Нормандия-Неман

[Синд 1608]

16 минут назад, Courtois Laurent сказал:

Вопрос скорее здесь.

Потому что я отправил несколько сообщений Пьер Малиносвски перед его визитом в Калугу.

Таким образом, он полностью осведомлен о ситуации.

И его единственным ответом стал цинизм: если вы не довольны, то пожалуетесь Кремлю и министерству вооруженных сил.

Так что даже если видя персонажа, у нас нет никаких сомнений в том, что этот дар является результатом его некомпетентности, это на самом деле чистая нечестность.

 Monsieur Laurent, ce sujet et il s'. Toutes les questions à Pierre Malinowski - plus précisément, à sa conscience

 

 

Изменено 21 сентября, 2018 пользователем Синд

[Courtois Laurent 78]

32 minutes ago, Синд said:

 Monsieur Laurent, ce sujet et il s'. Toutes les questions à Pierre Malinowski - plus précisément, à sa conscience

 

 

 

 

 

Я уже задал ему вопрос. Вы знаете ответ.
 

Затем остается проблема Калужского музея.

Кто здесь может пойти и сказать им : это не самолет Нормандии ?
Кто хочет слышать: это великий французский историк, который сказал Это, вы просто осел замолчите, идиот..

Для небольшой истории мы всегда выставляем в Париже самолет пола де Форжь.
Как долго вы надеетесь на части самолета Жана де Сибура?

Изменено 21 сентября, 2018 пользователем Courtois Laurent

[Кастет 23]

Министерству обороны. Но, за всеми обломками не уследить ...

[Death Moroz 73]

В 13.02.2015 в 20:26, linnet сказал:

Место падения в полковых документах указано как район Новая Березовка. Есть такое село в 34 км ЮВ Ельни и в 9 км ЮЮЗ Бывалкой.

В ОБД указано место падения район Кошелево-Калиновка. В Викимапии нашел урочище Кошелево между Н. Березовкой и Бывалкой. Калиновки там пока не нашел. Надо будет Игоря Ивановича Ивлева еще раз попросить. Он мне сегодня Н. Березовку на карте с войной 1941 года нашел. Может, там где и Калиновка рядом.

Нет там такого населенного пункта,как Калиновка...Хотя рядом у многих окончания на КА.Я говорю о наших картах от 39 года.Кошелево да,есть,на пол пути от Новой березовки до Бывалка 4-5 км.Если интересно,карту скину.Экипаж,скорее всего,канул в лету,стараниями мародеров из банды Кирьянова.

[TITANIK 245]

В 21.09.2018 в 11:25, severr сказал:

а кому принадлежат находки, сделаные  во время экспедиции Минобороны?

почему частное иностранное лицо раздает их по своему усмотрению?

Всё что лежит в земле, принадлежит государству. Но здесь, полагаю, особый случай. Пьер Малиновский выступил катализатором - подключил правительство, министерство обороны, которые преодолели ВЕТО смоленских НИЧТОЖЕСТВ! ( что, кстати, мне не удалось!). Я не вижу здесь ничего криминального. Даже то,что фрагменты самолёта переданы Калужским школьникам. а не смоленским, очень даже понятно.

А слово "цинизм" больше подходит не Пьеру Малиновскому, а администрации смоленской области и тем, кто возле неё крутится! 

Изменено 25 сентября, 2018 пользователем TITANIK

[Кастет 23]

14 часа назад, TITANIK сказал:

Всё что лежит в земле, принадлежит государству. Но здесь, полагаю, особый случай. Пьер Малиновский выступил катализатором - подключил правительство, министерство обороны, которые преодолели ВЕТО смоленских НИЧТОЖЕСТВ! ( что, кстати, мне не удалось!). Я не вижу здесь ничего криминального. Даже то,что фрагменты самолёта переданы Калужским школьникам. а не смоленским, очень даже понятно.

А слово "цинизм" больше подходит не Пьеру Малиновскому, а администрации смоленской области и тем, кто возле неё крутится! 

