Финны под Москвой.

[GEM 2]

Между прочим, первичная информация о финском батальоне в р-не Вереи исходила от немецкого "языка", ему-то зачем было сочинять перед лицом смерти?

Немного цифр для общего понятия количества жетонов, документов и т.п.:

Отряд изначально насчитывал 50 чел., потерял на последнем этапе выхода к своим 4 чел. (группа прикрытия).

Рейд проходил в течение 40 дней.

За время рейда убито и, соответственно, обшмонано на предмет жетонов, документов, и др. хабора от 250 доказанных, до 310 предположительно убитых немцев.

Кроме того, взято много оружия, продовольствия, одежды (это, в основном, захоранивалось на случай непредусмотренной задержки в рейде).

Дополнительно сдано командованию:

мешок немецких и мешок советских денег,

300 металлических и золотых карманных и наручных часов,

вещмешок золотых и серебряных изделий.

Командир награжден за этот рейд БКЗ.

[ТРИЗНА 95]

Единственное упоминание в цамо не о немцев нашел в цамо я о французском батальоне, он отступал с Кубинки и остался за Можайском, там потерял со слов пленного треть своего состава отбыл в неизвестном направлении.

[GEM 2]

Сведения об этом рейде содержатся в архиве НКВД СССР (наверное, сейчас-ФСБ).

[Rote Kapelle 24]

Единственное упоминание в цамо не о немцев нашел в цамо я о французском батальоне, он отступал с Кубинки и остался за Можайском, там потерял со слов пленного треть своего состава отбыл в неизвестном направлении.

Это те, кто упоминаются в книге "Архив" "Битва за Москву" в донесении немецкого полковника по поводу того, что они (французы) замерзают под Ярцево и им необходимы грузовики для доставки на передовую в район Можайска. Добровольческий французский легион.

[Timmo 3]

Между прочим, первичная информация о финском батальоне в р-не Вереи исходила от немецкого "языка", ему-то зачем было сочинять перед лицом смерти?

Знаешь перед лицом смерти, особенно в лице советского работника гос безопасности, ты сознаешься в чем угодно, даже в том что видать не видывал, и слыхать не слыхивал, помоему исторически это в 37-40 хх годах было неоднократно доказано.

Вот прислушайтесь к комраду Тризне, он дело говорит, французы были, финов не было под Москвой. =D>

про старые границы "фин" конечна загнул (особенно как правильно заметил ДОк) особенно в Карелии, но проблемы с пересечением границ были серьезные на карельском перешейке

Вообще Вам не кажется странным, что "псевдофины" прямо таки стремились позверствовать под Москвой (это я из Ваших сообщений сделал вывод), переплюнули даже фаршиков, что то вот в Карелии и на перешейке мирные такие, пришли сельское хозяйство сразу бросились востанавливать, инфраструктуру, школы, а под Москву ну просто падонкаф каких то "отправили"

[GEM 2]

Между прочим, первичная информация о финском батальоне в р-не Вереи исходила от немецкого "языка", ему-то зачем было сочинять перед лицом смерти?

Знаешь перед лицом смерти, особенно в лице советского работника гос безопасности, ты сознаешься в чем угодно, даже в том что видать не видывал, и слыхать не слыхивал, помоему исторически это в 37-40 хх годах было неоднократно доказано.

Вот прислушайтесь к комраду Тризне, он дело говорит, французы были, финов не было под Москвой. =D>

про старые границы "фин" конечна загнул (особенно как правильно заметил ДОк) особенно в Карелии, но проблемы с пересечением границ были серьезные на карельском перешейке

Вообще Вам не кажется странным, что "псевдофины" прямо таки стремились позверствовать под Москвой (это я из Ваших сообщений сделал вывод), переплюнули даже фаршиков, что то вот в Карелии и на перешейке мирные такие, пришли сельское хозяйство сразу бросились востанавливать, инфраструктуру, школы, а под Москву ну просто падонкаф каких то "отправили"

Вы так и не объяснили цели этого работника госбезопасности, с маниакальным упорством выбивавшим из бедного фрица признание в наличии "мифических" финнов во фронтовой полосе.

