Нормандия-Неман

[kirche 1052]

Лоран, я дал же координаты "места падения самолета "французского летчика" 53.272500, 36.233889

На твоей карте (1:500000) не указана эта Каменка (таких деревень очень много). На твоей карте западнее Сторожевое.

думаю, что Тюляна можно подтвердить только по номеру самолета, но никак не по карте Google.

[Courtois Laurent 78]

12 minutes ago, kirche said:

Лоран, я дал же координаты "места падения самолета "французского летчика" 53.272500, 36.233889

На твоей карте (1:500000) не указана эта Каменка (таких деревень очень много). На твоей карте западнее Сторожевое.

думаю, что Тюляна можно подтвердить только по номеру самолета, но никак не по карте Google.

Привет кирче,

Спасибо за GPS информацию

Да, мы не находим самолет на карте Google, но мы определяем область поиска на карте.

для Туласне мы в 33 километрах к востоку от зоны исчезновения, это уже вопрос.

Свидетельства являются хрупкими из описания формы и присутствия немцев (очевидцы говорят, что именно немцы нашли тело Туласне), потому что 17 июля Советы уже там. Я посмотрю на штатные карты

[Сергей Кузнецов 496]

Вопрос по потере 1.8.44 г. Пинона Роже на Як-9 № 1515392: были ли немецкие заявки на сбитые истребители в районе Гумбинена в период 19:05-20:45 (по ЖБД)?

[РУС 286]

Были бы благодарны за информацию о местах  сбития, падения самолётов полка Нормандия - Неман на территории Восточной Пруссии в 1944, 1945 годах.

[Сергей Кузнецов 496]

В 13.03.2020 в 09:12, Сергей Кузнецов сказал:

Вопрос по потере 1.8.44 г. Пинона Роже на Як-9 № 1515392: были ли немецкие заявки на сбитые истребители в районе Гумбинена в период 19:05-20:45 (по ЖБД)?

Получил документ, после перевода которого выяснилось следующее:

Пинон, по-видимому, откололся от группы для атаки поезда у большой кирхи Гумбинена (Grossbeitschein Kreis Gumbinen - поправьте, кто владеет немецким).
Похоже Пинон атаковал поезд на бреющем и врезался в какой-то столб/мачту на высоте 10 м от земли. Самолет упал у двух домов и загорелся. Летчика от удара выбросило на крышу одного из домов. Из подъехавшего немецкого танка вылез солдат и вместе с полицейским (жандармом) сбросили тяжело раненого, но еще живого Пинона в огонь его горящего самолета...

Вечная память!

[РУС 286]

Grossbeitschein это бывший немецкий населённый пункт Gross Beitschein ( сейчас п. Подгоровка) восточнее Gumbinnen (сейчас г.Гусев).

 

[linnet 2492]

Дату потери уточните. 1.8.44 рановато...

[Сергей Кузнецов 496]

3 часа назад, linnet сказал:

Дату потери уточните. 1.8.44 рановато...

Все правильно по ЖБД - 1.8.44 https://cdn.pamyat-naroda.ru/images/Передача_002_КП097Р-С41_жбд/20265-0000001-0034/00000117.jpg

И номер самолета Пинона в присланном мне документе тоже подтверждается по ЖБД - Як-9Д № 1515392.

[Сергей Кузнецов 496]

 

ЦАМО ф.21890 оп.73329 д.5 л.136 Именной список безвозвратных потерь французского состава 1-го оиап Нормандия за период с … 1942 г. по 15 июня 1945 г.

 

 

 

28.8.43 младший лейтенант Рэй Жан Ги  убит на По-2 при обстреле ЗА, похоронен д.Нележ (20 км с-в Спас-Деменск) район с.Городечно

4.9.43   старший лейтенант Леон Жеральд в ВБ, похоронен 2 км ю д.Рябинки 1,5 км ю г.Ельня

20.9.43 младший лейтенант Бальку Андре в ВБ, похоронен Княжье село 8 км с-з г.Глинки по ж/д Ельня-Смоленск

13.10.43  младший лейтенант Бон Морис в ВБ, похоронен с.Городец 15 км с-в г.Горки Смоленской области

13.10.43 старший лейтенант Денни Роже сбит ВБ, похоронен с.Конгресс 13 км с-в г.Горки Смоленской области

15.10.43 лейтенант Барбье Лео в ВБ, похоронен г.Горки Смоленской области

18.3.44 лейтенант Жуар Жюль разбился при тренировочном полете, похоронен г.Москва Лефортовское кладбище

