Финны под Москвой.

[Svelli 0]

можно и еще много чего вспомнить из малоизвестных предвоенных лет.

например?

[Dok 4]

Svelli

Хитрый какой - вопрос задал, а от меня кандидатской диссертации ждешь?

Это ж сколько писать надо! А потом ты спроссишь источники - и опять мне писать нае переписать!

Ну вот например антирусскую истерию в послереволюционные годы.

С поспешным переименованием всего, что казалось русским - например Сестры-реки, которая на самом деле систер - то есть пограничная по-фински.

Например вооруженные провокации в Карелии. С четким желанием оттяпать кусок.

Откровенно антисоветскую. позицию перед войной 39 года.

Понимаешь, с моей колокольни если у меня сосед здоровенный, а я маленький, то не стоит этого соседа бесить. А финны бесили совершенно безбоязненно...Одно заявление Свинхууда чего стоит.

[nordmenn 0]

Могу уверенно сказать о поведении финнов на территории окупированной Карелии, сам разговаривал с многими людьми жившими в окупации. Финны некогда невходили в дома с оружием, всегда оставляя его в сенях. К русскому населению отношение было хуже чем к карелам, это в основном относилось к трудовой повинности. Ни разу я неслышал о зверствах финнов по отношению к мирному населению. На територии Карелии были переселенчиские лагеря и тюрьмы, что бы попасть в финскую тюрьму надо было чуть ли не с красным флагом день и ночь бегать. Все попавшие в плен партизаны и разведчики из гражданского населения не растреливались на месте (как у немцев) а были судимы и далеко не все казнились а приговаривались к тюремному заключению. Легенды о зверствах финнов пошли в основном после гражданской войны в финляндии когда белые и красные финны вырезали друг друга, но в гражданскую и у нас тоже самое было.

Военнопленным в лагерях конечно не сладко жилось, ну а кому в плену хорошо было ? Японцам ? Немцам, у которых было полное убеждение что в русском плену любимое развлечение конвоиров забивание пустых гильз в череп.

Помоему в 42 году финский деверсионный отряд вырезал госпиталь в районе Морской масельской (вот вроде и всё что я могу припомнить о зверствах финнов). Конечно отморозки и у них были, но это скорее исключение.

Пропаганда сильная вещь !

[Slava_M 0]

Нет, смертность в финских лагерях военнопленных была высокая. Во-первых, 41 год, когда армия составляла до 17% всего населения, напрочь подорвал экономику Финляндии, т.к. работать было некому, поэтому и провели секвестр армии в 42 году. Так что и для своих солдат рацион урезали, что уж говорить о пленных. Все всегда в первую очередь о своих заботятся.

Кроме того, в статье о петрозаводском гетто читал такую вещь. Для санобработки всех насильно раз в неделю гоняли в сауну, разогнанную, наверное, до 130 градусов, с серной атмосферой. Для истощенных людей это было очень тяжело, по воспоминаниям на такой процедуре очень часто умирали.

Финнов никто не обеляет, военные преступники были во всех армиях.

2 Nordmenn (и пр. интересующимся)

Небольшая ремарка. Захоронения на территории РФ таки есть. 1 тип: кладбища приходов, оказавшихся на территориях, перешедших СССР (список длинный, 61 пункт). 2 тип: захоронения неизвестных финских содлат, найденных в 41-42 финнами при проведении поисковых работ на местах особо ожесточенных боев Зимней войны (6 пунктов: Сумма, Тайпале, Эюряпяя, Выборг, Сяккиярви, Коллаа). 3 тип: захоронения известных финских солдат, тела которых не успели эвакуировать (1 пункт: р-н Тулоксы). Советские захоронения при лагерях в/пл не учитываю, но на мил.фи и сотавайнайят.нет они указаны.

Особо интересна ситуация с добровольцами СС Викинг. В списке они учтены, подразделения типа 1./W и т.п. Надо бы уточнить, реально везли ли их на родину, или почетно хоронили на лежаках мертвых ССовцев.

[Svelli 0]

да кстати то же где то читал про наших деверсантов

захваченных финами всех судили (типичное финское раздолбайство) - одного оправдали за малолетство - жив остался -остальных в расход

[Slava_M 0]

  Dok писал:

С поспешным переименованием всего, что казалось русским - например Сестры-реки, которая на самом деле систер - то есть пограничная по-фински.

Этта....

