Нормандия-Неман

[Courtois Laurent 78]

Приветствия,
Спасибо Кирче и Линнет за их ответы.
Когда я увидел, что мы легко можем идентифицировать пилотов, я это сделал.

Итак на 21.08. 44-й ИАП 484 потерял 3 самолета на участке в 7 км от Бывалки.

 

21.8.43

1/ Части дивизии выполняли боевой задачу патрулированием в районе : Починок, Церковщина, Пятницкое, Дербица.
2. Вылет на перехват самолетов противника в районе : Спасск-Деменск, Алферово.

cбит мл лт Рыжков не вернул с / боевой задачу мл. лт. Рударев, Толмочев, карнаух, Бусырин, Дубеноиов и бочкаров.

Рыжков Даниил Михайлович

Мл. лейтенант, __.__.1920, 484 иап. Донесение о потерях / Пропал без вести 21.08.1943

Дударев Михаил Михайлович

Лейтенант, __.__.1922, Место службы: 484 иап 323 иад 8 иак.

Толмачев Петр Васильевич

Мл. лейтенант, __.__.1923г. 484 иап. Донесение о потерях Пропал без вести 21.08.1943

 

 

Изменено 4 декабря, 2020 пользователем Courtois Laurent

[Courtois Laurent 78]

Приветствия,

Господин Кузнецов написал :

30.8.43  помощник командира 484-го иап по ВСС старший лейтенант П.Ф.Лавриков на Як-1б в районе Ельня, Гнездилово подбит, ранен, самолет загорелся и летчик выбросился с парашютом (л.118-119 акт летных боевых потерь).

Гнездилово : в нескольких километрах к северо-востоку от станции Павлиново - достаточно сказать, что Ельня, Нидилово = где угодно

Лавриков Петр Фролович

Лейтенант, 12.07.1920, Место службы: 484 иап ЗакФ,812 иап 265 иад. Галерея «Дорога памяти»

умер 5.08.1980

323 IAD : 30.8.43
1/. Части дивизии выпал задачу патрулирования в воздух и действие с аэродромов засад прикывали чоши войска на поле боя в районе : Хотеевка, Кошелево, Николльское и производилаа учебно-транир полеты на спемонность пар.

еще один подозреваемый в Бывалке

Изменено 5 декабря, 2020 пользователем Courtois Laurent

[Courtois Laurent 78]

Здравствуй,

Наиболее вероятная гипотеза :

Як Бивалка-самолет, на котором летал старший лейтенант п.Ф.Лавриков. Я надеюсь, что когда-нибудь мы найдем необходимые архивы, чтобы доказать это (или нет).

Де Форж и де Сибур были сбит западнее и южнее Ельны. Один из них стал жертвой испанского аса Куадра-Медина из 15 / JG51. (сектор: 35374).
Его показания совпадают с показаниями французских летчиков (эскорт Хе-111).
Второй французский самолет был также сбити порочен пилотом 15 / JG51, возможно, тех, кто сопровождал Ju-88, 5 минут назад.

Дискуссия открыта.

[Courtois Laurent 78]

И даже официально!

"Согласно архивным данным ЯК-1Б поступил 27 .06 1943 года в 484 ИАП 323 ИАД. Управлял самолётом лётчик ст. лейтенант П. Ф. Лавриков ».
Р.S. Приказом 1/н от 05.01. 1944 г. ВС 1 ВА за героизм, проявленный в период с 01.08.1943 г. по 31.08.1943 г. в сражениях в небе под Спас-Деменском ст. лейтенант П. Ф. Лавриков награждён орденом Отечественной Войны 1 степени.
П.Ф. Лавриков в 1958 г. уволился из рядов ВС Советской Армии в звании подполковника. Жил и работал в городе-герое Керчи. Похоронен в 1980 г. в месте почётных захоронений городского кладбища."

https://foto.pamyat-naroda.ru/detail/2045929?static_hash=979deb10bc0e538b511b1486c8954282

 

[TITANIK 245]

@Courtois Laurent   Cher Monsieur Courtois Lauren, bonjour! Informations très intéressantes. Mais j'ai remarqué une légère inexactitude - le numéro de l'avion ne correspond pas à celui indiqué précédemment. C'est peut-être une erreur. Est-il possible de publier non pas un article, mais une copie du document? Sincèrement, Vladimir.

Уважаемый господин Куртуа Лорен, здравствуйте! Очень интересная информация. Но заметил небольшую неточность-номер самолёта не соответствует указанному ранее. Возможно это описка. Нельзя ли выложить не статью, а копию документа? С уважением Владимир.