18.3.44 лейтенант Бурдье Морис разбился при тренировочном полете, похоронен г.Москва Лефортовское кладбище

21.4.44 лейтенант Фуко Генри разбился при тренировочном полете, похоронен г.Москва Лефортовское кладбище

30.6.44 старший лейтенант Де Фальтен Бруно при катастрофе Як-7У, похоронен с Рылинки 15 км з с.Красное, что у ж/д Смоленск-Орша, авиаполе

15.7.44 капитан Де Сен Морис убит при катастрофе Як-9, похоронен с.Дубровка 70 км з Смоленск в городке летчиков

Примечание:    Схемы местонахождения могил Леона, Бальку, Бон, Денни и Барбье, после их осмотрения на месте похорон, составлены переводчиком полка лейтенантом Эйшенбаум и отосланы в Французкую Военную Миссию в Москву.

            Начальник штаба 1-го оиап Нормандия гв.майор                                                                  Вдовин

 

ЦАМО ф.21890 оп.73329 д.5 л.137 Именной умерших от ран французского состава 1-го оиап Нормандия за период с … 1942 г. по 15 июня 1945 г.

 

28.5.44 старший лейтенант Лефевр Марсель при выполнении боевого задания обгорел в воздухе, 5.6.44 умер от ожогов.

31.10.44 младший лейтенант Мансо Жан Жак подорвался на мине, 2.11.44 умер от ран (оторвало левую руку и ступню правой ноги), похоронен с.Дедвидже Литовской ССР на кладбище

12.4.45 Анри Жорж ранен осколком в голову и умер от ран, похоронен с.Альтхор 12 км з г.Прейсиш Айлау Восточная Пруссия

Начальник штаба 1-го оиап Нормандия гв.майор                                                                  Вдовин

 

 

 

 

[S_Horton 2]

Kreis - это круг,а не кирха.

[Courtois Laurent 78]

Открытие тела Жана Туласи на.

Это открытие очень проблематично, как было сказано выше, предполагаемое тело Туласне не было найдено в секторе Западного фронта и, следовательно, не в том, что в 1-ВА и 303 ИАД, а в фронте Брянска и в 15 ВА.

Я продолжил исследования в архивах.

В качестве доказательства мне дали газетную статью, которая гласит:

"Летом1943 года мне было восемь лет. Жиля в деревне Разинкино Мценского района. Ежедневно к вечеру к вечеру со стороны Орла к городу Болхову в сопровождении истребителей направлялись тяжелые немецкие бомбардироащики. Поскольку они летели на небольшой высоте, то на самолетах ясно были видны черные кресты. Часто в воздухе их встречали советские истребители. Завязывались воздушные бои.
Мальчишки на нашей деревни любили собирать стреляные гильзы. Каждый старался найти больше всех остальных. Как только завязывался бой, мы бежали, перегоняя друг друга, в поисках гильза. И вот однажды я стал свидетелем последней минуты жизни и смерти французского летчика. Случилось это так.
Стоял жаркий летний день. Мы с бабушкой Василисой Журавлевой и ее внучкой Аней пошли в Татарский лес  за хворостом. В это время со стороны Орла послышался гул самолетов. Их было много. Навстречу им появились истребтели. Начался бой. Один немецкий двухмоторный самолет загорелся и пошел в сторону деревни Поляны. Вывалился из круговерти и наши истребитель. Он, вероятно, был подбит. Белая струйка дыматянулась за ним. летчик, видимо, старался приземлиться на Каменском поле. Но на его пути оказалась верхушка Чертова рва. Раздался удар. Наступила тишина. Самолет упал совсем близко от нас. Я быстро побежал увидел человека, ежавшего на земле. Он медленно, опираясь на руку, стал приподниматься. Левый  глаз летчика затек кровью, а правым он осматривался вокруг. Но, не имея сил встать, опустился на землю.
Подошла бабушка Василиса. Увидев летчика, попыталась ему помочь. Рассгегнула шлем и положила под голову. Хотела завязать галстук освободить шею, но не смогла.. Взяла руку, пощипала пульс и сказала : Сыночек, еще жив". Постепенно пульс стал биться все реже и реже. Поскольку я впервые увидел умирающего человека, он навсегда остался в моей памяти: он навсегда остался в моей памяти : худощаввый, невысокого роста, с темными волосами. Был он в темно-синем кителе с четырьмя лычками на погонах.
         Подбежали женищины, которые работали на поле у деревни Каменки. Затем появились два фашиста, которые жили в нашей деревне у деда Игната. Они запретили нам подходить близко к летчику. Из разговора мне запомнилось часто произносимое слово "француз". Несколько позже летчика отвезли в Каменку.
Александр Межцев. 7 марта 1968 года."