А Минобороны администрацию Смоленской области и не спрашивало.. просто уведомило, что будет проводить экспедицию и если что, окажите содействие. И всё

[Courtois Laurent 78]

Мы все приглашены в понедельник, 22 октября, на инаугурацию Фонда Пьера Малиновского.
При этом миллионы рублей будут ему вручены :
- меценаты (включая Газпром).
- Министерство культуры,
и др,.
Эти деньги должны будут финансировать эти будущие раскопки.
говорят, что Владимир Путин будет там, лично.
Также по словам Росси 1, на этой церемонии мы сможем полюбоваться большим плакатом с фотографией Иоанна Сибура. Чей самолет был, как мы все знаем, обнаружен в Бивалке этим летом....

Давайте быстро воздадим должное нашему мастеру всем, великому французскому археологу Пьер Малиновски.

[ТРИЗНА 95]

тут уже 159 ст. УК РФ попахивает, мошенничество чистой воды,  причем если там действительно будет ВВП то не удивлюсь что  многие просто боятся озвучить что фрагменты  самолета, что подняли в Бывалках. вообще не имеет отношение к Нормандия -Неман. Интересно а что ПДР молчит? тоже не хочет (боится) портить отношение? Хотя бы письмо в администрацию президента написали бы, а то ведь потом все равно  вскроется...

[Courtois Laurent 78]

2 hours ago, ТРИЗНА said:

тут уже 159 ст. УК РФ попахивает, мошенничество чистой воды,  причем если там действительно будет ВВП то не удивлюсь что  многие просто боятся озвучить что фрагменты  самолета, что подняли в Бывалках. вообще не имеет отношение к Нормандия -Неман. Интересно а что ПДР молчит? тоже не хочет (боится) портить отношение? Хотя бы письмо в администрацию президента написали бы, а то ведь потом все равно  вскроется...

Информация прибыла на канал "Россия-1" одним из его продюсеров (который работает над тельвизированной серией по Нормандии-Ньемену).
Ее директор хотела опровергнуть на прошлой неделе. Меня попросили дать показания. Я отказалась, потому что считаю, что русские законны, чем я. Итак, я передал каналу имена компетентных лиц, участвующих в учреждених и исследовательских группах.
С тех пор директор узнала, что церемония проводится с благословением Кремля (В. Путин). Так что она не хочет брать на себя ответственность за то, чтобы быть тем, кто испортит на вечеринке. Она попросила семью Сибура сначала подать официальную жалобу из Лос-Анджелеса. Немного больше, и она просила, чтобы мертвые говорили... Кто-нибудь знает экстрасенсорный экстрасенсор?
Во Франции никто (3 человека) пока неофициально не уведомлен о шоу Малиновски. Пока ничего не было сделано, после ложных обещаний канала Russya сделать опровержение для рекламы, которую она предоставила великому французскому историку.
Но поскольку французы приглашаются на скандал, чтобы получить русскую реакцию, самое худшее впереди.
Лично я никогда не представлял, что франко-русская дружба по всей Нормандии-Ньемен пройдет через подобные скандалы.

[Death Moroz 73]

Как говорится:Хотели,как лучше,а получилось,как всегда!(c)

Тема заглохла,кто-то занимался в архиве,писали об этом после завершения экспедиции.Виталий Оленевод вроде?-а,ну он писал ,что хочет подключить связи в ЦАМО. Титаник тоже подозрительно молчит.Народ,что там в архиве?Правда,стоит отметит,что ребята не были на форуме ,когда Courtois Laurent  опубликовал информацию о предстоящем позоре.

У Малиновского,я так понимаю,что номеров с привязкой нет?Кроме как:газета или не газета на иностранном языке,какие-то воспоминания вроде,очевидцев,но возможно не того боя,синий нитки и собственного пиара?

Ну,Владмира Титаника,я так понимаю,действия господина Малиновского устраивают полностью,ибо Владимир даже не слушал аргументы с принадлежностью полка,отвечая на факты:На войне всякое может быть,а Вы докажите,что не Сибур?!доказывать другим,что это Нормандия-Неман с аргументами не нужно,Малиновский сказал и все верят на слово.Хочется верить,что это не так и Владимир приложит те же усилия,к развенчанию лжи Малиновского ,какие он прикладывал,для получения разрешения в 2015 году,дойдя до приемной президента РФ....