Почему бы ему, воспользовавшись ситуацией, не выбить заодно признание наличия у немцев спецподразделений скажем: зулусов, испанских "франкистов", пингвинов и т.п.?

Повторно обращаю Ваше внимание на тот факт, что "шутки" подобного рода с высшим командованием, командира разведгруппы, неизбежно будут квалифицированы как сознательная дезинформация, что в условиях военного времени и кризисной ситуации вполне тянуло на вышак. При этом не забывайте о 45 живых свидетелях.

Камрад Тризна констатирует общеизвестный факт и вовсе не утверждает, что финнов не было ( это Ваше, пока голословное, утверждение), я веду речь о малоизвестном событии, которое, в наших безнадежных условиях доступа в архив ФСБ, требует вещественного подтверждения.

Однако, полагаю, что на сегодняшний день основные положения событий выдерживают проверку без выхода "на землю", путем простых логических построений.

Мне не кажется странным, что финны зверствовали под Москвой (хотя, ввиду их малочисленности и ограниченности во времени, результаты, может и не бросаются в глаза).

Причин особого отношения финнов к сов. людям было достаточно, да и вряд ли они забыли проигрыш в Зимней войне годичной давности.

Как уже было сказано, это был карательный лыжный батальон для борьбы с партизанами в условиях снежной зимы (у немцев таких скорее-всего не было, поскольку, как известно, они к зиме не готовились).

Кстати, отличить чухонца от немца в то время населению было гораздо легче,чем теперь, поскольку их очень хорошо знали в Росии (гастарбайтеры, блин).

Финляндия, как известно вышла из состава Российской империи, по историческим меркам, не так давно, да и зимние события, вероятно, не могли не обновить в памяти населения их характерные черты.

[Timmo 3]

Да я не утверждаю что то из кого то что то выбивал, я пытаюсь Вам обьяснить что ФИННЫ под москвой были нужны командованию, а не рядовым солдатам. А вот зачем нужны, это вопрос .... тут можно строить предполодения сколько угодно, вероятнее всего это пропаганда, хотя мое личное мнение вы уже слышали, я считаю что это были не фины.

Вот про проверку путем простых логических построений, поподробнее, может разьясните где тут логика??? У финов под питером фронт трещит по швам, солдаты отказываются переходить старую границу, людей катастрофически не хвататет ни на фронте ни в тылу, а тут аж цельный батальон послали под Москву ( притом что их в ЦЦ то было с трудом 2 роты)

Про вещественные доказательства полностью согласен, они необходимы, без них мы переливаем из пустого в порожнее, слухи домыслы и выдумки, а лучше иметь и архивные материалы.

А мне кажется странным не только звертсва, но и вообще участие финских частей в боях в подмосковье, насчет плохого отношения финов к советским людям после СФ вооруженного конфликта, это общепринятое заблуждение, да безусловно были недовольные, и желавшие мести за потерянных родных и близких, а в какой нации их не было??? Да только что то они даже в ЦЦ не пошли, а воевали за возвращение (и захват в Карелии) територии, В ЦЦ ушли доробольцы по политическим мотивам

Про карательный лыжный отряд, я уже Вам писал, карателей у финов не было, и специальных лыжных отрядов тоже не было, а немцы проходили подготовку на територии Финляндии.

про гастарбайтеров насмешили, отдуши посмеялся, вы хотите сказать что фины приезжали в россию работать??? до революции??? да до захвата територии РККА карельский перешеек был огромной сельскохозяйственым угодьем, куда стремились многие российские гастарбайтеры чтобы подработать, а не наоборот.

И какие это зимние события которые обновили в памяти населения подмосковья характерные черты финской нации??? во время зимней войны москвичей что пригоняли на пленных финов смотреть?? (там смотреть не на что было) или пленных финов гоняли по московской области, в газетах тогдашних печатали карикатуры типа той что я выложил и доблесную РККА победившую финского шакала и прорвавшую линию Энкиля.

[Svelli 0]

и не лень тебе стоко букф набирать - хотят верить пусть верят , пусть истчут, это интересно по крайней мере...

[GEM 2]

Вы утверждаете, что сов. командованию с какого-то бодуна нужны были финны под москвой, или, хотя бы разговоры о них, но не в состоянии объяснить этот свой посыл. Ну и как относиться к такому методу ведения дискуссии?