Говорят о воздушном бою между истребителем и двухмоторным самолетом.

В отчете 61-й армии указывается, что Ju-88 между 17:00 и 20:00.

Отчет 15-го BA указывает, что 1Gv.IAП сбил Ю-88 и потерял в течение дня 9 самолеты (Як-1 и Як-7).
Поэтому возможно, что пилот, который был похоронен в Каменке, является российским пилотом.
Кто-нибудь специализируется на этом полку?

 

Изменено 4 июня, 2020 пользователем Courtois Laurent

[Courtois Laurent 78]

Привет
Я все еще нахожусь в проверке "открытия" Жана Туланса.

Я нашел это в книге: Е.Е.Щекотихин.«Нормандия» в битве за Орел.Издатель Александр Воробьев.Орел. 2002 г.

"В первом же походе правда нашли номерной агрегат шасси П616156, но в журнале технической части регистрируется только номер мотора самолета, закрепленного за летчиком. После запросов выяснилось только то, что шасси с этим номером пошло на сборку Як-1 и эта партия досталась французам."

номерной агрегат шасси П616156 = выглядит как номер двигателя?

Кроме того, у Туласне был самолет Як-9 . (Описывает период с 17.07.1943 по 17.07.1943 г./Боевые донесения, оперсводки. № документа: 197, Дата создания документа: 17.07.1943 г./Архив: ЦАМО, Фонд: 290, Опись: 0003284, Дело: 0295, Лист начала документа в деле: 391)

 

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454782163&backurl=q\1 ВА::begin_date\01.07.1943::end_date\31.07.1943::use_main_string\false::group\all::types\opersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page\3&static_hash=189122b555329ee620bf9dfaafa9ce11

Ни у кого нет мнения?

[Танкист 40]

Значит так. Я разговаривал с людьми, которые давно занимаются поиском самолётов в нашей области и занимались в том числе и Нормандией и ездили на место падения Тюляна.

1. Три свидетеля воздушного боя говорят по разному. Один-то что был бой, немецкий двухмоторный самолёт задымил и ушёл, наш самолёт тоже задымил и пошёл на вынужденную посадку. Двое других говорят о том, что сначала наш гнал немцев, потом они его уже подбитого. После подбития описывают его немного по разному. Почему синий китель и рубашка в тонкую полоску? Разве они так летали? Фигурирует медальон с двумя детьми. 

2. Самолетных запчастей с номерами нет. Ни в музеях ни в лесу. Шасси не даёт номера самолёта. 

3. Куда делся акт судмедэкспертизы. Что в нем? 

4. Почему при эксгумации все свидетели захоронения узнали Тюляна но родственники нет? 

5. Как дети и местные поняли из разговоров немцев что лётчик француз, если они не знали немецкого языка и как слово француз произносится по немецки? 

[Courtois Laurent 78]

19 hours ago, Танкист said:

Значит так. Я разговаривал с людьми, которые давно занимаются поиском самолётов в нашей области и занимались в том числе и Нормандией и ездили на место падения Тюляна.

1. Три свидетеля воздушного боя говорят по разному. Один-то что был бой, немецкий двухмоторный самолёт задымил и ушёл, наш самолёт тоже задымил и пошёл на вынужденную посадку. Двое других говорят о том, что сначала наш гнал немцев, потом они его уже подбитого. После подбития описывают его немного по разному. Почему синий китель и рубашка в тонкую полоску? Разве они так летали? Фигурирует медальон с двумя детьми. 

2. Самолетных запчастей с номерами нет. Ни в музеях ни в лесу. Шасси не даёт номера самолёта. 

3. Куда делся акт судмедэкспертизы. Что в нем? 

4. Почему при эксгумации все свидетели захоронения узнали Тюляна но родственники нет? 

5. Как дети и местные поняли из разговоров немцев что лётчик француз, если они не знали немецкого языка и как слово француз произносится по немецки? 

Привет Танкист,

1) " Один-то что был бой, немецкий двухмоторный самолёт задымил и ушёл, наш самолёт тоже задымил и пошёл на вынужденную посадку."