Тризна-это не мошенничество,если только Малиновский имеет архивную справку из ЦАМО,а в противном случае-чистой воды,имхо

[Синд 1608]

@Death Moroz А ещё апломба и завышенного самомнения у данного субъекта (Малиновского) видимо завались, плюс огромной жажды пиара и возвышения (неважно какими средствами это будет достигнуто)

[TITANIK 245]

Здравствуйте уважаемые форумчане и все просматривающие форум! Не хочу никого прикрывать и говорить неправду. Да, личность пилота самолёта, фрагменты которого подняты недалеко от д. Бывалки    НЕ    УСТАНОВЛЕНА !!! И  не этично утверждать, что  это  самолёт  Жана де Сибур! Ещё раз повторяю: надо дождаться окончания расследования!  В архивных документах  нет определённой  ясности по поводу Жан де Сибура. У меня, к сожалению, нет доступа к архивным базам данных. "Оленевод" тоже не смог выяснить. Его отлучили  от архива. А копать нужно очень глубоко.  С уважением  TITANIK.

Изменено 18 октября, 2018 пользователем TITANIK

[TITANIK 245]

В 17.10.2018 в 20:44, Death Moroz сказал:

Как говорится:Хотели,как лучше,а получилось,как всегда!(c)

Доказывать другим,что это Нормандия-Неман с аргументами не нужно,Малиновский сказал и все верят на слово.Хочется верить,что это не так и Владимир приложит те же усилия,к развенчанию лжи Малиновского ,какие он прикладывал,для получения разрешения в 2015 году,дойдя до приемной президента РФ....

 

Макс, доказывать необходимо не только, что это не  Жан де Сибур, но и что на этом самолёте вылетел пилот  "Нормандии-Неман".  То есть установить личность погибшего на этом самолёте. Об этом  уже устал говорить. А насчёт усилий...  есть руководитель экспедиции, который наверняка, подготовил отчёт о результатах проведённых работ. Это уже документ. И на основе документа делать выводы о принадлежности самолёта и пилота. 

[Death Moroz 73]

1 час назад, TITANIK сказал:

Макс, доказывать необходимо не только, что это не  Жан де Сибур, но и что на этом самолёте вылетел пилот  "Нормандии-Неман".  То есть установить личность погибшего на этом самолёте. Об этом  уже устал говорить. А насчёт усилий...  есть руководитель экспедиции, который наверняка, подготовил отчёт о результатах проведённых работ. Это уже документ. И на основе документа делать выводы о принадлежности самолёта и пилота. 

Да,Володь...Как говориться кто о чем...За чем доказывать,что вылетел на як-1 пилот Нормандии-Неман,если самолет числился в 484 иап?!Наверное ,нужно было бы доказать сначала,что самолет ушел из 484 иап и это не советский летчик пилотировал машину.А у Вас все с ног на голову:Давайте докажем,что если это не де Сибур,то хотя бы другой пилот Нормандии.Может стоит идти по архивному пути самолета,а не по пути кем то придуманных легенд?Может быть самолет с Нормандии и был...Но в другой воронке...

Касаемо руководителя...Это Пьер Малиновский? Ну,в прошлый раз,другой "руководитель",господин Кирьянов, в фильме посвященном Нормандии  уже "доказал",что это несомненно Поль де Форж,даже бумажку французам предавал,даже озвучил,что это ответ на запрос в ЦАМО.Я не сомневаюсь,что Малиновский так же может "доказать".Более того,я на 99,9% уверен,что если бы в данном отчете,фигурировали бы номера самолета Нормандия-Неман,то об этом Малиновский уже трубил бы на каждом углу,а  пока нет..Тихо..и отчета ни кто не видел...

Изменено 19 октября, 2018 пользователем Death Moroz

[Синд 1608]

1 час назад, Death Moroz сказал:

...Касаемо руководителя...Это Пьер Малиновский? ...Я не сомневаюсь,что Малиновский так же может "доказать".Более того,я на 99,9% уверен,что если бы в данном отчете,фигурировали бы номера самолета Нормандия-Неман,то об этом Малиновский уже трубил бы на каждом углу,а  пока нет..Тихо..и отчета ни кто не видел...

А он уже " доказывал", когда обломки с этого Яка передавал в школьный музей в Калуге.

[Courtois Laurent 78]

1 hour ago, Death Moroz said:

!Наверное ,нужно было бы доказать сначала,что самолет ушел из 484 иап и это не советский летчик пилотировал машину.

