Финны под Москвой.

[Лавр 0]

Да вот собсно, я оттуда и цитату взял:

http://kirja1.boom.ru/Pataljona.htm

[Svelli 0]

ну да - оно...

однако дело не в том чтоб опровергать научным методами мнение и рассждение "очевидцев" а как раз в обратном

до тех пор пока документально не будет доказанно участи финских подразделений в операции под Москвой, логично полагать что их там не было

[Dok 4]

Svelli

Возможен и другой подход - пока свидетельства очевидцев не опровергнуты документально нельзя отрицать возможность нахождения финнов под Москвой.

Очевидцы бывает и врут - а бывает, что и нет.

Документы тоже бывает что врут да еще и хуже очевидцев.

Мне мой отец рассказал про виденное на площади перед к.т."Гигант" повешеньи немецких военных преступников.

Документов до недавнего времени не видел, но отрицать казнь не вижу смысла, потому что знаю, что раз отец видел - значит была.

Так что там видно будет.

[nordmenn 0]

По такой логике мне предётся документально доказывать что в Карельских болотах не может быть "тигров", так как почти в каждой деревне есть очевидцы которые эти самые "тигры" в болоте видели

[Rote Kapelle 22]

Я согласен ждать новостей от Славы_М хоть год. Что скажет, тому и счастлив буду.

[Dok 4]

nordmenn

Эх, уел!

Но не сильно - в зале связи Артмузея фото Т-4 длинноствола с кучей красноармейцев вокруг и гордая подпись: Советские бойцы у подбитого ТИГРА!!!!! И давно висит к слову - с тех времен, когда там еще куча ветеранов работала.

Так что один этот документ в серьезном учреждении вынуждает не требовать с тебя более ничего по Тиграм. Все ясно и понятно - для сельской местности Тигром становится любой танк.

А с финнами чутка сложнее. То, что крестьянин называет "Хуммель" "Фердинандом" - это ясно, а вот венгра - финном....

Обычно у легенд все таки есть основа. иногда перевранная до неузнаваемости, но есть. Это и смущает.

(Что-то ж послужило базой и для охотников за гортанями. Знать бы что.)

[Rote Kapelle 22]

  Dok писал:

nordmenn

Эх, уел!

Но не сильно - в зале связи Артмузея фото Т-4 длинноствола с кучей красноармейцев вокруг и гордая подпись: Советские бойцы у подбитого ТИГРА!!!!! И давно висит к слову - с тех времен, когда там еще куча ветеранов работала.

Так что один этот документ в серьезном учреждении вынуждает не требовать с тебя более ничего по Тиграм. Все ясно и понятно - для сельской местности Тигром становится любой танк.

А с финнами чутка сложнее. То, что крестьянин называет "Хуммель" "Фердинандом" - это ясно, а вот венгра - финном....

Обычно у легенд все таки есть основа. иногда перевранная до неузнаваемости, но есть. Это и смущает.

(Что-то ж послужило базой и для охотников за гортанями. Знать бы что.)

По поводу финнов - смущает именно точные пункты присутствия и действия (по устным источникам). Допукаю присутствие ублюдков из прибалтов, но тогда бы уж ясно было, сами бы сознались, ибо рисоваться хотели и умели. Незачем было бы эстонцам или латышам в 41м вину на финнов сваливать, представились бы как положено.

[Dok 4]

Именно об этом и речь. Была непроверенная трепотня о горевших под поселком Марьино складах. (Это под петергофом).

Ну поехали полюбопытствовать. Нашли толстенный слой горелых патронов с вытекшим свинцом. И так в нескольких местах не близко друг от друга. Так что брехня - дело такое. может и не брехня вовсе.

А если тебя при этом еще и палкой по заднице отхлобыстали. так точно будешь помнить. кто старался. Тем более, что такой тут интернационал ошивался - чуть ли не все европейские нации отметились.