Это свидетельство является наиболее убедительным, потому что 17 июля между 17 и 18 часами, Ju88, сообщили наземные подразделения и 15 ВА.
За день 1ГвИАП сбите один Ю-88 и потеряйте 9 самолетов (Як-1 и Як-7).

Относительно униформы свидетель Анатолий Яковлевич Межуев сказал:
"Среднего роста, одетый в красивую куртку, рубашку с галстуком, галифе с красным кантом и хорошие блестящие сапоги."
 галифе с красным кантом = Стрелок или танкер, цвет авиаторов и синий.

В следующих описаниях появляются проблемы. *

"Чистый весь отутюженный. Светло-синяя рубашка в полосочку двойную."
"полосочку двойную", имело ли это другое значение в 1940-х годах? Потому что в Нормандии-Немане единственные полосатые рубашки - это пижамы. Туласне никогда бы не прилетела в пижамной рубашке.
Французские офицеры носят белую рубашку. Небесно-голубая рубашка может быть рубашкой RAF, но мы знаем только фотографии Туласне с нормативной белой рубашкой.

Ни один русский я не могу объяснить это описание мне:
"светло-синяя, в двойную полосочку, с пуговочками на четыре мочки."

Описание костюм свидетелями не дает никаких доказательств. Синяя костюм с небесно-голубой рубашкой, это может быть и немец ...

"3. Куда делся акт судмедэкспертизы. Что в нем? "

Сергей Дыбов долго искал, не найдя его.
Единственное, что мы знаем, это то, что его выводы отвергли приписывание Туслану.

"4. Почему при эксгумации все свидетели захоронения узнали Тюляна но родственники нет? "

Происхождение идентификации:

Галина Малютченко (1923-2006) имела в качестве документа только книгу Франсуа де Жоффре. Это были героические времена, у «исследователей» того времени не было возможности получить столько документов. Спасибо Цамо РФ !!!!
Поэтому она попросила свидетелей опознать покойника среди фотографий в книге. Туслан появляется только на фото. Вот она. Я должен признать, что я сам узнаю Тусланса только по его званию и его центральному положению. Качество фото оставляет желать лучшего, все выглядит как ...

"5. Как дети и местные поняли из разговоров немцев что лётчик француз, если они не знали немецкого языка и как слово француз произносится по немецки?  "

По-немецки мы говорим Franzosisch, или Franzose очень близок к русскому как "французский".
Что меня больше всего удивляет, так это то, что свидетели не удивлены
Каменка оккупирована с 1941 года, поэтому местные жители не могут знать о существовании нормандской эскадры.
Значит, француз, входящий в его сад, должен быть таким же необыкновенным, как и инопланетянин!

Вопрос в том, почему они не сообщили о теле во время операций по объединению изолированных могил в 1950-х годах?

 

[kirche 1052]

6 часов назад, Courtois Laurent сказал:

"светло-синяя, в двойную полосочку, с пуговочками на четыре мочки."

 

"светло-синяя, в двойную полосочку, с пуговочками на четыре точки."

Что-то вроде того - обычная гражданская рубашка или сорочка. Или скорее всего был какой-то предмет одежды, который запомнился свидетелю как "полосатый" и "светло-синий". А скорее представления свидетеля в целом о красивой одежде.

6 часов назад, Courtois Laurent сказал:

По-немецки мы говорим Franzosisch, или Franzose очень близок к русскому как "французский".

"Францусиш", "Французе", "дас Францман"...

Только это могло относится и не к пилоту, а к элементу одежды или общему покрою одежды, которую простые германские пехотинцы могли видеть во Франции. И в целом одежда любого пилота-офицера (любой армии) для простого пехотинца-солдата - это что-то от дома Dior. Что тут говорить про мирных селян.

[Танкист 40]

Я же склоняюсь к тому, что они уже потом, после того как им показали фото и прочее, стали говорить про рубашку и синий китель. 

Да, но они же летали в форме Ркка в гимнастерках? 

[Танкист 40]

Ездили на место падения Литольфа. Мокро, грязно, болотисто. Несколько кусочков дюраля и все. Ну если ещё только компакт диски 2 шт. Дисковод тогда уже стоял на чёрном ящике Як-1 или была лента, или SSD? 

[Танкист 40]

Надо в засушливое лето попробовать воронку поднять. 

[linnet 2492]

2 часа назад, Танкист сказал:

Ездили на место падения Литольфа. Мокро, грязно, болотисто. Несколько кусочков дюраля и все. Ну если ещё только компакт диски 2 шт. Дисковод тогда уже стоял на чёрном ящике Як-1 или была лента, или SSD? 

