Нормандия-Неман

[TITANIK 245]

        Какое вооружение было у "Як-9" - не в курсе. Насколько я понимаю, это и есть территория Калужской области. Во время войны Орловская область была огромна. Включала в себя части Калужской, Брянской областей… И вот эти места севернее Карачева  и есть место падения самолёта! Места глухие. Искать надо.

 

 

[Танкист 40]

Я думаю, доклад учащегося не может служить основанием для подтверждения места падения или боя. Где он взял Юрьево? Откуда привязка к Нормандии, если Прециози не могли тогда найти, может это другой самолет. По выпущенным книгам по Нормандии у нас в Орловской области, самолет Тедеско взорвался в воздухе от попадания зенитного снаряда над Болховом. Эта версия на основе первопроходца этой эскадрильи Галины Малюченко, и ей просто рассказали это местные жители. Самолет в воздухе в труху, а местные: это явно француз!
По Тюляну тоже непонятно- все как по этому ЯК-1 из 484 ИАП. Номеров самолета-двигателя так и не нашли, как я понимаю. Только что местные его потом через 20 лет опознали по фотографии и померили кости. Маленькие- явно Тюлян.

[Сергей Кузнецов 568]

На "девятках" бомбовое вооружение не устанавливалось, за исключением специально переделанных машин с внутренней подвеской авиабомб. Но таких в Нормандии не было.

[Alex63 68]

В эпоху открытых архивов изучать историю по сочинениям школьников 11 класса - это сильно.

[Танкист 40]

Из музея Нормандии-Неман в Орле. Фотокопия страниц писем переводчика Нормандии Эйхенбаума в музей

[Танкист 40]

[Танкист 40]

Вверху карты пометка про Тюляна. Подморозит, съезжу, наверное на МП Тюляна и Литольфа. Мало ли... 

[linnet 2834]

Музей Нормандии в Орле по-прежнему в переулке у сквера Танкистов?

[Танкист 40]

Нет, там здание обветшало, его перенесли в "Центр детского (юношеского) технического творчества, туризма и экскурсий" на Новосильская.47

[Аirborn 263]

@Танкист спасибо за интересные документы!

Я  изучая документы того дня -14.07.43,предпологал,что Ж.Д.Тадеска пропал где то в районе д.Ягодная,в котором мы с отрядом работаем не один год.Теперь вижу по записям ,что моё предположение имеет право быть!

Вот бы выяснить ещё точное время ,когда он не вышел на связь и ПБВ.?

[TITANIK 245]

 Да, это, конечно СИЛЬНО! Если учесть, что это не просто ученик 11 класса. Вместе со своим научным руководителем они проделали огромную работу по систематизации практически всех материалов, которые им удалось найти:

 

 

Цель: Изучить биографию пилота авиаполка «Нормандия-Неман» Альбера Прециози Задачи работы: - изучить архивные документы и литературные источники, связанные с биографией Альбера Прециози, с одержанными им в Орловском небе победами, с его дальнейшей судьбой; - описать и проанализировать участие Альбера Прециозив боевых действия авиаполка «Нормандия». Наш личный вклад в том, что мы систематизировали все найденные сведения об Альбере Прециози, в том числе и воспоминания о нём его русского механика Василия Лаврентьевича Пономаренко и составили на наш взгляд, его наиболее полную биографию. Библиографический обзор: Для решения поставленных задач были изучены литературные и документальные источники. В книга Е.Е. Щекотихина «Нормандия» в битве за Орел».1 представлены боевые донесения полка «Нормандия», которые документально подтверждают каждый факт уничтожения самолетов противника и гибели французских летчиков, в том числе и капитана Альбера Прециози.

Кому интересно - могут сами ознакомиться с этой работой. В интернете она есть.

 

Изменено 11 декабря, 2019 пользователем TITANIK

[Танкист 40]

Они изучали тогда только то, что нашел Егор Егорыч Щекотихин в архивах, а там, как видим, не особо. Сами они доступа к каким-либо документам не имели. Да и сейчас, доступ есть, а информация на уровне 20-летней давности.

[TITANIK 245]

Изучали они, конечно же, не только то, что нашёл Щекотихин Е.Е.,  Но и его находки в том числе.

 

Изменено 12 декабря, 2019 пользователем TITANIK

[Танкист 40]

А на чем можно посмотреть номер самолёта из железок, вложенных в музее на витринах? 

