Финны под Москвой.

[Timmo 3]

Вот вкратце о 18 и 34 с небольшими ошибками в № частей но все же: кому не интересно в конце потери финов в этой операции.

На левом фланге 8-й армии наступали 18-я и 168-я стрелковые дивизии 56-го корпуса и приданная им 34-я легкотанковая бригада (большинство ее составляли танки БТ-7). Они успешно преодолевали в условиях бездорожья пограничную полосу заграждений. 18-я дивизия 8 декабря успешно форсировала реку Уксупйоки, 9 декабря овладела укрепленным узлом Уома и после ряда боев достигла района Рухтипанмяки — Каринен — озеро Туокаярви. 168-я дивизия форсировала реку Уксунйоки, 10 декабря заняла город Питкяранта, а к 14 декабря вышла в район Кителя.

Первоначально советским частям противостояли лишь два финских батальона. Но финны быстро оценили ситуацию — советские войска могли обойти с севера Ладожское озеро и оказаться в тылу линии Маннергейма. Поэтому к 5 декабря финны сосредоточили там 2-й батальон 37-го пехотного полка, 8-й егерский батальон, 38-й пехотный полк, батальон 36-го пехотного полка и батальон? 39-го пехотного полка. Кроме того, в их ближнем тылу находилось по два батальона 37-го и 39-го полков и батальон 36-го полка. Командовал финской группировкой генерал-майор Ю.В. Хеглунд.

По мере накопления сил, финны, пользуясь своим превосходством в лыжной подготовке, стали проникать мелкими группами в тыл советских дивизий, прерывая из коммуникации и минируя дороги. К 22 декабря части 56-го стрелкового корпуса окончательно перешли к обороне. Уже первые нападения финнов на немногочисленные дороги заставили командование корпуса вывести с фронта для их охраны 83-й танковый батальон 34-й танковой бригады и роту 82-го танкового батальона.

К 26 декабря 1939 года финны создали два минированных завала на дороге Лаваярви — Леметти в районе Уома, и 28 декабря движение там прекратилось. Теперь на фронте против левофланговых соединений 56-го корпуса находились следующие финские части: 2-й батальон 35-го пехотного полка, 8-й специальный батальон, по два батальона 37-го и 38-го пехотных полков и батальон 36-го пехотного полка. В резерве в ближайшем тылу были по третьему батальону 37-го и 38-го пехотных полков, батальон 36-го полка и 39-й полк.

Финское командование с первых же дней войны почти всегда выводило в резерв и во второй эшелон подразделения, дольше других находившиеся на передовой и понесшие наибольшие потери. Напротив, командование РККА такого метода никогда не использовало, в том числе и в 1941-45 гг.

С 1 по 5 января 1940 года группа советских войск в составе 82-го танкового батальона, двух рот 179-го мотострелкового батальона, батальона 97-го стрелкового полка и некоторых тыловых подразделений многократно атаковала позиции финнов в районе Уома. Но прорвать оборону противника и провести в Леметти колонну из 168 машин с продовольствием, боеприпасами и горючим ей так и не удалось.

4-6 января финским войскам удалось расчленить гарнизон Леметти на две части. В северной части оказались 76-й танковый батальон 34-й бригады и тыловые подразделения 18-й дивизии, в южной части — бригадный и дивизионный штабы, 83-й танковый батальон (без одной роты), две роты 97-го стрелкового полка, две артиллерийские батареи и другие подразделения. Всего в окружение попали пять тысяч человек, более 100 танков, свыше десяти артиллерийских орудий и много автомобилей. 168-я дивизия предприняла попытку деблокировать окруженных, предприняв атаку двумя батальонами 402-го стрелкового полка и двумя батальонами 462-го стрелкового полка. Но советским, частям удалось достичь только района Рускасет, где они соединились с двумя стрелковыми и гаубичным артиллерийским полками, отдельным танковым и разведывательным батальонами 18-й дивизии, разведывательным батальоном и двумя ротами 34-й бригады.