Изменено 12 декабря, 2020 пользователем TITANIK

[Courtois Laurent 78]

1 minute ago, TITANIK said:

@Courtois Laurent   Cher Monsieur Courtois Lauren, bonjour! Informations très intéressantes. Mais j'ai remarqué une légère inexactitude - le numéro de l'avion ne correspond pas à celui indiqué précédemment. C'est peut-être une erreur. Est-il possible de publier non pas un article, mais une copie du document? Sincèrement, Vladimir.
 

Привет Титаник,
Я беру ежедневный урок русского языка продолжительностью один час, чтобы иметь возможность участвовать в форуме. Вы можете мне ответить по-русски. Но спасибо за попытку ответить мне по-французски.
  Для меня наиболее интересна гипотеза «Лаврикова». Я не являюсь автором заметки о "Памят-Народа". Его автор написал 42-142 вместо 04-142, определенно ошибка с его стороны. Я недостаточно хорошо знаю этот веб-сайт, чтобы найти его автора, но он определенно должен быть членом его семьи. Может, стоит их расспросить.

Удачных выходных и здоровья Вам и всем форумчанам!

[Courtois Laurent 78]

On 13/12/2018 at 7:38 AM, DokAl said:

Могу ошибаться.Но по моим расчетам  получается,что именно Харламово было одним из аэродромов " засады".Именно с этого АЭ  Егоров мог  видеть  сбитие  самолета Лаврикова   и его приземление в р-не  . Гнездилово. Гнездилово  находится  1-2 км. С-В и при западном ветре  его относило от линии фронта мимо Харламово

Привет @DokAI,

вот карта, которую я сделал для аэродромов 484-го ИАП.
Вам это кажется правильным ?

[DokAl 25]

Уважаемый@Courtois Laurent .дорогие друзья по сайту "Тризна" к сожалению возраст и плохое  здоровье не позволяют мне быть в теме.

Желаю  ВАМ  всем удачи и успехов ,как в данном,так и других исследованиях

С уважением доктор Алексей(Леонидович Иванов (Dokal/ тему 50 бап-193ограп на ФПД буду пока поддерживать

 

[*Владимир* 72]

Здравствуйте,если в вас ковидная пневмония,пишите, поможем советом,мы с женой это прошли,когда мы болели,нам советы здорово помогли,это не традиционная простуда.

[Courtois Laurent 78]

@DokAl
Желаю доброго здоровья, надеюсь скоро найти Вас на форуме.
Laurent COURTOIS

[Courtois Laurent 78]

On 02/02/2019 at 8:40 PM, Сергей Кузнецов said:

На основании этих данных есть еще точка для поиска. Проверить по немецким записям о месте их потерь заявленные во втором вылете победы летчиков Нормандии:

Дюран - Хе-111 загорелся мотор, выпрыгнул парашютист

Фуко - ФВ-190 взорвался в воздухе

Риссо - ФВ-190 взорвался в воздухе

Вряд ли район немецких потерь будет намного отличаться от района потерь Нормандии.

С Новым годом, Сергей, всем с Новым годом.

На He-111 должна быть, что из 5-й эскадрильи II/KG53 потеряла во время миссии войны в секторе 3534 (NW Ельня).
 Хе-111 Н-16 № 160594 сгорел в воздушном бою.
Пилот Uffz Альфред Вагнер убит, штурман Uffz Курт Варезе ранен, остальная часть экипажа невредима и смогла выпрыгнуть с парашютом.

 

 "31 августа 1943 года получен приказ об усилении боевого дежурства и сопровождения бомбардировщиков с целью попытки сдержать продвижение советской пехоты. В первый патруль вошли командир Куадра и лейтенанты Санчес-Арджона, Валиенте и Пареха. В то время как они сопровождают бомбардировщики He 111 над Иельнией, вражеская охота не замедлила появиться, как обычно. Командир Куадра быстро приступает к штурму ЛаГГ-3, крыло которого он рассекает шквалом своих 4 20-мм пушек. Летя в непосредственной близости от своей жертвы, Куадра попал в обломки, которые повредили его самолет, заставив командира совершить вынужденную посадку, прежде чем он смог вернуться на свою базу недалеко от шаталовки.