[Rote Kapelle 22]

Португальцы пропустили.

[Timmo 3]

Венгров с финами спутать кстати очень легко для незнающего человека, я уже писал и повторюсь еще венгерские и финские языки из одной языковой группы.

[Dok 4]

Rote Kapelle

Чертовы саботажники. Всю картину портят! А может вместе со швейцарцами сделали надлежащие выводы из участия в походе 1812 года?

Timmo

Финно-угорская группа их объединяет, но по поведению, темпераменту, привычкам и даже кухне разнятся они очень сильно.

(Боюсь, что нормальный финн загнется от венгерской стряпни в страшных мучениях и сразу

Я прекрасно понимаю, что доводы у меня жидкие, но постоянно отмечал. что тупое сельское необразованное местное население отлично разбиралось в нац.принадлежности оккупантов и не путало испанцев с немцами, а венгров с румынами ( разговоры разговаривал с местными, жившими в Ленобласти и на юге.)

[Timmo 3]

  Dok писал:

Финно-угорская группа их объединяет, но по поведению, темпераменту, привычкам и даже кухне разнятся они очень сильно.

(Боюсь, что нормальный финн загнется от венгерской стряпни в страшных мучениях и сразу

Я прекрасно понимаю, что доводы у меня жидкие, но постоянно отмечал. что тупое сельское необразованное местное население отлично разбиралось в нац.принадлежности оккупантов и не путало испанцев с немцами, а венгров с румынами ( разговоры разговаривал с местными, жившими в Ленобласти и на юге.)

При чем тут кухня??? я о языке говорю, местные же их не по тому что они ели сравнивали

У меня вот например полностью противоположная ситуация с местным населением, оно совершенно не разбирется что происходило в их местностях и лепить сплошную отсебятину и горбуху, а уж о различии наций не может идти никакой речи, отличить немца от эстонца не в состоянии.

[Dok 4]

Timmo

Ну это на кого нарвешься. В Рамушево свежеприбывшая поисковая команда наскочила на первеющего в тех местах брехуна, царствие ему небесное. Он им и выдал ценнейшую информацию о воронке от авиабомбы, куда как раз их земляков и стаскивали. Получил заслуженную водку и уехал с селянами по грибы что ли.

Весь день тридцать мужиков раскачивли колхозный пруд у коровника, куда местные сбрасывали всякую падаль, в том числе и пару сотен телят, погибших при пожаре коровника. А так как пруд был выкопан в 60 годы, то солдат там не могло быть по определению.

Брехуна спасло только то. что он ехал на крыше вездехода (местные его туда выгнали за то что пил в одиночку и потом песни стал петь0.

Ну он на сук башкой и попал. Токо и кувыркнулся оттуда в грязь.

Так его в бесчувствии и приволокли. Даже поисковики его бить не стали.

А нам достался порядочный мужичок. нормально так все показал. Так что селяне - они хитрые, разные и посторонних любят вышучивать.

Ну а за кухню не взыщи - я ее приплел к тому, что суетливого венгра сложновато принять за медлительного финна. Видал я венгров. И финнов. Сильно они разные.

[Rote Kapelle 22]

Венгры черные и паприку любят. Я когда из Венгрии возвращался, так они мне консервов своих местных насовали. Всё пришлось выбросить, мой желудок в 86м ЭТОГО не вынес...

[Dok 4]

Rote Kapelle

Вот и я о том. Физиология и то отличается (не говря уж о ферментной системе). Венгра той же выпивкой фиг свалишь, а северянин финн из-за слабости ферментной системы валится от куда меньшей дозы.

[Dok 4]

Все-таки утверждать, что в единственной стране мира - Финляндии после ДВУХ войн и серьезных территориальных потерь каждый солдат тем не менее похоронен и известно его местоположение - несколько самонадеянно.

Не могет такого быть по определению. война - это не сельское кладбище, где все в полнейшем порядке. Война это бедлам и хаос.