Тем временем в окружении оказались гарнизон Уома и группа, располагавшаяся у развилки дорог Леметти — Митро. Здесь находились подразделения 18-й и 60-й стрелковых дивизий, насчитывавшие более 2200 человек, из которых половина была небоеспособна (раненые и обмороженные), 16 танков и 12 орудий. У озера Сариярви в окружение попали 500 человек с тремя танками и восемью орудиями, а в районе Ловаярви — стрелковый и лыжный батальоны с одной артиллерийской батареей.

168-я стрелковая дивизия была заблокирована противником несколько раньше, чем 18-я, но, несмотря на значительные потери в предыдущих боях и выделение трех батальонов на помощь 18-й дивизии, сумела удержать свой район обороны, сохранив за собой несколько важных высот, господствовавших над расположением дивизии. Так как коммуникации были перерезаны финнами, по льду Ладожского озера была проложена дорога, которую финны, несмотря на все предпринимаемые ими усилия, так и смогли перерезать. Эта дорога позволила дивизии выдержать почти двухмесячную осаду. Во второй декаде января финны попытались расчленить оборону 168-й дивизии, но безуспешно, после чего вынуждены были ограничиться короткими артиллерийскими налетами.

8 января финны разбросали с самолетов листовки, в которых говорилось: "Бойцы 18-й и 168-й дивизий! Вам известно, что вы окружены, и все ваши связи с Родиной порваны. Почему вы продолжаете эту ненадежную борьбу против нашего перевеса, мороза и голода. Обоз 8-й армии, которого вы ожидаете, финны истребили около Сальми. Предлагаем вам немедленно сдаться". Финские листовки, разбрасывавшиеся над позициями советских войск, расписывали сытую жизнь в плену, обещали выдать бойцам теплую одежду и обувь, горячую пищу. Сулили премии за сданное оружие. Револьвер оценивался в 100 рублей, винтовка — в 150, пулемет — в 1500, танк — в 10 тысяч рублей! А за самолет финны обещали аж 10 тысяч долларов!!! Пилоту гарантировали политическое убежище в Финляндии или, по его желанию, выезд в любую страну мира. Однако авторы этих листовок явно не понимали психологию тогдашних советских граждан. Красноармейцы сдавались в плен, лишь оказавшись в безвыходном положении. Ни один советский летчик не перелетел к врагу.

16 января финны начали новое наступление. В нем участвовали 38-й пехотный полк, по два батальона 37-го и 39-го полка, 2-й батальон 35-го полка, 22-й специальный и 4-й егерский батальоны. 1-й и 3-й батальоны 36-го егерского полка и 1-й батальон 34-го полка образовали внешнее кольцо окружения. Еще пять батальонов (по одному из 36-го, 37-го и 39-го полков, 8-й и 18-й специальные) были введены в бой в ходе операции. Финские части вышли на подступы к Питкяранта — главному пункту снабжения и сосредоточения советских войск. Но попытку штурма города отразили подошедшие советские части — 219-й стрелковый полк 11-й стрелковой дивизии и 194-й стрелковый полк 60-й дивизии. Однако оказать помощь окруженным войскам стало еще труднее, так как финны овладели некоторыми островами, которые командование 8-й армии оставило без внимания. Оставив небольшие гарнизоны на островах Петясаари, Зуб, Максимансаари и Лункудансаари, финны стали угрожать левому флангу 8-й армии и обстреливать единственную коммуникацию 168-й дивизии — ледовую дорогу на Ладожском озере.

С 25 января из советских гарнизонов стали поступать сведения о катастрофической нехватке продовольствия. Так, 29 января из штаба 18-й стрелковой дивизии радировали: "Продовольствия не сбросили, почему — непонятно. Голодные, положение тяжелое".

2 февраля финны уничтожили гарнизон Леметти-северное. Потери красноармейцев убитыми и попавшими в плен превысили 700 человек. Только 20 красноармейцев сумели пробиться в Леметти-южное. По финским данным, трофеями частей IV армейского корпуса стали 32 танка, 7 орудий и минометов, большое количество стрелкового вооружения и 30 грузовых машин.