"31.08.43 C Мариано Куадра 15. (Span)/JG 51 Лагг-3 £ 35 374: at 4.000-н     13.05 Фильм C. 2035/I Anerk: Nr. 109 "

"

 

[Сергей Кузнецов 496]

19 часов назад, Courtois Laurent сказал:

"31.08.43 C Мариано Куадра 15. (Span)/JG 51 Лагг-3 £ 35 374: at 4.000-н     13.05 Фильм C. 2035/I Anerk: Nr. 109 "

Я правильно понял - пленка с камеры Мариано Куадра может быть в NARA? Если да, то стрелял испанец почти в упор, поэтому на каких-то кадрах можно будет различить детали, как бортовой номер, например.

[Courtois Laurent 78]

5 minutes ago, Сергей Кузнецов said:

Я правильно понял - пленка с камеры Мариано Куадра может быть в NARA? Если да, то стрелял испанец почти в упор, поэтому на каких-то кадрах можно будет различить детали, как бортовой номер, например.

Здравствуйте уважаемый Сергей:

Фильм = микрофильм, это ссылка в архивах, а не ссылка на фильм из киноканона.

Ив Фору видел, что Як-1 собирался сбить, когда летел в группе (Леон, Дюран, Фуко, Сибур и Сам), сбитый пилот, вероятно, из Сибура.

Laurent

[Сергей Кузнецов 496]

Значит я правильно понял - это ссылка на архивный микрофильм, по которому можно попробовать установить, какой самолет сбили.

[kirche 1053]

В 04.01.2021 в 13:46, Сергей Кузнецов сказал:

Значит я правильно понял - это ссылка на архивный микрофильм, по которому можно попробовать установить, какой самолет сбили.

Нет, Сергей, Вы не правильно поняли...

Это ссылки британского исследователя Тони Вуда на "отдельные строки" в печатных документах, которые были пересняты на микропленку в NARA перед возвращением оригиналов документов в Германию (BAMA). Я видел копии этих документов - это просто список заявок, в которых нет более никаких дополнительных данных или ссылок.

Источники "списков Тони Вуда" - это списки заявок (абшусслисты) уровня командования Люфтваффе, которые регулярно формировались по донесениям от нижестоящих подразделений (уровня гешвадер/группа). Это минимум третий уровень документов.

Первичные заявки (абшуссмельдунги) - это уровень штаффеля и их копии иногда попадаются (в лучшем случае в документах гешвадера или группы). В них больше информации, но даже в них нет прямых ссылок на отснятое кинофотопулеметами. Думаю, что на восточном фронте немцы их не ставили вовсе - если уж некоторые пропагандистские фильмы атак на советские самолеты отсняты камерой, взятой в кабину истребителя (как например делали в JG54 в 1941).

Отснятое кинофотопулеметами попадается отдельно от списков заявок и самих заявок - есть сводные ролики в YouTube. Но в основном этот пласт информации утрачен.

[Courtois Laurent 78]

Здравствуйте

Сухопутные войска сообщают, что 31 августа 1943 года в 13:09 они наблюдали падение FW-190 (капитан Боррас), который разбился в «нейтральной зоне» между линиями.
Она также сообщает, что в то же время наблюдала падение Лагг-3 (тип Лагг-3 - родовое название советских самолетов ...) в секторе 35371.
В информации Tony WOOD есть ошибка, на время и имя пилота. Он назначен в 12:57 лейтенанту Матеосу, но последний утверждает, что этот самолет сбил капитан Боррас.

Итак, первый Нормандский Як-9 был сбит в 13:05 (по немецкому времени) в секторе 35374, а второй - в 13:09 в секторе 35371. (Як-9 N ° 0435  & 0439)
В секторе 3534- такжем ладший лейтенант Дюран  сбит He-111 H16 N ° 160594.

Это то, что мы знаем сейчас

Laurent

Изменено 6 января, 2021 пользователем Courtois Laurent

[Сергей Кузнецов 496]

13 часа назад, kirche сказал:

Нет, Сергей, Вы не правильно поняли....

Спасибо за разъяснение.

1 час назад, Courtois Laurent сказал:

Итак, первый Нормандский Як-9 был сбит в 13:05 (по немецкому времени) в секторе 35374, а второй - в 13:09 в секторе 35371. (Як-9 N ° 0435  & 0439)
В секторе 35374 такжем ладший лейтенант Дюран  сбит He-111 H16 N ° 16059

В принципе район боя и потерь понятен. До Бывалки далко.