И немецкий и финский сверхпорядок ломается при этом на счет раз.

Опять приделывание финнам ангельских крыльев, потому как это сверхчеловеческая задача - отследить судьбу каждого гражданина в условиях войны, бомбежек, плена, эвакуации и эмиграции.

Тем более, что мой родич году в 60 нашел на Карельском перешейке десяток финнов верховых ( чутка мха сверху), недавно умер мой хороший знакомый и в его дневнике от 44 года лирическое описание болота где валялись незахороненные и наши и финны в достаточно большом количестве - уже скелетированные, то есть 39-40 года.

Это явно безвестники были и явно финны черта лысого могли знать где и кто валяется. А это только пара человек видела, думаю. что на деле такового было куда больше.

Утверждение, что дескать у нас все на учете, все под контролем и все нам известно - это не реальность, а пропаганда. Не более того. И многочисленные примеры это подтверждают.

[Svelli 0]

Nordmenn: Жаль Андрюха тебя разачаровывать, но захоронения финнов в Карелии есть.

Возле небезизвестного тебе п.Сосновый 2 финских лежака простояли до 1996-97года. Их финны вынесли в Кусаммо. Могу даже источник печатный подсказать -" Kiestinkin Motti", автора увы не помню.

Вот такие дела.....

хм интересно а где там?

кста Саша Бекеша (по моему фамилия у его такая) еше там?

кладбиши военные у них даже не перешейке есть по крайней мере одно я точно знаю

Все-таки утверждать, что в единственной стране мира - Финляндии после ДВУХ войн и серьезных территориальных потерь каждый солдат тем не менее похоронен и известно его местоположение - несколько самонадеянно.

- каждый солдат там обладает отдельгной могилой это 100% точно

но вот лежать он может не там а под корягой в Карьяле или под картошкой на перешейке

действительно все на учете

[Dok 4]

Svelli

То есть ты головой ручаешься, что у финнов нет ни одного пропавшего без вести?

Знаешь - 100% - это как-то странно.

Или имеешь в виду. что все покойнички уж за это время травкой все ж поросли и таким образом как бы и похоронены?

То, что финны утверждают, что у них все пучком - не факт что и впрямь так. У нас тоже трендели никто не забыт и т.д.

Политики и историки очень часто врут. Почему надо безоговорочно верить именоо финским - непонятно.

[Slava_M 0]

  Nordmann писал:

2 Nordmenn: Жаль Андрюха тебя разачаровывать, но захоронения финнов в Карелии есть.

Возле небезизвестного тебе п.Сосновый 2 финских лежака простояли до 1996-97года. Их финны вынесли в Кусаммо. Могу даже источник печатный подсказать -" Kiestinkin Motti", автора увы не помню.

Вот такие дела.....

Это не официальные захоронения. То, что по концу августа 41, так это и не факт, что там оно есть - финны, как мне рассказывал один из координаторов искпедиции, нашли только пару своих верховых из сотни, и нычку с какими-то железнодорожными инструментами (???). А то, что по марту 42, которое вроде в 97 переносили, так это не лежак никоим образом. Там же подловили роту дальнего патруля, после боя они своих не могли эвакуировать и не ПОХОРОНИЛИ, а СПРЯТАЛИ.

А официальные лежаки в Карелии по 41 году (Ведлозерский, например, еще где-то у Салла и т.д.) - так они в 42 были перенесены по приходам рождения.

[Svelli 0]

мы с тобой у Саида сидели

меня Леонидом кличут

[Svelli 0]

по чушским захоронениям у Славы на сайте посмотрите

кстати когда на конец он будет обновлен?

[Slava_M 0]

  Dok писал:

Svelli

То есть ты головой ручаешься, что у финнов нет ни одного пропавшего без вести?

Знаешь - 100% - это как-то странно.

Или имеешь в виду. что все покойнички уж за это время травкой все ж поросли и таким образом как бы и похоронены?