5 февраля от гарнизона "Развилка дорог" поступила страшная радиограмма: "Положение тяжелое, лошадей съели, сброса не было. Больных 600 человек. Голод. Цинга. Смерть".

Вскоре после этого окруженным сбросили с самолетов продовольствие, но большая его часть попала в руки к финнам. 8 февраля из "Развилки дорог" передали: "Продовольствие сбросили восточнее, часть подобрали".

После этого в течение нескольких дней радиограммы были спокойнее — окруженные слышали звуки приближавшейся к ним артиллерийской канонады.

9 февраля войска 8-го стрелкового корпуса, вошедшего в состав южной группы 8-й армии, начали наступление с целью освободить из окружения 18-ю и 168-ю дивизии. Однако ценой невероятных усилий им удалось продвинуться лишь на незначительно расстояние, от нескольких сот метров до полутора километров. Положение окруженных советских частей ухудшилось — финны усилили блокаду. 13 февраля из гарнизона "Развилка дорог" пришла отчаянная радиограмма: "Умираем с голода, усильте сброс продовольствия, не дайте умереть позорной смертью".

22 февраля еще одна радиограмма: "Положение тяжелое, несем потери, срочно помогите, держаться нет сил".

В связи с этими неудачами 8-й армии высшее руководство РККА отстранило комдива Хабаров от должности, а на его место назначило командарма 2 ранга Г.М. Штерна.

12 февраля 1940 года на базе частей 8-й армии, действовавших между Ладожским озером и населенным пунктом Лоймола, была сформирована 15-я армия. Ее возглавил командарм 2 ранга М.П. Ковалев. 15-я армия насчитывала около 100 тысяч человек, около 1300 орудий и минометов и до 200 танков. Ей противостояли финские войска численностью 65-70 тысяч человек.

15 февраля финны усилили натиск на гарнизон Митро — полустанок Рускасет (или "КП четырех полков", в документах финского 4-го армейского корпуса он значился как "окруженные полки"). Там находились батальоны 208-го и 316-го стрелковых полков, батареи 3-го артиллерийского и 12-го гаубичного артиллерийского полков 18-й дивизии.

В ночь на 18 февраля остатки гарнизона (около 1700 человек, половину из которых составляли раненые и обмороженные) начали прорыв из окружения в район обороны 168-й дивизии. Отход прикрывали бойцы 83-го танкового и 224-го разведывательного батальонов 34-й бригады. Никто из них не уцелел в этом бою. Но и бойцам гарнизона Рускасет не удалось выйти из окружения, почти все они погибли днем 18 февраля у высоты 79,0. Лишь 30 человек прорвались в район обороны 168-й дивизии. Финнам досталось (по финским данным): 20 танков, 32 полевые и 2 противотанковые пушки, 6 счетверенных зенитных пулеметных установок, 63 станковых и ручных пулеметов, 17 тракторов, 25 автомобилей, более 200 повозок. В плен к финнам попали 250 красноармейцев.

В журнале боевых действий 34-й бригады в связи с гибелью гарнизона Рускасет появилась такая запись: "Из окружения никто из людей 83-го танкового и 224-го разведывательного батальона не прибыл. Погибли все. Танки подбиты или взорваны".

Лучше обстояли дела в гарнизоне Лаваярви. 14 февраля его ударная группа отбросила блокировавшие финские подразделения, и 16 февраля бойцы гарнизона вышли к своим. В живых осталось 810 человек. Потери составили 290 человек. 34 пулемета удалось вынести из окружения, а все тяжелое вооружение пришлось уничтожить.

Финские войска тоже понесли существенные потери. Так, к 1 февраля из 759 человек, имевшихся на 26 декабря во 2-м батальоне 36-го пехотного полка остались 459; в 1-м батальоне 37-го полка из 730 человек остались 567; в 1-м батальоне 38-го полка из 660 человек были потеряны 158. В трех батальонах 39 полка осталось, соответственно, 526 человек (из 718), 476 (из 710) и 426 (из 731). Большие потери понесли два батальона 64-го полка и три отдельных егерских, прибывшие на фронт в начале января. К 1 февраля пехотные батальоны насчитывали 418 и 403 человека, егерские — 717, 472 и 511 человек, тогда как штатная численность финского пехотного батальона составляла около 800 человек, егерского около 850.