Участники этих событий живы (некоторые), книга была написана в 91-м с их участием, вы полагаете, что они до сих пор с тупым упрямством будут рассказывать байки про несуществовавших финнов,( наличие которых, как уже было сказано, подтверждалось документально и, безусловно, проверялось "органами")?

Про ваши питерские дела я, честно говоря, не в курсе,-что там у вас "трещало",- но знаю,, что в это время под Москвой началось наше наступление, грозящее группе Армий "Центр" полным разгромом и которое почему-то большинством считается переломным моментом в ВОВ. Поэтому переброске одного сраного финского батальона с второстепенного участка нисколько не удивляюсь,-войска стягивали откуда только могли, ибо: жопа тут была им полная.

"...мне кажется странным не только звертсва, но и вообще участие финских частей в боях в подмосковье, насчет плохого отношения финов к советским людям после СФ вооруженного конфликта, это общепринятое заблуждение"

Вот Вам говорят те, к кому они (финны) плохо относились, за что их и выделили из немцев и французов с испанцами, а вы и в это не верите, тут можно только пожать плечами и задуматься о смысле продолжения дискуссии.

"Про карательный лыжный отряд, я уже Вам писал, карателей у финов не было, и специальных лыжных отрядов тоже не было, а немцы проходили подготовку на територии Финляндии."

Ответьте мне: кто воевал с партизанами/диверсантами у финнов, если у них для этого не имелось специальных подразделений, хотя бы и полицейских по названию?

"..про гастарбайтеров насмешили, отдуши посмеялся, вы хотите сказать что фины приезжали в россию работать???"

Отсмеялись?

Теперь, внимание!

Финаам не было нужды приезжать на заработки в Российскую Империю (как иностранцам) поскольку Финляндия входила в состав этой империи, потому, они приезжали на заработки в качестве гастарбайтеров с окраины (причем вполне зачуханной в смысле экономического развития), примерно, как сейчас приезжают на заработки представитель окраинных областей РФ.

Нанимались они, в основном, в обслугу,т.е. особо не переламывались, некоторые служили в армии (тот же Маннергейм, например).

Счастье Финляндии заключается в том, что вместе с свободой, она получила счастливую возможность не вкладывать бешеные средства в назревающую войну, а спокойно строить свою экономику.

Вообще- почитайте книжки о второй половине 19-го века в приложении к теме Финляндия-Россия и Вам многое станет понятно.

"И какие это зимние события которые обновили в памяти населения подмосковья характерные черты финской нации???"

Вы мыслите категориями 40-х, а истину нужно искать несколько глубже по времени.

Повторяю: финнов в России знали очень хорошо далеко до революции и какое-то время (до 30-х годов) после нее, многие здесь осели, по разным поводам, отличить их от других иноземцев не представляло труда, хотя бы по языку.

Звали их здесь: "чухнами", "чухонцами", как сейчас зовут представителей юга: "чурками" и "чурбанами", Вам решать, уважительно это, или нет, но прозвища русский народ, как правило дает за определенные заслуги.

Изменено 13 марта, 2007 пользователем

[Dok 4]

Timmo

Мне кажется ты идеализируешь финнов той поры.

К русским они точно относились плохо - причем не с 39 года а раньше.

Повторюсь - мой родич чудом выжил у них в плену, порассказывал.

[Швах 0]

мыслю, что речь не обязательно идет именно о финских частях.

Ну наскреблось в вермахте чухонцев разных, ну и согнали их в один батальон. Ну и отправили под Москву)) Чем не финский батальон?

[ТРИЗНА 95]

Timmo

А не могли быть, типа добровольцы, прикомандированные небольшие подразделение? Просто не понятно. во многих местах то про финнов говорят.

Даже в док-рассказе есть упоминание про финского диверсанта.

[Svelli 0]

нет не могло быть ткакого это все равно что наскрести в вермахте зулусов

добровольцы небольшим подразделением были и звались они бат. нордост див СС викинг - боевой путь их хорошо известен

[Логоваз 0]

Были финики под Москвой или не были??? Зато безобразничали похлеще немцев, это точный факт!!!Слышал воспоминания дедка в Карелии,и местные их звали "рыжими".