Нет, диски подвешивали в пилотской кабине, как антирадарные.

[Танкист 40]

Современнейшее решение по тем временам! Кстати, на одном французский шансон 30-х, на другом Бернес. Еще читаются. Во тогда делали!

[Courtois Laurent 78]

@Танкист,
Памятник Литтольффу был построен в 1988 году. Через 25 лет, Возможно, они немного забыли точное местоположение.
Кроме того, возможно, что он построил его в месте, где земля была твердой.
Для Туласне памятник 1988 года (перестроен в 2016 году) и в другом месте, чем в 1963 году. Самый последний был установлен у дороги. Следовательно, цель - это наглядность, а не историческая достоверность.
Красниковский район - это район, где исчезли 5 летчиков из Нормандии (Туласне, Литтольфф, Бернавон, Вермей, Кастелайн).

"Le monument  de Littolff a été construit en 1988. En 25ans , ils ont peut-être un peu oublié l'emplacement exact.
De plus, il est possible qu'il l'aie construit à un endroit ou là terre était ferme.
Pour Tulasne, le monument de 1988 (reconstruit en 2016) et à une place différente de celui de 1963. Le plus récent a été placé au bord de la route. L'objectif est donc la visibilité et non la véracité historique
PS : Le district de Krasnikovo est une zone ou 5 de pilote du Normandie ont disparu (Tulasne, Littolff, Bernavon, Vermeil, Castelain). ."
 

[Танкист 40]

В этих местах сейчас заповедник. Буду разговаривать с директором. 

[Танкист 40]

Продолжили поиски места падения Литольфа. 85 км асфальта, 5 км лесных непроезжих дорог и ещё полтора пешком. Нашёл ещё детали от КПП трелевочника, несколько крупных кусков, в т. ч. лючок, все из алюминия, монеты в одном месте. 3 коп 1953 г. и остальные 1991 г. Походил по подлеску полчаса, очень густой, не найти ничего. И куски эти могли за тот же трактор зацепиться и он притащил их. Лемеха от опашки прошлый раз нашли. ХЗ, надо аэрофотосъемку брать.

[Танкист 40]

На отмытом овальном лючке черным по зеленому надпись "правый"

[авиатор 840]

18 часов назад, Танкист сказал:

 И куски эти могли за тот же трактор зацепиться и он притащил их. Лемеха от опашки прошлый раз нашли. ХЗ, надо аэрофотосъемку брать.

 

За  трактор  зацепиться  могли,  но  далеко  утащить  не  мог,  20-50  метров  не  больше. А  вот  люди  могли утащить  и  подальше.

[Courtois Laurent 78]

Добрый день!
Гипотеза по Як-1 Бывалка .
Расположение удачное, "л.т жгун выпрыгнул на парошюте и лт Капронов приземлился у противника".

Есть ли у кого-нибудь документы, удостоверяющие личность их подразделения и самолета?

Отчет 323 ИАД, которому принадлежит 424 ИАП :

Один из свидетелей назвал 28 августа датой освобождения села, что соответствует.
 

Изменено 3 декабря, 2020 пользователем Courtois Laurent

[linnet 2492]

л-т Жгун Семен Григорьевич в представлении на награду от 16.8.1943 г. служил в 518 иап, который в то время входил в 323 иад. Уволился из армии в 1946 году, юбилейное награждение 1985 года.

[linnet 2492]

упомянутый Капранов Александр Михайлович тоже служил в 518 иап, юбилейное награждение 1985 года, подполковник.

[linnet 2492]

518 иап в конце мая 1943 г. получил с завода №153 32 Як-9, Як-1 в его составе не было. 27.8.1943 полк получил от 149 иап еще два Як-9, очевидно на них были сбиты Жгун и Капранов. Эти самолеты исключены из 518 иап приказом от 29.8.1943. Других близких по дате записей не было.

Изменено 3 декабря, 2020 пользователем linnet

[kirche 1052]

2 часа назад, linnet сказал:

упомянутый Капранов Александр Михайлович тоже служил в 518 иап, юбилейное награждение 1985 года, подполковник.

Полковник в отставке Капранов Александр Михайлович (26.10.1923 - 01.09.1998)

https://foto.pamyat-naroda.ru/detail/3052430?utm_source=pmt_detail&static_hash=072032ca678bb2775c47223cdf90dfaa