[linnet 2834]

56 минут назад, Танкист сказал:

А на чем можно посмотреть номер самолёта из железок, вложенных в музее на витринах? 

Там обломки пулеметов Березина номера нечитаемые. НС-37 там еще живая? На ней номера есть. Кстати, а чей там фрагмент большой цельнометаллический, предположительно от плоскости? Он еще живой там?

[Танкист 40]

Все цело, плоскость вроде с бомбера

[Courtois Laurent 78]

On 09/12/2019 at 6:58 PM, Танкист said:

 А что у нас с Альбером Прециози? Его нашли?

 

Привет танкер
Исчезновение Альберта Прециози плохо документировано:
вот отчет от 303 IAD:

«07/28/43

АЭ "Нормандия" в период 13.20 -17.00 патрулированием ввоздухе прикрывала наши войска на поле боя в районе 7 Як-9 произвели 13 с / в налет 15 ч 28 м.
Проведен 1 групповой воздушный боя с 6 ФВ-19 и 30 Ю-87. 6 Як-9 под командованнем лейтенанта Альберта прикрывая наши войска на поле боя в 16.05 в районе Желтоводье на высоте 1500-2000 мет встремили до 30 Ю-87 под прикрышили 6 ФВ-190 наши истребители произвели атаку по бомбардировщиком противника, по были скованы истребителями противника с истечением 15 мин.
С задане не вернуися Капитан Презиози. Причили не установлена. "

Французы объявляют его пропавшим в бою к северу от Карачека. Я посмотрю со временем и местом, если немецкие документы указывают на соответствующую воздушную победу.

[Courtois Laurent 78]

On 11/12/2019 at 0:47 AM, Аirborn said:

Доброй ночи.

Меня интересует нашли ли МП ,фрагменты самолёта лейтенанта Жана Де Тадески,который пропал без вести 14 июля в воздушном бою якобы у населенного пункта Балков,(думаю,скорее это Болхов?)Попадались ли кому сведения о нем,коллеги?? 

Привет Airbobrn,

Исчезновение Жана Тедеско плохо документировано, французские источники называют Балковский регион зоной исчезновения. Як виден пикабтом к земле, поиски, проведенные в то время в зоне, ничего не дали. Самолет и пилот должны были исчезнуть при ударе.

Российские документы дают серийный номер яка, который всегда очень интересен для полевых исследований.
вот отчет от 303 IAD:

303 IAD

АЭ "Нормандия" - в период 14.05 - 20.45 непосредственным сопровождением обеспечивала боевые действия шурмовиков 224 ШАД с раионе Сорокино, Уколщы, Кирейково, Вытебсть, Фралово.

Произвелуно 23 с/в, налет 17 часов 27 минут.

Проведено два воздушных боя с группави до 6-8 ФВ-190 и 6 Ме-110Ж. сбит 1 фв-190 и 1 ме-110.

Израсходовано : 190 ШВАК, 422 ВС.

Потери : сбит ИА противника 1 Як-9 № 0357 летчик мл. л-т Де-Тедеско.

14.05-14.50 7 Я-1 и Як-9 ведущий группы майор Пояд произведели сопровождение Ил-2 с районе Волков, Ягодная. В районе Ягодная-новоселки на н=1200 метров встречаем 4 Ме-110 ходившие замкрутый крылом. Летчики : майор Пояд, капитан Прециози, ст-лт Беген, леитенант Алберт атаковали 4ку Ме-110. Атаки производили каждый в отдельности по взятой для себя усви. Атаки поизводили озади-сверу, сзади-снизу, спереди сверу дистанция открытия огня 150-50 метров. Один ме-110 сбил ст-лт Беген.

19.55 -20.45 9 Як-1 и Як-9 ведущий группы Майор Тюлан при сопровождении ил-2 в районе Кирейкно на н=2500 заметили 2 ФВ-190 которые пикировали на Ил-2 атакой сверху с пикирования - сзади майор Тюлян отсек ФВ-190 атаковивавщах 4 Як-1 и Як-9, зашел одному ФВ-190 в хвост и с дистанция = 100 метров дал очередь. Самолет противника резкоперевалиися на крыло и в таком положении пошел к земле.

[Courtois Laurent 78]

Привет всем,

В прошлый понедельник скончался последний французский член Нормандии-Неман. Это механик Андре Пейронни.

Он будет похоронен завтра в 2 часа дня в Лионе, Франция. Я буду присутствовать на похоронах.