Как говорится: «Death Moroz»:
«Наверное ,нужно было бы доказать сначала,что самолет ушел из 484 иап и это не советский летчик пилотировал машину».
Прежде чем доказывать, что факт не производится, он должен доказать, что он производится.
Было бы так, как если бы член форумавидел единорога., давая в качестве аргумента: «Докажи, что я этого не видел». Как это невозможно сделать. Это называется «неопровержимым аргументом». Это неопровержимо, но ничего не доказывает.
Научный аргумент «Докажите мне, что вы видите единорог», например, фотографией или каким-то другим материалом.
Согласно делу Бивалки, теория обмена является неопровержимым аргументом
обмен самолетом никогда не демонстрировался. Это предположение, это не доказательство.
Прежде чем доказывать, что он не производится, он должен сначала доказать, что он произошел.
Отсюда вытекает следующее:
«Предмет, предоставленный без доказательств, может быть отклонен без доказательств».
Применяя это, мы избегаем неопровержимых аргументов, таких как «докажите мне, что самолет не обменивался», как говорит Пьер Малоновски.
Аргумент обмена, приносимый без доказательства, может быть отклонен без доказательства.

[TITANIK 245]

Ребята, я очень ценю Ваше остроумие, но если смотреть в корень проблемы, то я настаиваю на определении имени пилота, а не принадлежности самолёта. 

[TITANIK 245]

1 час назад, Courtois Laurent сказал:

Отсюда вытекает следующее:
«Предмет, предоставленный без доказательств, может быть отклонен без доказательств».
Применяя это, мы избегаем неопровержимых аргументов, таких как «докажите мне, что самолет не обменивался», как говорит Пьер Малоновски.
Аргумент обмена, приносимый без доказательства, может быть отклонен без доказательства.

А где доказательства принадлежности пилота к  484  ИАП?  Нету!  А как было сказано выше:" предмет, предоставленный без доказательств, может быть отклонён  без доказательств"!

[TITANIK 245]

И руководителем экспедиции был не Пьер Малиновский, а  Анатолий Петрович Калемберг.  По поводу встречи на высшем уровне. Там будет присутствовать председатель Совета Ветеранов, президент Ассоциации, командир 18 авиаполка "Нормандия - Неман"  (1995 - 2000 г.г.)  Фетисов Анатолий Андреевич. Мы с ним  в тесном контакте. Он в курсе всех событий. Меня точно на встречу не пригласят. Я бы рассказал всё как есть, несмотря на чины и ранги.

[Courtois Laurent 78]

6 minutes ago, TITANIK said:

И руководителем экспедиции был не Пьер Малиновский, а  Анатолий Петрович Калемберг.  По поводу встречи на высшем уровне. Там будет присутствовать председатель Совета Ветеранов, президент Ассоциации, командир 18 авиаполка "Нормандия - Неман"  (1995 - 2000 г.г.)  Фетисов Анатолий Андреевич. Мы с ним  в тесном контакте. Он в курсе всех событий. Меня точно на встречу не пригласят. Я бы рассказал всё как есть, несмотря на чины и ранги.

Я с удивлением узнал имя полковника Фетисова, он сказал нам, что однажды он встречался с Малиновским и что он прошел очень плохо, и он не хотел об этом слышать.
Можете ли вы подтвердить, что Фетисов поддерживает Малиновского?

 

[Courtois Laurent 78]

Вот официальные плакаты. Я позволил вам судить. Можно спросить, виноват ли только Малиновский ...

Изменено 19 октября, 2018 пользователем Courtois Laurent

[Марья См 91]

TITANIK!

Вот Вы говорите о погибшем на этом самолете пилоте. Но пока, кроме разговоров, никакого доказательства, что пилот погиб, я не вижу.

По поводу доказательства принадлежности самолета "Нормандии". Из всего вышепрочитанного следует: поднят Як-1, на момент гибели де Сибура "Нормандия" не теряла Як-1. Косвенно следы этого Яка ведут в 484 иап (по крайней мере на июль (или июнь) 1943 г. Этот район подходит под район боевых действий 484 иап. Прямых доказательств мы пока не видим. Бывало, конечно, что пилоты одного полка единично вылетали на задание на самолетах другого полка, но эти полки базировались вместе, а самолеты предоставлялись на единичный вылет, а не передавались другому полку. 