То, что финны утверждают, что у них все пучком - не факт что и впрямь так. У нас тоже трендели никто не забыт и т.д.

Политики и историки очень часто врут. Почему надо безоговорочно верить именоо финским - непонятно.

Svelli как обычно горяч и сбивчив. Поясню.

В Финляндии практически каждый погибший солдат УВЕКОВЕЧЕН (исключение - незначительная часть народа с территорий, перешедших СССР). То есть для него в родном приходе на военном участке кладбища отведен участок с соответствующим камнем. Другое дело, что если его в клочья порвало, или он без вести пропал, то под камнем никого нет.

Так что следует понимать просто, что потери учтены, и если пропавший таки найдется - то не надо будет лихорадочно искать, где его похоронить и памятник тесать.

А десяток финнов верховых - это и мы находили (ну не 10, ну 7 - невелика разница), и рядом так же 29 красноармейцев по неглубоким вороночкам да финским ячейкам прикопаны. Фишка в том, что финны своих убитых бросать не любили. сли наши финнов бросали по верхам, а своих - по ямкам, то финны - своих на родину, наших - опять же по ямкам.

[nordmenn 0]

2 Nordmenn: Жаль Андрюха тебя разачаровывать, но захоронения финнов в Карелии есть.

Возле небезизвестного тебе п.Сосновый 2 финских лежака простояли до 1996-97года. Их финны вынесли в Кусаммо. Могу даже источник печатный подсказать -" Kiestinkin Motti", автора увы не помню.

Вот такие дела.....

Дык это исключение, как ты знаеш под Сосновым было окружение и если не ошибаюсь 56 финнов не успели вынести (живые еле смылись). У меня где-то есть точные данные(поимённые) .

[Лавр 0]

"Могу даже источник печатный подсказать -" Kiestinkin Motti""

Интересно. Если это название лежака (географическое), то слово "motti" как то непонятно - вроде на русском это означает: штабель, укладка дров, аккуратная куча одним словом... Почему не захоронение? Или "motti" еще значение (в переводе) имеет?

[nordmenn 0]

  лавруша писал:

"Могу даже источник печатный подсказать -" Kiestinkin Motti""

Интересно. Если это название лежака (географическое), то слово "motti" как то непонятно - вроде на русском это означает: штабель, укладка дров, аккуратная куча одним словом... Почему не захоронение? Или "motti" еще значение (в переводе) имеет?

Motti в финских военных документах означает "котёл" т.е. окружение.

Kiestinkin Motti соответственно Кестеньгский котёл, знаменательное место там в 41 году был окружены батальон "тотенкопф" и финские части. Которые к стати понесли приличные потери.

[Лавр 0]

  nordmenn писал:

  лавруша писал:

"Могу даже источник печатный подсказать -" Kiestinkin Motti""

Интересно. Если это название лежака (географическое), то слово "motti" как то непонятно - вроде на русском это означает: штабель, укладка дров, аккуратная куча одним словом... Почему не захоронение? Или "motti" еще значение (в переводе) имеет?

Motti в финских военных документах означает "котёл" т.е. окружение.

Kiestinkin Motti соответственно Кестеньгский котёл, знаменательное место там в 41 году был окружены батальон "тотенкопф" и финские части. Которые к стати понесли приличные потери.

Это понятно - в зимней войне, наши части, окруженные в частности под Суомосалми и Толвоярви (например дивизия дробилась на 5-6... частей) и каждая такая окруженная группа у финов называлась мотти. Но я говорю про дословное толкование. "Котел", это просто посуда, емкость. Обычно в нашей литературе, котел (подразумевая окружение), берется в ковычки. А у финов в этом источнике нет, хотя прямой смысл (перевод) мотти совсем в другом - (штабель дров)...

[nordmenn 0]

Выяснил, финское мотти сокращённое от motittaa что в дословном переводе означает окружать.

