто из французских летчиков погиб на Смоленщине и как его самолет трижды находили в озере, где местные жители ловили карасей, рассказывает «АиФ-Смоленск».

Даже после крушения и 75 лет в болоте мотор Яка блестит как новый. © / Денис Максимов / «Первый Смоленский видеопортал»

•  
•  
•  
•  
•  
•  
•  
•  
•  
•  
•  

Российско-французская поисковая экспедиция в августе 2018 года подняла из болота в Смоленской области мотор истребителя, на котором летал один из летчиков эскадрильи «Нормандия-Неман». По номерам деталей установили предполагаемое имя пилота. Результаты поисков преподносят как сенсацию, но местные жители, оказывается, знали о самолете раньше и больше, чем поисковики. Например, о том, что хвост машины уже давно хранится во французском музее.

Справка

Поль де Форж родился в 1912 г. в Нанте. В марте 1930 г. добровольно поступил в военную авиацию. В 1931 г. получил свидетельство летчика и вышел в отставку. В декабре 1937 г. был призван на военную службу. В марте 1940 г. во время боевых действий попал в плен к немцам. В марте 1941 г. был репатриирован во Францию на санитарном самолете. В 1943 г. подписал заявление о вступлении в ряды вооруженных сил «Сражающейся Франции» и в звании капитана был зачислен на службу в штаб Военно-воздушных сил. Добровольцем вступил в эскадрилью «Нормандия». В воздушных боях на советско-германском фронте сбил три фашистских самолета.

 

Кто не вернулся из боя

Деревня Бывалка находится на границе Смоленской и Калужской областей. Болото в километре от нее в августе 2018 года стало местом международной поисковой операции. Полсотни российских военных и французский историк и археолог-любитель Пьер Малиновский приехали сюда искать советский Як-9 и останки аристократа-добровольца – графа Поля де Форжа, пропавшего без вести во время воздушного боя 31 августа 1943 года.

 

 

Примерно неделя работы потребовалась, чтобы вытащить из вязкого грунта 900-килограммовый мотор. Кроме него на поверхность подняли еще примерно тысячу деталей.

«Основную работу выполняли водолазы из Воронежа, - говорит участница экспедиции Мария Катасонова. - Они работали на глубине семи метров, слой за слоем размывая грунт, все, что доставали, перебирали вручную. В первые дни находили только мелкие детали – в основном дюраль и стекло. Постепенно фрагменты становились крупнее, появлялись уже фанера, боеприпасы. Через неделю водолазы обнаружили двигатель».

Самолет новобранца

 

Уже после беглого осмотра специалисты поняли, что здесь разбился не Як-9, а Як-1. На нем в 1943 году де Форж летать не должен был. Но во время боя в том «огненном» августе в Ельнинском районе без вести пропал еще один французский летчик – 21-летний Жан да Сибур. Он, будучи новобранцем, вполне мог сесть за штурвал Яка более ранней модели.

Летчики легендарной французской эскадрильи. Фото: Министерство культуры РФ

 

Справка

Жан де Сибур – гражданин Франции, но родился и вырос в Лондоне. В 16 лет начал работу в английской авиастроительной компании de Havilland и стал специалистом по винтам. В начале II мировой войны хотел пойти добровольцем на фронт, но английские ВВС ему отказали. Отправился обслуживать английские военные самолеты в Ливию. В марте 1942 г. подал заявление в авиационную школу, был вынужден отказаться от офицерского звания. Получив свидетельство летчика, записался добровольцем в истребительную группу «Нормандия». 3 августа 1943 г. прибыл на советско-германский фронт.

 

«Мы не обнаружили ни останки, ни парашют, - рассказал начальник ельнинского военного гарнизона подполковник Павел Кухоцкий, принимавший участие в новых поисках. – Специалисты уверяют, что парашютная ткань не разлагается, иными словами, если бы при падении самолета он был внутри, его бы нашли. А раз его нет, значит, летчик катапультировался. Его дальнейшая судьба пока неизвестна».

Поисковики прежних лет пересказывают воспоминания местных жителей, которые якобы видели катапультировавшегося летчика и то, как его схватили немцы. Есть предположения, что останки пилота в итоге оказались в братской могиле неподалеку.

Газета на непонятном языке

Чтобы собрать побольше информации об упавшем истребителе, «АиФ-Смоленск» пообщался с жителями Ельнинского района и пролистал старые газеты.

Жители Бывалки и окрестных деревень знали об упавшем самолете буквально со дня его крушения. Из одной из старых газет мы узнаем, что когда после войны останавливающемуся народному хозяйству потребовался металл, местные мальчишки сделали первую вылазку к Яку. Забрались на хвост, постояли на утопленном крыле, тыкая палкой куда-то, где должна быть кабина. Болотная муть неожиданно забулькала, и вместе с пузырями на поверхность всплыл обрывок  газеты на латинице. Все иностранное тогда воспринималось немецким. Но ребята все-таки решили показать газету учительнице, и она разобралась – язык был французским. Тогда впервые и появилось предположение, что пилот был французом из легендарной эскадрильи. Полк «Нормандия» (слово «Неман» в названии появилось позже) действительно помогал изгонять гитлеровцев из Ельни.

Самолет Як-1. Фото: Википедия

В 1987 году на ельнинское болото приезжал московский поисковый отряд «Память Метростроя». Из воды подняли несколько фрагментов и сразу определили – это самолет Як-1. Кроме этого, нашли кусок летной куртки легендарного полка.