[Rupert 0]

По расказам моего дядьки фины под Москвой были.Конкретно д.Савостино моск. области.Активных боев там не было,немцы с финами были на постое.Жили в доме у дядьки,ему было тогда 9 лет.Отзывы про финов о неприязни к местному населению как и везде-вели себя хуже чем фрицы.

[Timmo 3]

Джему...

Зачем нужны я Вам уже третий раз пишу, для пропаганды!!!

Про Байки: - да я более чем уверен что эти люди (ветераны или местные аборигены) бутут с пеной у рта доказывать что это были именно фины, без какой либо аргументации, им тогда сказали что это фины, и они в это верят до сих пор, история и здравый смысл им к сожалению будут чужды.

ЁЁЁЁ ну вы стратег, Вы вообще себе представляете хоть на секунду сколько займет времени переброска батальона пехоты из Финляндии под Москву???

Про гастарбайстерство, покажите мне документы что фины работали на територии московской области... и осели там, после отделения Ф от России.

В финской армии специальных частей для борьбы с диверсантами (партизанами) не сущестовало, в воспоминаниях упоминаются различные части, егеря, пехота, изредка "кевит ососто" (легкие отряды), кавалерия, да кто угодно, активно помогал шюцкор и местное население.

Джем предлагаю эту дискусию закончить, до появления более серьезных фактов наличия финов под москвой, таких как, архивные материалы, находки на местах боев на сегодняшний момент информации и доказательств присутсвия финов под Москвой( на мой взгляд) не достаточно.

Тризне ...

Ну про добровольцев Свелли все правильно написал, тут можно только добавить что финов было около 2х рот, их путь известен, существует отличная книга, про прикомандированных - их не может быть батальон, к тому же и фины и немцы пишут что обучение немцы проходили на територии Финляндии, при этом какой либо информации о том что фины проходили обучение у немцев не имеется. А про то что говорят, так я уже писал, наций подпадающих под описание великое множество - прибалты (похожи и внешне и языки), венгры (одна языковая группа)

Логовазу и Руперту, источники ОБС и ВВТ к диалогу не принимаются.

[GEM 2]

"Джему...

Зачем нужны я Вам уже третий раз пишу, для пропаганды!!!"

А я уже многократно обращаю Ваше внимание на то, что Ваша посылка несостоятельна.

Пропаганды чего?

Тема-то какая?

Про то, что немцы и финны союзники и так все знали, так же, как и про венгров, итальянцев, румын, испанцев, французов...

Если в условиях смертельной опасности для государства у ворот его столицы появилась, наряду с серьезными силами, несерьезная горстка недобитков из совсем недавно поверженной армии, то какие на этом факте можно получить политические дивиденды?

И, даже если это принять за истину, как акт пропаганды, почему в дальнейшем он нигде не обыгрывался с целью получения максимального эффекта, а, наоборот, скрывался в недрах архива?

Может Вы знаете источники в которых факт появления и зверств финнов в подмосковье использовался в пропагандистских целях?

Укажите, любопытно будет ознакомиться.

"Про Байки: - да я более чем уверен что эти люди (ветераны или местные аборигены) бутут с пеной у рта доказывать что это были именно фины, без какой либо аргументации, им тогда сказали что это фины, и они в это верят до сих пор, история и здравый смысл им к сожалению будут чужды."

Я сам не раз писал подобное о "очевидцах", однако, наш случай особенный.

Вы наверное невнимательно читаете мои посты, а , между тем, я в них неединожды намекал Вам, что "за базар" командир группы отвечал головой и отбрехался подчистую только посредством предоставления вражеских документов, которые, безусловно, прошли соответствующую проверку.

Кстати, тема финнов в этом рейде не была основной так, на уровне местных полицаев и др. карателей, не более.

"ЁЁЁЁ ну вы стратег, Вы вообще себе представляете хоть на секунду сколько займет времени переброска батальона пехоты из Финляндии под Москву???"

А почему из Финляндии, а не из-под Ленинграда, к примеру?