Хотя, Фуко на подбитой машине улетел аж в Двоевку (150 км на северо-восток от Ельни)? Попутал Минское и Варшавское шоссе? Или я не про ту Двоевку думаю? Летчики ходили в бой с аэродрома Городечно уже 10 дней, должны бы были хорошо знать местность

С точки зрения пилота возврат на свой аэродром из этого района мог бы строиться по следующему алгоритму: оставляя Ельню слева, иду до железной дороги Ельня-Спас-Деменск. Далее вдоль нее до Спас-Деменска, перед которым взять курс на северо-восток. Или, если совсем худо с видимостью, идти до пересечения с Варшавским шоссе, а далее по нему до Милятинских прудов, откуда курс на северо-запад. Причем я бы оставлял дороги слева, так как солнце светит справа.

 

Изменено 6 января, 2021 пользователем Сергей Кузнецов

[Courtois Laurent 78]

1 hour ago, Сергей Кузнецов said:

Хотя, Фуко на подбитой машине улетел аж в Двоевку (150 км на северо-восток от Ельни)?

 

Сегодня день 27 августа ?

[Сергей Кузнецов 496]

6 часов назад, Courtois Laurent сказал:

Сегодня день 27 августа ?

В боевом донесении 1-го оиап № 114 от 21:00 за 31.08.43 г. дана запись:

"Потери: Сибур, Лефорж, Лоран, старший сержант Фуко подбит, сел аэродром Двоевка".

Дано без уточнений,, как это обычно делается, когда самолет и летчик не вернулись с задания ранее по неизвестной причине.

В боевом донесении № 107 от 22:00 за 27.08.43 г. о не вернувшихся с задания летчиках и самолетах записей нет.

Число самолетов Як-9 способных выполнять задание, указанное в ежедневных боевых донесениях,  с 25 по 30 августа неизменно - 13 машин, в то время как в донесении за 31 августа указано только 9 Як-9. Разница соответствует указанным в донесении потерям.

Фуко по боевому донесению № 114 участвовал в вылете 13:50-14:39 31.08.43 г.

Вы считаете, что потерю машины Фуко могли занести в отчет задним числом?

 

[Сергей Кузнецов 496]

Интересная деталь: и 27 и 31 августа в личном счете Фуко числится по одному сбитому Fw 190, но тип самолета, на котором он сбивал вот здесь почему-то указан как Як-1?

http://www.cieldegloire.com/004_foucaud.php

Хотя есть довольно известное фото летчика у самолета Як-9 с бортовым номером 5, по указанным выше записям на Як-9 Фуко не сбил ни одного немецкого самолета. Тем более странно, что по боевым донесениям 1-го оиап два ограниченно годных Як-1 проходят только до 26.08.43 г., а заявки Фуко все на Як-1 по 15.10.43 г.

[linnet 2500]

7 часов назад, Сергей Кузнецов сказал:

старший сержант Фуко подбит, сел аэродром Двоевка".

в оперсводке 303 иад за 31.8.1943 мл. лейтенант Фору, а не Фуко. 

подбит, вынужденная посадка на аэр. Двоевка, ранен в ногу и обе руки.

[linnet 2500]

8 часов назад, Сергей Кузнецов сказал:

тем более странно, что по боевым донесениям 1-го оиап два ограниченно годных Як-1 проходят только до 26.08.43 г., а заявки Фуко все на Як-1 по 15.10.43 г.

в оперсводках 303 иад на конец дня 31.8.1943 в Нормандии числятся 2 исправных Як-1. И так по 15.10.1943 (далее нет данных). В середине сентября по крайней мере один день 15.9.1943 был только 1 исправный Як-1. 

[Courtois Laurent 78]

Привет, Сергей, Linnet
 

6 hours ago, linnet said:

в оперсводке 303 иад за 31.8.1943 мл. лейтенант Фору, а не Фуко. 

подбит, вынужденная посадка на аэр. Двоевка, ранен в ногу и обе руки.

- да, это Ив фору, который приземляется рядом с Вязьмой.
Во время боя он был убит.

- свидетельница Ив Фору :

"31 августа 1943 года нас было девять як в воздухе, и разделили: четыре с одной стороны и пять с другой.Мы напали на сотня Хе-111, и а нас напалисорока FW-190. После долгого вертящегося боя я оказался один на природе. Полагая, что все кончено, я тихонько приходил в себя, когда Фокке-Вульф прибыл на три четверти назад. К моему изумлению, он не стреляет, а проходит мимо меня : я открываю огонь и начинаю рубить ему заднее стабилизатор,
когда испытываю сильный шок : мне прострелили левую ногу и обе руки. - - Инстинктивно, я ставлю себя в штопор, одновременно желая, чтобы другой поскорее покончил с этим. Я был уверен, что наступила моя последняя секунда... но так как я был сейчас совсем близко от Земли и ничего уже не происходило, я все же нашел в себе силы выпрямиться, и храбро зашагал в сторону русских линий.
Бой длился четверть часа, может быть, двадцать минут, и, по-моему, это были самые долгие за всю войну.
Я, естественно, совершенно растерялся. Заметив железную дорогу, я решаю подняться по ней. Разумеется, о том, чтобы свериться с картой в том состоянии, в котором я находился, не могло быть и речи, и, поскольку моя сущность начинала резко снижаться, я планировал высадиться в открытом грунте, шасси вернулось. Эйс, я вижу город. Я очень боялся оказаться у врага. К счастью, я различаю аэродром, и самолеты с красной звездой".