Это на каком финском Сестра значит "Пограничная"? Такому финскому в Финляндии в школах не учат. Это какой-то диалект мрачный. А вот Rajajoki как раз и есть "пограничная река".

  nordmenn писал:

Помоему в 42 году финский деверсионный отряд вырезал госпиталь в районе Морской масельской (вот вроде и всё что я могу припомнить о зверствах финнов). Конечно отморозки и у них были, но это скорее исключение.

Сам недавно искал.

Вот цитата из статьи Д.Орехова.

"Можно вспомнить, например, рейд финского диверсионного отряда в 100 человек под командованием лейтенанта Илмари Хонканена в деревню Петровский Ям в 1942 году, где была уничтожена одна из баз снабжения Карельского фронта и погибло много людей, в том числе раненых. Аналогичный рейд был предпринят финнами и в заонежскую деревню Данилово, где были сожжены склады с запасами имущества и погибло много наших солдат и местных жителей. Были также вылазки финских диверсионных групп в район Мурманской железной дороги и канала им. Сталина, в отдельные наши населенные пункты в прифронтовой полосе."

В общем, в диверсионной войне в Карелии обе стороны иногда резвились вовсю, одна резала "рюсся", другая - "шюцкоровское население".

Но мы удалились от Подмосковья...

[nordmenn 0]

b]2 Nordmenn[/b] (и пр. интересующимся)

Небольшая ремарка. Захоронения на территории РФ таки есть. 1 тип: кладбища приходов, оказавшихся на территориях, перешедших СССР (список длинный, 61 пункт). 2 тип: захоронения неизвестных финских содлат, найденных в 41-42 финнами при проведении поисковых работ на местах особо ожесточенных боев Зимней войны (6 пунктов: Сумма, Тайпале, Эюряпяя, Выборг, Сяккиярви, Коллаа). 3 тип: захоронения известных финских солдат, тела которых не успели эвакуировать (1 пункт: р-н Тулоксы

Да это всё так , но всё это територия ранее принадлежавшая Финляндии, (ну кроме Тулоксы там просто небыло возможности вывезди убитых в связи с советским десантом)

[nordmenn 0]

Можно вспомнить, например, рейд финского диверсионного отряда в 100 человек под командованием лейтенанта Илмари Хонканена в деревню Петровский Ям в 1942 году, где была уничтожена одна из баз снабжения Карельского фронта и погибло много людей, в том числе раненых. Аналогичный рейд был предпринят финнами и в заонежскую деревню Данилово,

Да точно не Морская масельга а Петровский ям, а вот по поводу села Данилова первый раз слышу. Уж больно далеко она от линии фронта (и никак не в заонежье а на реке Выг), в Данилово я был очень много раз (место знаменитого монастыря старообряческого) ни разу не попадалолсь ничего по 2 мировой а места там облазаны вдоль и поперёк. Хотя может где-нибудь недалеко от села стояли, вобщем ты меня заинтриговал, будем искать.

[Slava_M 0]

  nordmenn писал:

Да точно не Морская масельга а Петровский ям, а вот по поводу села Данилова первый раз слышу. Уж больно далеко она от линии фронта (и никак не в заонежье а на реке Выг), в Данилово я был очень много раз (место знаменитого монастыря старообряческого) ни разу не попадалолсь ничего по 2 мировой а места там облазаны вдоль и поперёк. Хотя может где-нибудь недалеко от села стояли, вобщем ты меня заинтриговал, будем искать.

За что купил, за то и продаю. Специально не проверял, интересовался только указанным именем командира отряда. Из рейдов в тыл на Онеге мне точно известно только про неудачный рейд отряда из Rv.Pr 10.03.42 на Василисин (?) остров и устье Водлы. Он, как помню, даже в новой книге Степакова (?) "Диверсанты против кукушек" упоминается.

Дмитрий Орехов появляется здесь:

http://www.kannas.nm.ru/index.htm

А Хонканен, однако, кавалер Креста Маннергейма

http://personal.inet.fi/yhdistys/kymenl ... a/erp4.htm

Причем награжден за Петровский Ям:

http://www.wsoy.fi/index.jsp?c=product& ... -0-28345-2

Тут можно и книгу про него заказать за 29 евро.

[Dok 4]

nordmenn

Пропаганда безусловно рулит! И рулить будет.

Немцы постоянно подчеркивали, что с большевизмом воюет вся Европа. Выгодно тогда было участие горячих финских парней во взятии Москвы? Полагаю - да.

(Как бы восприняли в Финляндии например снимок финского героя, водружающего знамя над кремлем, а?)

Выгодно финнам сейчас муссировать вопрос об участии в этом провальном проекте - полагаю нет.