«Нормандия-Неман». Французские асы с русскими корнями

 

Вторая попытка, в 1998 году, была более масштабной. Искать было труднее - болото в месте падения Яка все наполнилось водой и превратилось в озеро глубиной несколько метров, в котором, кстати, местные жители ловили карасей.

На место работ приезжала даже французская делегация: сын капитана Поля де Форжа с семьей и журналисты, снимавшие документальный фильм.

Хвост во Франции

Ельнинская районная газета «Знамя» писала тогда, что на поверхность подняли «свыше 150 фрагментов и отдельных частей самолета, часть двигателя с номерами и два масляных номерных насоса». По рассказам местных, когда самолет тянули из болота, конструкция не выдержала, и хвост оторвался. С тех пор задняя часть самолета хранится в музее французского местечка Ле-Бурже, где дислоцировалась «Нормандия-Неман» после войны.

На месте поисковых работ. Фото: Пресс-служба Западного военного округа

Фактически, части этого самолета уже около 30 лет доступны для исследователей. Мысль о том, что под Ельней разбился Як Жана де Сибура, тоже высказывалась неоднократно. По какой-причине современные поисковики предпочли работать, забыв о результатах предшественников и «обнулив» историю самолета, не понятно. Возможно, мотивы для этого были, но военные пока их не озвучивают.

«Предварительный вывод: самолет горел, о чем говорят расплавленные стекла кабины. Сам двигатель работал до момента соприкосновения с землей, - прокомментировал специалист экспедиционного центра министерства обороны РФ Анатолий Калемберг. – Практическая часть экспедиции уже завершена, однако нам предстоит провести дополнительные архивные работы, так как в данных прошлых лет и нашего времени есть разночтения».

 

Справка

В авиаполку «Нормандия-Неман» служили 72 французских добровольца (14 лётчиков и 58 авиамехаников). Они воевали с немцами на территории СССР в то время, когда Франция была оккупирована. Лётчики принимали участие в Курской битве, Белорусской операции, а позже – в боях в Восточной Пруссии. Летали французы на самолетах производства СССР

 

[Танкист 40]

 А что у нас с Альбером Прециози? Его нашли?

[Аirborn 263]

Доброй ночи.

Меня интересует нашли ли МП ,фрагменты самолёта лейтенанта Жана Де Тадески,который пропал без вести 14 июля в воздушном бою якобы у населенного пункта Балков,(думаю,скорее это Болхов?)Попадались ли кому сведения о нем,коллеги?? 

[Танкист 40]

Из музея Нормандии-Неман в Орле. Специально заехал посмотреть. 

[TITANIK 245]

В 09.12.2019 в 20:58, Танкист сказал:

 А что у нас с Альбером Прециози? Его нашли?

Считается без вести пропавшим.

Вот что нашёл по поводу гибели Альбера Прециози:

Альбер Прециози- лётчик авиаполка «Нормандия-Неман», погибший в боях за Орёл

 Даниил Беляев, 11 А класс

 Научный руководитель: Самарина Марина Ивановна, педагог-организатор, руководитель музея «Зеркало истории». МБОУ-лицей №18 . Орла

 

28 июля Прециози получает приказ: бомбить немецкий аэродром у города Карачева. (Орловская обл.) Пилот на своем Як-9 взмыл в небо. Обратно герой не вернулся. Он стал последним из пилотов, погибших в боях за Орёл. Место падения самолёта в 20 км севернее города Карачева, приблизительно на территории Юрьевского сельсовета Хотынецкого района.

 

[TITANIK 245]

По поводу Жана де Тедеско у меня информации нет.

[Аirborn 263]

4 часа назад, TITANIK сказал:

Считается без вести пропавшим.

Вот что нашёл по поводу гибели Альбера Прециози:

 

Альбер Прециози- лётчик авиаполка «Нормандия-Неман», погибший в боях за Орёл

 

 Даниил Беляев, 11 А класс

 

 Научный руководитель: Самарина Марина Ивановна, педагог-организатор, руководитель музея «Зеркало истории». МБОУ-лицей №18 . Орла

 

 

 

28 июля Прециози получает приказ: бомбить немецкий аэродром у города Карачева. (Орловская обл.) Пилот на своем Як-9 взмыл в небо. Обратно герой не вернулся. Он стал последним из пилотов, погибших в боях за Орёл. Место падения самолёта в 20 км севернее города Карачева, приблизительно на территории Юрьевского сельсовета Хотынецкого района.

 

 

 

20 км севернее Карасёва,это может быть и нынешняя оконечность Калужской обл.территория бывшего Юрьевского с/с,гораздо восточнее Карачева.(Юрьевский
д. Большое Юрьево Хотынецкого района
Ф. 108/л, 29 ед. хр. по личному составу за 1945-1972 гг.;
(271 ед. хр. 1943-1972гг переданы в ГАОО)Юрьевский сельский Совет депутатов трудящихся и его исполком с 9 февраля 1963 года 
по март 1964 года действовали на территории Урицкого района, с 5 марта 1964 года по 14 января 
1965 года – на территории Шаблыкинского района.
6 октября 1972 года объединены территории Юрьевского и Алехинского сельсоветов в
один Алехинский, полномочия Юрьевского сельского Совета и его исполкома прекращены.)

Было бы интерсно узнать ,что за аэродром гансов был в  районе Карачева,который бомбил Прециози,(как я понимаю,подвесными мелкими ФБ) и известны ли номера его самолёта,мотора и вооружения,в то период многие Як-9 шли с пушками 37 мм.