Вообще-то вопрос не ко мне, а к Гальдеру, или фон-Боку, но я отвечу:

батальон могли перебросить, без больших проблем, на самолетах, что и делали неоднократно.

Вот как это делалось в группе Армий "Центр".

18.12.41.

"3. ОКХ будет доставлять подкрепление для группы Армий "Центр", используя все возможности транспорта, а также воздушный транспорт...

Самое важное-это доставка стрелков (запасные батальоны) в особенно ослабленные дивизии....

6. а) Главнокомандующий ВВС выделил 8-му авмакорпусу следующее подкрепление:

......1 транспортную авиагруппу из 4-го воздушного флота

5 транспортных авиагрупп из Германии.

....Двум транспортным группам с 18.12 осуществлять доставку в группу армий "Центр" частей 4-го полка войск СС.

Остальные 3 транспортные группы будут осуществлять доставку из Германии в группу армий "Центр" отдельных запасных батальонов."

Кстати, в этом же приказе есть любопытный пункт:

"...5. Уже дано распоряжение о формировании подвижных истребительных команд численностью до батальона, оснащенных лыжами и санями". Не мне, ничтожнейшему, объяснять Вам: "Великому стратегу" сколько времени уходит на формирование спецчастей и из кого набирается их командный состав .

"Про гастарбайстерство, покажите мне документы что фины работали на територии московской области... и осели там, после отделения Ф от России."

Это Вам в ЦАБ нужно обращаться (ну и книжек, конечно, побольше читать про дореволюционные времена, всяких там Гиляровских и проч. жизнеописателей), можно сходить на старые Московские кладбища, тоже интересный материал получите.

Дело не в том, осели финны в Подмосковье, или нет, а в том, что когда начались с ними войны, большинство из них, как и положено, было интернировано, при этом, документы свои они может кому и сдавали, но не мне, потому, увы,-показать мне Вам нечего...

Лет 10 назад встречался в Москве с представительницей финской семьи, осевшей в столице до революции; собиралась валить на Родину, вслед за остальными родственниками, сделавшими это ранее; купил у нее пару карманных часов, послушал воспоминания о финской жизни в дореволюционной и позже, Росии (до революции им, почему-то больше нравилось), документы попросить не догадался.

Часы-единственное, что у них осталось от "той" жизни; сейчас они у меня, я их как-то показывал на форуме (елки с домиком в золоте на серебряной, массивной основе 2-х крышечника).

"Джем предлагаю эту дискусию закончить, до появления более серьезных фактов наличия финов под москвой, таких как, архивные материалы, находки на местах боев на сегодняшний момент информации и доказательств присутсвия финов под Москвой( на мой взгляд) не достаточно."

ОК.

[Slava_M 0]

Привет спорщикам!

Пнул с разбегу финнов.

Они поковыряли литературу и в книге Jatkosodan pikkujattilainen нашли данные о количестве финнов под Москвой и т.д. в 1942-1943 годах.

1. 03.02.1942-23.05.42 - 4 человека в III/IR 92 в районе Донца (?) изучали советскую тактику.

2. 05-06.42 - 2 человека инструктировали войска 16 и 18 армий

3. 06-07.42 - 2 других человека инструктировали войска 16 и 18 армий

4. 23.08.42 - 11.10.42 - 51 человек занимались с войсками гр.а. Север

5. 20.09.42 - начало 43 - 6 человек инструктировали гр.а.Центр (2 и 3 ТА, 4 и 9 А, гр.Chevalier, тыловые части)

6. В ноябре 42 немцы запросили инструкторов в кол-ве: 80 человек - на гр.а. Север, 6 - на Центр, 8 - на Heeresgruppe B. В результате:

4 человека - до конца января 43 в Центр,

01.43-20.02.43 - 51 человек - в Север

2 человека - в сержантской школе моториз.войск.

7. 02.11.42-02.43 - 5 человек - инструктировали венгров на Дону.

8. 03.43 - 2 человека изучали опыт борьбы с советскими атаками в 18 А.

Собственно если именно эти перцы навели столько шухера по всей России, то похоже, что в качестве инструкторов посылали воистину отборных головорезов. И похоже, еще с пропеллерами в задницах - раз они засветились во всех областях запада России.