Из гарнизона Уома, которым командовал командир отдельного батальона связи капитан К.Ф. Касаткин, 2 февраля поступила отчаянная радиограмма: "Окружены 16 суток. Раненых 500 человек, боеприпасов и продовольствия нет. Раненые умирают. Доедаем последнюю лошадь. Сможем продержаться до 24.00".

14 февраля из гарнизона Уома пришла следующая радиограмма: "Умираем с голода. Усильте сброс продовольствия. Выручайте, не дайте умереть позорной смертью".

Лишь в самом конце февраля немногим оставшимся в живых красноармейцам из гарнизона Уома удалось прорваться на соединение с частями 15-й армии.

В ночь на 19 февраля финские подразделения, воспользовавшись слабой обороной в Леметти, овладели несколькими высотами и полностью взяли под контроль все перемещения окруженных. Площадь обороны гарнизона сократилась до одного километра в длину и четырехсот метров в ширину.

21 февраля комбриг С.И. Кондратьев радировал: "Помогите, умираем голодной смертью".

22 февраля поступила еще одна радиограмма: "Авиация по ошибке бомбила нас. Помогите, выручайте, иначе погибнем все".

23 февраля прекратил свое существование гарнизон у озера Сариярви. В живых не осталось ни одного человека. Уже после войны на месте расположения 3-го батальона 97-го стрелкового полка обнаружили 131 труп и две братские могилы, сооруженные финнами.

По финским данным, здесь трофеями финского IV армейского корпуса стали 6 полковых и 6 противотанковых пушек, 4 миномета, 4 танка и 60 пулеметов. Для финнов, испытывавших острую нужду в вооружении, захват каждого трофея был очень важен. В феврале 1940 года штаб IV армейского корпуса отдал приказ, где указывалось на необходимость бережного отношения к оружию и тщательного сбора трофейного стрелкового и артиллерийского вооружения.

За время Зимней войны Финляндия Советские трофеи дали финнам около 15% всех их винтовок, 4% пистолетов-пулеметов, 17% ручных и более 60% станковых пулеметов, более 30% противотанковых пушек, 6% минометов, более 50% полевых орудий, поступивших в армию за время войны. В связи с этим командующий Лапландской группой генерал К. Валениус в интервью французской газете "Эксельсиор" на вопрос о том, кто активнее других поставляет боевую технику Финляндии, ответил: "Русские, конечно!"

За неудачные операции по деблокированию окруженных частей командарм 2 ранга Ковалев 25 февраля был освобожден от занимаемой должности. Его заменил комкор В.Н. Курдюмов.

Тем временем обстановка в "котлах" продолжала ухудшаться. 23 февраля гарнизон "Развилка дорог" радировал: "40 дней окружены, не верится, что противник силен. Освободите от напрасной гибели. Люди, матчасть — фактически лагерь больных, здоровые истощены. Судьбу Кожекина (возглавлявшего гарнизон у Сариярви) не знаем, нет сил, положение тяжелое".

25-27 февраля к гарнизону "Развилка дорог" попытался прорваться лыжный эскадрон, но вышли туда лишь три обмороженный бойца, остальные погибли либо попали в плен.

26 февраля командование гарнизона Леметти-южное отправило в штаб 56-го корпуса радиограмму: "Помогите, штурмуйте противника, сбросьте продуктов и покурить. Вчера три ТБ развернулись и улетели, ничего не сбросив. Почему морите голодом? Окажите помощь, иначе погибнем все".

Курдюмов в ответ посоветовал успокоиться и запросил командование окруженных гарнизонов о возможности посадки самолетов на занятой территории. Те ответили отрицательно. Тогда Курдюмов попросил продержаться еще пару дней и обещал помощь. Но командование окруженного гарнизона запросило разрешение на выход из окружения. Военный совет 15-й армии, получив в ночь на 28 февраля разрешение Ставки, приказал начать отход из Леметти с наступлением темноты, указав на необходимость эвакуации раненых и материальной части.