Так что пара рот, тем более, что это могли быть и не армейцы, а шюцкор например, вполне могли оказаться под Москвой. немцы базировались в Финляндии, почему не ответить любезностью?

(с тем же успехом это могли оказаться и прибалты. Или финны из прибалтики. В конце концов финны были и в амерской армии и в английской )

Так что вопрос остается открытым, потому как аргумент "нехрен финнам было под Москвой делать потому что нехрен" немножко не катит. В конце концов и польские и чехословацкие войска в нашей армии первоначально были скорее важны с точки зрения контрпропаганды, а не своей воинской мощью.

Slava_M

Про переименование Сиистер-йоки читал у Успенского. Полагая его лингвистом перепроверять не стал. Возможно, что и зря. Есть ли в финском языке слово "сиистер"?

Дурацкий вопрос: откуда пошла легенда о финских "охотниках за гортанями"? Пытался об этом узнать давно, но безуспешно.

[Timmo 3]

ДОК шюцкор под Москвой уж точно быть не мог, это вообще НОНСЕНС.

Любезность любезностью, но еще раз повторюсь, людей не хватает на фронте и в тылу!!! это одна из причин почему вернули роты из Викинга, практически вся финская пропаганда в 41 году построена на возврате територии и борьбе с политработниками, но никак не с взятием москвы и успехами немцев.

А можно поподробнее про легенду??? Никогда такого не слыхал, кукушки там на деревьях, лотты убивающие шомполами, и лыжники с пууками привязанные к лыжным палкам - слышал НО об охотниках за гортанями

[Rote Kapelle 22]

НЕ хочу разогревать дискуссию.

Честно говоря, Слава_М и Тиммо, не ожидал что Вы закините эту дискуссию на аксисхистори. Более дибильного и одиозного форума я не знаю. Он англоязычный. На нём сидят дибилы из Малазии и Австралии... Они даже не видели вживую маузеровскую гильзу. И финны там такие же - ТИАРЕТИКИ.

Я просил про реальные финские форумы. Мне сильно жаль, если Вы прислушиваетесь к этим уродам на аксисхистори. Не надо думать, что я не способен написать вменяемое письмо на английском на этот форум, я его просто за источник сведений не считаю, это помойка, так же как и ещё один другой. Сам на работе разговариваю только на английском, так что язык разговорный и письменный в порядке.

Слава, Тиммо, Свелли - отправьте факты на реально ФИНСКИЕ форумы, если они есть. НЕТ их - тогда и всё, дискуссия будет закрыта.

Для себя пока не разуверился в том, что отдельные формирования вермахта, сформированные из людей финской национальности, под Москвой (200 км от неё) были. С крепким ПРОЛЕТАРСКИМ приветом. Слишком много свидетельств, пока устных. Но и про французов пока тоже немного известно, кроме упоминания их "попажи" с морозом. Мож кто доки и вещички выложит.

[Timmo 3]

Я с финиками на форумах не общаюсь только вживую (редко), так как не владею в необходимом минимуме языками и пишу исходя из своих знаний полученных из литературы, архивов и поисковой работы, общения с ветеранами.

[Лавр 0]

Кстати, а немцы использовали пп "суоми"?. Я к тому, что в "Битве под Москвой", я не раз (в суточных донесениях РККА) встречал их в числе трофеев.

[Rote Kapelle 22]

  лавруша писал:

Кстати, а немцы использовали пп "суоми"?. Я к тому, что в "Битве под Москвой", я не раз (в суточных донесениях РККА) встречал их в числе трофеев.

ССовцы использовали, в частности (неясно кто именно, то ли одни, то ли другие, но они там оба были) Тотен и Данмарк. То, что использовали - сто пудофф. Вермахт вряд ли, больно уёбищное оружие. Звиняйте, кого обидел.

Там кстати и литовцы на прихвате отметились.

Эти трое раскопаны и были реально. Остальных пока не выявили...

Изменено 6 марта, 2006 пользователем

[Лавр 0]

"В феврале 1942 в Волосово германское командование формирует охранный батальон полностью из местных ингерманландских финнов (Finnisher siherunggruppe 187, после обучения -- Ost Bataljon 664). Подавляющее большинство составляла молодежь моложе 20 лет, встречались даже 15-16 летние. Вскоре батальон приступил к выполнению боевой задачи – охране и разминированию железнодорожных путей на участках Ленинград—Дно и Псков--Луга. Штаб батальона находился на станции Батецкая."

[Timmo 3]

Вообще хотелось бы вернуться к началу...