[Витос 0]

Мне расказывала моя бабушка ей в то время было десять лет . Они жили в деревне Растригино Можайскгого района во время аккупации у них в деревне стояли немецкие солдаты и когда началось наступление Советских Войск под Москвой в древню прибыл отряд карателей состоящий из финов всех житеоей деревни согнали в сарай для того чтобы сжеч, но их отбил партизанский отряд благодоря которому моя бабушка прожила до 1998 года . Так что ЧУХОНЦЫ были под Можайском

[GEM 2]

Привет спорщикам!

Пнул с разбегу финнов.

Они поковыряли литературу и в книге Jatkosodan pikkujattilainen нашли данные о количестве финнов под Москвой и т.д. в 1942-1943 годах.

1. 03.02.1942-23.05.42 - 4 человека в III/IR 92 в районе Донца (?) изучали советскую тактику.

2. 05-06.42 - 2 человека инструктировали войска 16 и 18 армий

3. 06-07.42 - 2 других человека инструктировали войска 16 и 18 армий

4. 23.08.42 - 11.10.42 - 51 человек занимались с войсками гр.а. Север

5. 20.09.42 - начало 43 - 6 человек инструктировали гр.а.Центр (2 и 3 ТА, 4 и 9 А, гр.Chevalier, тыловые части)

6. В ноябре 42 немцы запросили инструкторов в кол-ве: 80 человек - на гр.а. Север, 6 - на Центр, 8 - на Heeresgruppe B. В результате:

4 человека - до конца января 43 в Центр,

01.43-20.02.43 - 51 человек - в Север

2 человека - в сержантской школе моториз.войск.

7. 02.11.42-02.43 - 5 человек - инструктировали венгров на Дону.

8. 03.43 - 2 человека изучали опыт борьбы с советскими атаками в 18 А.

Собственно если именно эти перцы навели столько шухера по всей России, то похоже, что в качестве инструкторов посылали воистину отборных головорезов. И похоже, еще с пропеллерами в задницах - раз они засветились во всех областях запада России.

Приведенные Вами (и финнами) данные находятся за временными рамками (12.41-01.42 гг) рассматриваемого вопроса.

Изменено 15 марта, 2007 пользователем

[GEM 2]

[Dok 4]

Timmo

Вообще-то этнических финнов после отделения Финляндии в России осталось достаточно много - в Ленинграде, Ленобласти (это и Новгородская и Псковская). Достаточно покопать статистику - в том числе и по репрессиям 37 года - там финских фамилий было много.

Полагаю. что и В Московской обл. финны тож оставались.

Как немцы. например.

[Timmo 3]

Да не про то что финов много было под Питером (ингерманландцы те же) тут без вопросов, но вот распросанение их повсемесно ставлю под большое сомнение.

[Dok 4]

Timmo

Тут проблема в том, что те же немцы и эстонцы любили сбиваться в кучу и потому их деревни легко отслеживаются.

Финны более тяготели к хуторам - поэтому их искать тяжелее.

Они более атомарно живут...

Ну вот мне на голубом глазу вменяемые люди говорили. что в районе

того же Мясного Бора было много финских хуторов, но в конце 30 их всех оттуда сгребли. Вроде сочетается с немцами, но про немцев знают все - а финнов не найти.

[Dim-M 0]

Мне мои бабушки тоже рассказывали,что финны были у них в деревне под Можайском.Среди фашистов были солдаты из разных стран европы,но рыжие финны были самые злые.

[LoG 3]

а не румыны?

[ALLADIN 0]

Скорее всего энто были Венгры

[GEM 2]

Румыны и венгры в массе черные и по виду напоминают цыган (румыны больше, венгры чуть меньше).

[Dim-M 0]

Не,точно финны!Даже сами гансы(а также чехи и поляки что у фрицев служили)кто по русски как то балакал,говорили что финны самые отмороженные.Наверно мстили за финскую войну.

[GEM 2]

" ... 3 февраля 1942г.

Кроме этого, против нас действовали отдельные группы финнов, силой в 20-30 чел. каждая".

Из доклада майора Владимира Владиславовича Жабо, командира отряда особого назначения Западного фронта, Г.К. Жукову.