Т.е., если следовать Вашей логике, то 484 иап 31 августа базируется вместе с "Нормандией", предоставляет ей самолет, на котором гибнет Жан де Сибур? При этом почему-то "Нормандия" игнорирует свои Як-9. Я Вас правильно поняла?

[TITANIK 245]

Совершенно правильно! И везде, почему-то лишь косвенные доказательства! Одни косвенные доказательства отметаются сходу, а другим - зелёный свет! Какая-то дискриминация получается. Что выгодно - принимаем, а нет - ни в коем случае. Прям Совет Европы.  Вот поэтому я и настаиваю на определении имени пилота и привязки его к самолёту.

[Death Moroz 73]

Только что, TITANIK сказал:

Совершенно правильно! И везде, почему-то лишь косвенные доказательства! Одни косвенные доказательства отметаются сходу, а другим - зелёный свет! Какая-то дискриминация получается. Что выгодно - принимаем, а нет - ни в коем случае. Прям Совет Европы.  Вот поэтому я и настаиваю на определении имени пилота и привязки его к самолёту.

Секундочку...Что самолет был в 484 иап-это прямое доказательство.А "газеты,листовки"-найденные местными детьми на французском языке-возникает вопрос,как они ,дети-то в бывалках язык поняли,что французский ?-это есть натягивание совы на глобус.Кирьянов в своем запросе Грачеву пишет,что самолет может принадлежать полку Нормандия-Неман,т.к. они там активно воевали!Все,других,даже косвенных доказательств-они не нашли,хотя они были одними из первых кто копался там целенаправленно. Разговоры местных жителей,отрывающих хвосты и редуктор-так же не выдерживают критики:если помним,то редуктор был найден глубоко в воронке. А легенда была уже запущена!И с каждым годом,становилась все легендарнее.

Вот Сергей Кузнецов писал :

:

ЦАМО, фонд 303 иад, оп. 1, д. 15 «Оперсводки штаба» л. 77

Оперсводка штаба 303 иад к 23.00 31.8.43

…Потери:… Не возвратились с боевого задания: зам. Командира 1 Отд. ИАП «Нормандия» капитан де Форж (самолет Як-9 №0435), летчики 1 Отд. ИАП «Нормандия» мл. лейтенант де Сибур (самолет Як-9 №0439), мл. лейтенант Лоран (самолет Як-9 №5026)….

//// Лоран вернулся днем позже, очевидно, самолет завода №166 Як-9 №1105026////

 

ЦАМО, фонд 303 иад, оп. 2, д. 14 «Учет происшествий» л. 43 оборотный

31.8.1943 / Нормандия/ Як-9 №0435 зам. к-ра полка к-н Форж/

-«-                   -«-          /Як-9 №5026 мл. л-т Лоран

-«-                   -«-          /Як-9 №0439 мл. л-т Сибур

 

ЦАМО, фонд 303 иад, оп. 1, д. 118 «Отчеты срочных донесений»  л. 106

Сведения о боевых и небоевых потерях частей 303 иад с 17.8.43 по 1.9.43

…. 1 Отд. ИАП «Нормандия»

                31.8.43    Як-9 №0435 Зам. к-ра полка де Форж

-«-          Як-9 №0439 пилот мл. л-т де Сибур

 

Но это же не вяжется с легендой?Поэтому кому-то удобнее считать,что де Сибур улетел на Як-1 484 иап...

Так вот,правильнее установить принадлежность полка ,а потом смотреть ,когда машину списали и выяснять летчика,а не поступать наоборот :Это самолет Нормандии-Неман!Все,давайте решим кто из Нормандии-Неман на нем летал!Последнее действительно,как в Европе и господин Малиновский-это уже продемонстрировал.

 

Надоело из пустого в порожнее...

 

[Ugrum 370]

Простите, ребята (и отдельные девчата), но я наверное, чего-то недопонимаю:

@Марья См задает прямой вопрос: есть ли доказательства, что пилот погиб?

От себя добавлю - а был ли он вообще в кабине Бывалковского самолета? Что конкретно там обнаружено? В начале этого громоздкого обсуждения упоминались некие фрагменты (переданные кому-то, найденные где-то).

@TITANIK же в начале своего невнятного ответа пишет: "совершенно верно" (следует понимать, что у него некие такие доказательства есть?!). Зато завершая свой пост, он уже "настаивает на определении имени пилота и привязки его к самолёту" (следует понимать, что пока нет привязки/доказательств!). Опять же, что привязывать? Какие останки? или речь идет опять о ненайденных архивных документах?