Если люди хотят, чтобы я оставил слова в книга соболезнований  на свое имя или имя их ассоциации,
Пожалуйста, пришлите мне ваши  имена и адрес (для семьи спасибо).

         ^

Андре Пейронни.

 

Изменено 16 декабря, 2019 пользователем Courtois Laurent

[Аirborn 263]

@Courtois Laurent Доброе утро!Спасибо большое за информацию.

Да,очень печально ,что  время забрало от нас практический всех участников легендарной авиаэскадрилий "Нормандия-Неман".

Если есть такая возможность,то передайте семье  Андре Пейронни слова сердечного соболезнования от нашего поискового отряда "Память",из сибирского города Стрежевой.Наш отряд многие годы работает в Ульяновском районе Калужской обл., где французкие летчики плечом к плечу сражались с советскими пилотами в годы Великой Отечественной войны!

[Courtois Laurent 78]

Всем привет
@ Airborn.

Вот французский отчет об исчезновении Тедеско и его перевод.
Я посмотрю завтра, если найду больше информации о немецкой стороне.

 

перевод: transduction CRCA-14-07-43.odt

Изменено 17 декабря, 2019 пользователем Courtois Laurent

[Courtois Laurent 78]

Что касается немецких докладов, я уже сделал анализ в этой теме:

быстрый доступ к переводу :

 

 

 

Изменено 17 декабря, 2019 пользователем Courtois Laurent

[Аirborn 263]

Доброй ночи уважаемые коллеги!

В своём рабочем архиве удалось обнаружить фотографии,ставшие уже историей.

"20 июля 2013 года,открытие аэродрома Хатенки и празднованние 75-летия Гвардейского, Витебского, дважды Краснознаменного, орденов Суворова 2-й степени и Ордена Почетного Легиона Франции истребительного авиационного полка "Нормандия-Неман", в составе которого начинала свой боевой путь эскадрилья французских летчиков "Нормандия". Еще одна дата, отмеченная под Козельском - 70-летие начала боевого пути французского полка на советской земле.

Воспитанники моего поискового отряда с военным атташе Посольства Республики Франция в России ,бригадным  генералом Ги Нуйттенсом."

[Танкист 40]

По Прециози были туманный источник о падении его в 11 км. северо-восточнее Карачева у д. То-Поле. В 80-х годах его пытались искать, яму огромную вырыли на поле, но не нашли. Просто рыли без приборов наобум. 

[Танкист 40]

Желтоводье в 18 км. северо-западнее, но и нет конкретного указание, что именно над ней был бой. 

Посмотрел квадрат 54742, нет с 27 по 30 июля

там сбитых вообще. Значит кто то другой в другое время был сбит. 

[Courtois Laurent 78]

Привет,
В настоящее время я делаю очень подробный атлас "Нормандия-Неман". (Я скучаю по советским архивам с 43 сентября по 43 ноября, если у кого-то есть копия, заранее благодарю).

Поэтому, рисуя мои карты, а точнее карта для июль 1943 года,мне кажется невозможным, что могила Жан-Луи Тулазна могла быть найдена.

Мне кажется, что существует путаница между Занемским в районе Заменского и тем, что находится в районе Мценского.

Когда ты думаешь?

 

[kirche 1157]

1 час назад, Courtois Laurent сказал:

Привет,
В настоящее время я делаю очень подробный атлас "Нормандия-Неман". (Я скучаю по советским архивам с 43 сентября по 43 ноября, если у кого-то есть копия, заранее благодарю).

Поэтому, рисуя мои карты, а точнее карта для июль 1943 года,мне кажется невозможным, что могила Жан-Луи Тулазна могла быть найдена.

Мне кажется, что существует путаница между Занемским в районе Заменского и тем, что находится в районе Мценского.

Когда ты думаешь?

 

Лоран, добавляйте к Вашему переводу на русский хотя бы оригинал на французском, пожалуйста. Ваш Гугл-переводчик - просто не читаем порой...

Laurent, ajoutez au moins l'original en français à votre traduction en russe, s'il vous plaît. Votre traducteur Google est tout simplement impossible à lire parfois...

[Courtois Laurent 78]

17 minutes ago, kirche said:

Лоран, добавляйте к Вашему переводу на русский хотя бы оригинал на французском, пожалуйста. Ваш Гугл-переводчик - просто не читаем порой...