Сергей :

27 августа 4 Як-9 ([№5 : Фуко, № 6 : Альберт], [№21 : Леон, № 3 : фору]) взлетают вместе  с 4 самолети гвардии.
Они встречают 1 FW-189, защищенный 2 FW-190. Французы атакуют FW-190. Альберт атакует одного, но у него есть поломка оружия, его вингер Фуко сбил его, но он слишком долго следует за ним и поражен вторым FW-190. К счастью, Леон смог его спасти.
На обратном пути во французском донесении говорится, что один из 4 Яков был уничтожен на земле при возвращении патруля. - Самолет Фуко ?

Мой русский лучше ? Если есть что-то непонятное спросите меня, я исправлю.

Laurent

[Сергей Кузнецов 496]

Спасибо большое! Теперь стало понятнее.

Видимо бой сместился (немецкие бомбардировщики ушли и, в том числе, возможно "сдуло" ветром) севернее Ельни, и Фору вышел (выскочил) на железную дорогу Смоленск-Вязьма, по которой взял курс на восток.

То есть бой ушел еще дальше от Бывалки.

Сбитый Фоккер Фору не засчитали почему-то.

PS Уже который раз убеждаюсь, что вроде бы изученные вдоль и поперек и описанные многими исследователями боевые эпизоды до сих пор остаются белыми пятнами...

 

[linnet 2500]

23 минуты назад, Сергей Кузнецов сказал:

Сбитый Фоккер Фору не засчитали почему-то.

в оперсводке 303 иад за 31.8.1943 мл. нет данных о каком-либо сбитом лейтенантом Фору самолете противника. по одному ФВ-190 сбили Леон, Фуко и Маттио.

[Courtois Laurent 78]

39 minutes ago, Сергей Кузнецов said:

Сбитый Фоккер Фору не засчитали почему-то.

 

Фору повредил только FW-190, в тот день ему не приписали никакой победы.

 

16 minutes ago, linnet said:

в оперсводке 303 иад за 31.8.1943 мл. нет данных о каком-либо сбитом лейтенантом Фору самолете противника. по одному ФВ-190 сбили Леон, Фуко и Маттио.

На самом деле в этом бою немцы потеряли только один самолет ... Так как французских потерь 2, то три победы - мизерная компенсация ....

Причем во французском парламенте из 40 FW-190 было всего 8, а в боях участвовало всего 6.

 

[Courtois Laurent 78]

On 01/02/2019 at 5:18 PM, Сергей Кузнецов said:

Вот ведь досада, пару листов донесения за 31.8.43 в деле прошили за лист 103 начало и лист 108 конец. Пока разобрался. Теперь точно. 31.8.43 Нормандия летала только на Як-9.

решала задачи с аэр.Городечня:

- прикрытие своих войск в районе Ельня;

- перелет на аэродром подскока совхоз Пальково с прикрытием аэроузла (в описании вылетов как-то этот момент опущен);

- тренировочные полеты.

 

 

Привет сергей

Первая эскадрилья подходит к передовому аэродрому Пальково, но встречный приказ обязывает командира Пуяде забрать их
и вернись с ними в Городчени.

[Сергей Кузнецов 496]

Bonsoir, Laurent

Я понял этот эпизод. Спасибо!

[Сергей Кузнецов 496]

Кто вот этот летчик Нормандии в кабине Як-9Т?

https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=27118567

Нашел! это L.Querne

Изменено 12 января, 2021 пользователем Сергей Кузнецов

[Courtois Laurent 78]

On 11/01/2021 at 9:11 PM, Сергей Кузнецов said:

Кто вот этот летчик Нормандии в кабине Як-9Т?

https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=27118567

Нашел! это L.Querne

Здравствуйте Сергей,

Да, это Луи Керне и его Як. Его можно узнать по значку, изображающему бретонца в брегу-бразе (традиционные брюки из Финистера), преследующего захватчика своей дубинкой.

Изменено 14 января, 2021 пользователем Courtois Laurent