Какое-то раздвоение мысли в рамках одного поста получается...

И отдельно прошу @Марья См научить меня писать таким же броским черным шрифтом - я тоже буду таким коленкором свою правду-матку резать, чтобы всем заметно было!

С уважением. -

Ugrum

[TITANIK 245]

Макс, всё по порядку:как детишки из деревни отличили французский язык от немецкого (итальянского, испанского... любого другого)? Если Ты внимательно читал копии первых газетных статей, то там учительница иностранных языков определила, что за газета. А детишки то и думали, газета немецкая.

Да, в трёх источниках указано, что Жан де Сибур не вернулся на самолёте "Як-9"  № 0439.

Да, самолёт № 04142  в июле 1943 года принадлежал 484  ИАП.

Но нет данных ни о  самолёте  № 04142  ни о пилоте, погибшем на этом самолёте  в конце  августа 1943 года.

И кому что  удобнее,  я не знаю. Я хочу лишь  установить имя погибшего пилота. И тогда всё сразу станет ясно.

А от того, что буквы будут километровые, убедительности они не добавляют!  С уважением TITANIK.

[Ugrum 370]

2 часа назад, TITANIK сказал:

А где доказательства принадлежности пилота к  484  ИАП?  Нету!  А как было сказано выше:" предмет, предоставленный без доказательств, может быть отклонён  без доказательств"!

А что до принципов доказывания, то есть такой принцип:

Бритва О́ккама (иногда лезвие Оккама) — методологический принцип, получивший название от имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма из Оккама (англ. William of Ockham; лат. Gulielmus Occamus; фр. Guillaume d'Ockham ок. 1285—1349). В кратком виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости»^[1] (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»). Сам Оккам писал:^[1]«Что может быть сделано на основе меньшего числа [предположений], не следует делать, исходя из большего» и «Многообразие не следует предполагать без необходимости».

В философии под термином «бритва» понимается инструмент, помогающий отбрасывать (сбривать) маловероятные, неправдоподобные объяснения. А так как инструментом для бритья является бритва, лезвие (razor), то и на инструмент установления истины было перенесено то же название.

Вот в нашем случае этими маловероятными (неправдоподобными) объяснениями и есть  де Сибур улетел на Як-1 484 иап...

Принимая "Бритву" более широко, принимая за истину, что (спасибо @Death Moroz !)

ЦАМО, фонд 303 иад, оп. 1, д. 118 «Отчеты срочных донесений»  л. 106

Сведения о боевых и небоевых потерях частей 303 иад с 17.8.43 по 1.9.43

…. 1 Отд. ИАП «Нормандия»

                31.8.43    Як-9 №0435 Зам. к-ра полка де Форж

-«-          Як-9 №0439 пилот мл. л-т де Сибур ...

Отсекаем ВСЕ Як-1, а не только Бывалковский, и оставляем ТОЛЬКО Як-9. Которые и рассматриваем на предмет "привязки" к упомянутым пилотам...

Как такие доказательства?

[TITANIK 245]

 Что-то больно мудрёно Вы закрутили, уважаемый Ugrum.  Маловероятно, но   "есть надежда" !  То есть не 100%. Так не будем гадать на кофейной гуще, а попробуем найти прямые доказательства.

[Марья См 91]

42 минуты назад, Ugrum сказал:

И отдельно прошу @Марья См научить меня писать таким же броским черным шрифтом - я тоже буду таким коленкором свою правду-матку резать, чтобы всем заметно было!

Увы! Тут вопросы к моему компу. А он делиться секретами не хочет! Но и шрифт из жирного в простой переводить отказывается)))

[Courtois Laurent 78]

1 minute ago, TITANIK said:

 Что-то больно мудрёно Вы закрутили, уважаемый Ugrum.  Маловероятно, но   "есть надежда" !  То есть не 100%. Так не будем гадать на кофейной гуще, а попробуем найти прямые доказательства.

@TITANIK

Это не те гипотезы, которые обсуждались сейчас! Но выводы.

Он не говорит, что Титаник не должен спрашивать себя: это самолет Сибура?

Говорят, что Малиновский нечестно говорить, что я нашел самолет Джин де Сибур.