Laurent, ajoutez au moins l'original en français à votre traduction en russe, s'il vous plaît. Votre traducteur Google est tout simplement impossible à lire parfois...

Kirche, спасибо, что сказали мне, что я плохо говорю по-русски ... ;).


"Salut,

Je fais actuellement un Atlas "Normandie-Niémen" (Les archives soviétiques me manquent du 43 septembre au 43 novembre, si quelqu'un en a une copie, merci d'avance).

Donc, en dessinant mes cartes, ou plutôt une carte pour juillet 1943, il me semble impossible que l'on aie retrouvé la tombe de Jean-Louis Tulasne.

Il me semble qu'il y a confusion entre Zanemskoye dans le raïone de Zamensky et le Zamenskoye qui se trouve dans le district de Mtsensky.

Quand pensez vous."

Есть памятник в Каменка в Мценском районе : кенотаф для Жана Туслана.

но Нормандия-Неман никогда не была на миссии в этом секторе

В архиве за 17 июля читайте:

В 17.10 - 18.37 капитаном Претиози и л-том Алверт  при сопровождении штурмовиков в районе Селихова, Знаменское вели воздущный бой на вираже с один ФВ-190.
После нескольких очередей с короткой дистанции ФВ-190 был сбит и упал с районе Селихова. С боевого задания по сопровождению штурмовик не вернулись Майор Тюлян, л-т Вермиэль и ст лт Беген.

так что есть проблема

 

Изменено 20 февраля, 2020 пользователем Courtois Laurent

[kirche 1157]

46 минут назад, Courtois Laurent сказал:

"Salut,

Je fais actuellement un Atlas "Normandie-Niémen" (Les archives soviétiques me manquent du 43 septembre au 43 novembre, si quelqu'un en a une copie, merci d'avance).

Donc, en dessinant mes cartes, ou plutôt une carte pour juillet 1943, il me semble impossible que l'on aie retrouvé la tombe de Jean-Louis Tulasne.

Il me semble qu'il y a confusion entre Zanemskoye dans le raïone de Zamensky et le Zamenskoye qui se trouve dans le district de Mtsensky.

Quand pensez vous."

Лоран, просто  https://translate.yandex.ru/ порой адекватнее переводит.

Jean-Louis Tulasne - В 17.10-18.37 - сопровождение штурмовиков в районе Селихово, Знаменское.

Selikhovo, raïone de Znamensky (53.216958, 35.750151) - http://etomesto.com/map-rkka_n-36-g/?x=35.746894&y=53.215253

Znamenskoye, raïone de Znamensky (53.276919, 35.679280) - http://etomesto.com/map-rkka_n-36-g/?x=35.686815&y=53.281821

"district de Mtsensky" - совсем не подходит.

Каменка, Мценского района очень далеко от Знаменское Мценского района.

Памятный знак рядом с Каменка (53.272500, 36.233889)

В 1960 г. орловская учительница Галина Маслюченко после разговоров с местными жителями смогла узнать, что 17 июля 1943 г. вблизи деревни Каменка упал советский самолет с французским летчиком, которого похоронили местные жители. якобы местные жители по фотографиям опознали Жана Тюляна. В 1964 г. останки французского летчика были перенесены на Введенское кладбище в Москве. На церемонии присутствовали родственники Жана Тюляна, родственники, погибших тогда же Адриена Бернавона, Фармана Вермейля, Андре Ларго. Бывшие командиры Нормандии, однокашники Тюляна по Сен-Сиру генералы Пьер Пуяд и Луи Дельфино. Герои Советского Союза Ролан де ля Пуап и Жак Андре. В связи с тем, что достоверно личность пилота установлена не была, он был похоронен как Неизвестный Французский летчик.

Ещё есть Знаменское в Болховском районе (53.306356, 36.043790) - оно ближе к Каменке, но дальше от Селихово Знаменского района

Изменено 20 февраля, 2020 пользователем kirche

[Courtois Laurent 78]

1 hour ago, kirche said:

Лоран, просто  https://translate.yandex.ru/ порой адекватнее переводит.

 

Ещё есть Знаменское в Болховском районе (53.306356, 36.043790) - оно ближе к Каменке, но дальше от Селихово Знаменского района

 

Kirche,

На карте синим цветом указаны названия отчетов
В красном имена, связанные с открытием Toulasne.

На снимке: расстояние (25 км) в Каменке и теоретическая площадь.

Tulasne or not Tulasne ? thas is the question.