С бирки все началось я напомню, проведу так сказать аналогию появления слухов, в 1996 году приехал знакомый с Мясника привез оттуда остатки финской лайки М28, через 2 месяца мне уже с пеной у рта доказывали о том что 2 ударную помогал месить батальон финов, и ведь так же нашлись очевидцы блин видели финов среди немцев на подступах. В 200? известный на этом форуме Гуров (Пашка) нашли на островах 2 наших бойцов с финскими шмотками (туда перебросили части с карельского перешейка после мира с Ф, части были из под Тали Ихонтала) через год нам на сайт пришло письмо о том что на островах нашли 3 финских солдат (могу еще пару примеров) вот так рождаются слухи. Не удивлюсь если и бирка перерастет во что то более серьезное.

Ну а пока есть еще один вариант Вам Мосвичи, рекомендую сходить в архив (благо под рукой) и поднять ЖБД пресловутой Советской Дивизии мочившей фиников толпами под Москвой и прочитать, что же там пишуть командиры о тех боях.

[Timmo 3]

Чё то 2 раза написалось.

Изменено 6 марта, 2006 пользователем

[Rote Kapelle 22]

Т.е. Тиммо, я понял так - с Вашей стороны помощи по теме ждать незачем?

Ну ладно, хоть так.

[Timmo 3]

Какую помощь ты от меня хочешь по бирке??? я спросил у того кого знал (у фиников, и тех кто копает по финикам), мнение одно я его уже Вам озвучивал, БИРКА ОТ МЕБЕЛИ.

По наличию же финов под Москвой, я помагаю всем чем могу подключил всех кого знаю по этой теме.

[Rote Kapelle 22]

  Timmo писал:

Какую помощь ты от меня хочешь по бирке??? я спросил у того кого знал (у фиников, и тех кто копает по финикам), мнение одно я его уже Вам озвучивал, БИРКА ОТ МЕБЕЛИ.

По наличию же финов под Москвой, я помагаю всем чем могу подключил всех кого знаю по этой теме.

Честно, хотелось бы что-то типа на ссылу на рисунок на какую-то бирку от мебели на сайте финской мебельной фабрики. Или на эмблему какой-нибудь деревообрабатывающей фабрики... Ну это так, в пределе. И с какого перепоя номера менялись. Может, каждый ящик нумеровался?

Пока неясно, что это. Устных свидетельств много...

[Лавр 0]

"

  nordmenn писал:

Разгадка всех этих домыслов проста, только год назад кончилась война с Финляндией(1940) и вполне возможно что любые солдаты говорившие не по немецки или имевшие отличающуюся униформу воспринимались местным насилением как финны.

Два года пропаганды о зверствах финнов давали о себе знать.

"

По такой формулировке не соглашусь. Основная масса очевидцев из деревни. Сейчас, там не знают что в мире происходит, а тогда и подавно. Мы кстати "насолили" еще многим: Буковина, Бессарабия, Литва, Латвия, Эстония, Польша, Испания, Япония (а еще в какой то мере даже странам Ближнего Востока). Так почему именно обыватели финнов вспоминают? Зимняя война никогда популярной не была и даже для городских жителей слабо освещалась, а уж в деревне и подавно знать ничего не знали. Но помнят именно финнов, а не решивших "отомстить" кого то других...

[Timmo 3]

Номер инвентарный!!! его могли уже и наши поставить, кто не понял мебель типа библиотечной где все учтено

Лейбл мог и поменятся, фабрики, идея его найти конечно утопична но попробую завтра на работе.

[Dok 4]

Timmo

"Охотники за гортанями" - как я полагаю фронтовая легенда. Речь об этаком спецназе, подбирающемся скрытно незаметно и режущем всех нижиками. В ряде случаев упоминалось о вырезании перстневидного хряща - типа трофей. В других - о просто перерезании глотки, как фирменном знаке.

Помимо устных рассказов встречалось и в художественной литературе.

например у Пикуля.

А вот то. что финны понятия не имеют об инвентарных знаках меня сильно удивило. не такая уж у них громадная страна и неслыханная промышленность. чтоб не узнать такую в общем приметную вещь.

По моему ИМХО надо бы кому будучи в Финляндии зайти в музеец типа краеведческого или исторического. В интернете-то продвинутая молодежь сидит, а вот старички такие штуки могут на раз опознать.

И все-таки не разделяю Вашу уверенность, что финны не могли по определению выйти за пределы магического круга и оказаться под Москвой. Больно уж финнов по миру рассеяно много.