[Лавр 0]

  nordmenn писал:

Выяснил, финское мотти сокращённое от motittaa что в дословном переводе означает окружать.

Ну вот, скорей всего, игра слов.

[Dok 4]

Slava_M

Теперь понял, спасибо.

А то уж хотел написать как грохнули и припрятали двух финских солдат-сопляков, решивших поиграть в индейцы с нашими разведчиками. Нарвались на охотников. те их и подловили.

Ситуация ясна.

И завидки берут.

[Пенсионер Движения 0]

Документы такого рода рождаются не на пустых байках из серии «я тут слышал, мне бубушка рассказывала» и рассказах «деревенских жителей», здесь за каждую строчку люди, готовившие «Проект указа», отвечали головой и должны были подтвердить каждое слово документами, если пишут «неслыханные зверства финнов», поверьте, соответствующие документы были приложены к Проекту.

Обратите внимание на дату Указа - 19 апреля 1943 года.

УКАЗ

ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР

О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников родины из числа советских граждан и для их пособников.

В освобожденных Красной Армией от немецко-фашистских захватчиков городах и селах обнаружено множество фактов неслыханных зверств и чудовищных насилий, учиненных немецкими, итальянскими, румынскими, венгерскими, финскими фашистскими извергами, гитлеровскими агентами, а также шпионами и изменниками родины из числа советских граждан над мирным советским населением и пленными красноармейцами. Многие десятки тысяч ни в чем не повинных женщин, детей, стариков, а также пленных красноармейцев зверски замучены, повешены, расстреляны, заживо сожжены по приказам командиров воинских частей и частей жандармского корпуса гитлеровской армии, начальников гестапо, бургомистров и военных комендантов городов и сел, начальников лагерей для военнопленных и других представителей фашистских властей.

Между тем, ко всем этим преступникам, виновным в совершении кровавых расправ над мирным советским населением и пленными красноармейцами, и к их пособникам из местного населения применяется в настоящее время возмездие, явно не соответствующее содеянным ими злодеяниям.

Имея в виду, что расправы и насилия над беззащитными советскими гражданами и пленными красноармейцами и измена родине являются самыми позорными и тяжкими преступлениями, самыми гнусными злодеяниями, Президиум Верховного Совета СССР

ПОСТАНОВЛЯЕТ:

1. Установить, что немецкие, итальянские, румынские, венгерские, финские фашистские злодеи, уличенные в совершении убийств и истязаний гражданского населения и пленных красноармейцев, а также шпионы и изменники родины из числа советских граждан караются смертной казнью через повешение.

2. Пособники из местного населения, уличенные в оказании содействия злодеям в совершении расправ и насилий над гражданским населением и пленными красноармейцами, караются ссылкой в каторжные работы на срок от 15 до 20 лет.

3. Рассмотрение дел о фашистских злодеях, виновных в расправах и насилиях над мирным советским населением и пленными красноармейцами, а также о шпионах, изменниках родины из числа советских граждан и об их пособниках из местного населения возложить на военно-полевые суды, образуемые при дивизиях действующей армии в составе: председателя военного трибунала дивизии (председатель суда), начальника особого отдела дивизии и заместителя командира дивизии по политической части (члены суда), с участием прокурора дивизии.

4. Приговоры военно-полевых судов при дивизиях утверждать командиру дивизии и приводить в исполнение немедленно.

5. Приведение в исполнение приговоров военно-полевых судов при дивизиях — повешение осужденных к смертной казни — производить публично, при народе, а тела повешенных оставлять на виселице в течение нескольких дней, чтобы все знали, как караются и какое возмездие постигнет всякого, кто совершает насилие и расправу над гражданским населением и кто предает свою родину.

Председатель Президиума

Верховного Совета СССР —

(М. Калинин)

Секретарь Президиума

Верховного Совета СССР —

(А. Горкин)

Москва. Кремль

19 апреля 1943 года