[nordmenn 0]

Охотники за гортанями это круто , ещё ходят легенды что финские деверсанты любили звёзды вырезать на груди у ранненых красноармейцев. При встрече наших и финских ветеранов, был задан вопрос о звёздах, на что финны ответили вопросов на вопрос: а вы когда в финнском тылу были о чём думали о том как свастику на груди вырезать или о том как побыстрее покинуть место боестолкновения. У страха глаза велики,плюс пропаганда с обеих сторон так я читал воспоминания одного финна который утверждал что русские пленных на штыках над костром жарили.

А по поводу финнов под Москвой возможно конечно были но далеко не рота и в составе вермахта. У нас в Карелии тогда тоже можно утверждать что воевали китайцы, так как в Петрозаводском истребительном батальоне одним из взводов командовал чистокровный китаец и даже был награждён.

[Dok 4]

Не в тему - но китайцев в России была просто чертова гора - в той же Красной армии в ходе Гражданской были почти целиковые китайские подразделения. Честно говоря не знаю - куда они рассосались, но и в Питере китайцев до революции было много. так что китаец - не удивительно.

[nordmenn 0]

  лавруша писал:

"

  \ писал:

Разгадка всех этих домыслов проста' date=' только год назад кончилась война с Финляндией(1940) и вполне возможно что любые солдаты говорившие не по немецки или имевшие отличающуюся униформу воспринимались местным насилением как финны.

Два года пропаганды о зверствах финнов давали о себе знать.[/quote']"

По такой формулировке не соглашусь. Основная масса очевидцев из деревни. Сейчас, там не знают что в мире происходит, а тогда и подавно. Мы кстати "насолили" еще многим: Буковина, Бессарабия, Литва, Латвия, Эстония, Польша, Испания, Япония (а еще в какой то мере даже странам Ближнего Востока). Так почему именно обыватели финнов вспоминают? Зимняя война никогда популярной не была и даже для городских жителей слабо освещалась, а уж в деревне и подавно знать ничего не знали. Но помнят именно финнов, а не решивших "отомстить" кого то других...

Несоглашусь с тобой, из всех перечисленных только в Финляндии мы понесли значительные потери и эта война затронула в то время почти всех. Более 150 тысяч погибших по самым скромным подсчётам, война эта как раз очень широко освещалась, возьми любую газету того времени и ты прочитаеш почти в каждом номере о зверствах финнов расписано на пол полосы. А ещё больше было слухов о ней, сам представь потерь в 10 раз больше чем в Афгане и это за 1 год а не за 10.

[Slava_M 0]

  Rote Kapelle писал:

Честно говоря, Слава_М и Тиммо, не ожидал что Вы закините эту дискуссию на аксисхистори. Более дибильного и одиозного форума я не знаю. Он англоязычный. На нём сидят дибилы из Малазии и Австралии... Они даже не видели вживую маузеровскую гильзу. И финны там такие же - ТИАРЕТИКИ.

Ну не знаю, кто кого на аксисхистори обидел, я там бываю только в разделе по финнам, но там сидят дельные товарищи типа Яркко Вихавайнена, Юхи Вайттинена, Юкки Пурхонена и т.д. От них я получал много дельной информации. Ну и Баира Иринчеева возьмем. Америкосские финны, конечно, тиаретики, но вышеперечисленные товарищи мне, например, довольно бодрень подобрали и перевели библиографию по интересующим меня боям. Так что за дебилов их не считаю

[Slava_M 0]

  лавруша писал:

"В феврале 1942 в Волосово германское командование формирует охранный батальон полностью из местных ингерманландских финнов (Finnisher siherunggruppe 187, после обучения -- Ost Bataljon 664). Подавляющее большинство составляла молодежь моложе 20 лет, встречались даже 15-16 летние. Вскоре батальон приступил к выполнению боевой задачи – охране и разминированию железнодорожных путей на участках Ленинград—Дно и Псков--Луга. Штаб батальона находился на станции Батецкая."

Не по теме. Эти парни вполне по-русски говорили. Кроме того, видно, что даже сформировали их после описываемых событий. Да и северная Новгородчина на московский регион как-то не тянет. Если ничего не путаю, по просьбе как самих солдат батальона, так и Финляндии мх в 43 году перевели в Финляндию, где были переформированы в 6 отдельный батальон, воевавший в 44 в районах Лемболово, Кирьясало, Эюряпяя, Вуосалми. Все хочу по ним съездить покопать, как-никак мои предки из Волосово происходят.

[Svelli 0]

по поводу волосовских не найду шаз сцылку но отличились они в основном - разружением немецких прод. заготовителей и поножовщиной с нецами в Таллине , перед отправкой.