Гарнизон Леметти численностью 3261 человек начал отход двумя группами. Северную возглавлял командир 34-й танковой бригады комбриг Кондратьев, южную — начальник штаба 18-й дивизии полковник Алексеев, так как ее командир комбриг Г.Ф. Кондрашев был ранен 25 февраля. Комиссия штаба 15-й армии позднее констатировала:

"Кондрашев организовал выход очень плохо. Даже часть командного состава не знала, какие подразделения входят в состав каких колонн... План выхода был разработан с расчетом на более легкий выход северной колонны, в которой по плану следовало командование, штабы и наиболее здоровые люди.

Колонна Кондрашева выступила из Леметти-южное около 22 часов и двигалась от командного пункта 34-й танковой бригады вдоль финской дороги, проходящей по тропе к юго-западному берегу озера Вуортанаярви. Личный состав колонны был вооружен винтовками и револьверами, колонна имела три зенитные пулеметные установки и два-три танка БТ-7, которые предполагалось использовать для поддержки выхода, но в силу плохой организации их не использовали и даже забыли предупредить экипажи о выходе... Приказание Военного совета о порче оставленной техники и материальной части полностью выполнено не было.

Несмотря на приказание Военного совета армии обязательно взять с собой всех больных и раненых, тяжелобольные и раненые были оставлены, причем выход гарнизона был преднамеренно скрыт от них...".

Группа Кондратьева при прорыве почти вся погибла. Комбриг С.И. Кондратьев, комиссар 34-й бригады И.А. Гапанюк, начальник штаба бригады полковник Н.И. Смирнов и комиссар 18-й дивизии М.И. Израецкий, оказавшись в безнадежном положении, застрелились.

Тяжело раненого командира 18-й дивизии Г.Ф. Кондрашева бойцы вынесли из окружения. Однако 4 марта его арестовали прямо в госпитале и вскоре расстреляли по приговору трибунала. Из него сделали козла отпущения за гибель дивизии. Тело Кондратьева обнаружили и захоронили финны. Они также захоронили тела 4300 бойцов 18-й дивизии и 34-й бригады.

Вторая группа под командованием полковника Алексеева прорвалась. Из окружения вышли 1237 человек, около 900 из которых были ранены или обморожены. При прорыве погибли 48 красноармейцев. Знамя 18-й Ярославской Краснознаменной дивизии досталось финнам. После окончания войны дивизия, как утратившая боевое знамя, была расформирована. Командир 56-го стрелкового корпуса комдив И.Н. Черепанов 8 марта застрелился.

На совещании в Москве по итогам Зимней войны в апреле 1940 года В.Н. Курдюмов так изложил события, связанные с гибелью 18-й стрелковой дивизии и 34-й танковой бригады:

"Части дивизии были блокированы противником вдоль дороги от Уома до Леметти (южное), а также в районах высоты 104,9, Рускасет и развилка дорог 2 км южнее Рускасет. Они были блокированы в 13 гарнизонах. До момента формирования 15-й армии эти блокированные гарнизоны частично были уничтожены, остальные понесли большие потери. Людской состав был истощен, бойцы и командиры страдали финнобоязнью и к активным боевым действиям были не способны. Подавляющая часть техники являлась обузой для войск и не была использована.

Особенно тяжелое положение было в гарнизоне Леметти (южное). Этот гарнизон, численность которого, по разным данным, в 3000-3200 человек, был расположен в районе площадью 600-800 м на 1500 м. Причем за длительный срок блокады (более двух месяцев) в этом гарнизоне не были отрыты даже окопы полного профиля. Все господствующие высоты в районе Леметти были отданы почти без боя противнику. В гарнизоне царило полнейшее безначалие. Командование 18-й стрелковой дивизии и 34-й легкотанковой бригады самоустранилось от руководства войсками и занималось лишь посылкой панических телеграмм по всем адресам. В момент выхода из этого окружения, в ночь с 28 на 29 февраля, командование 18-й дивизии и 34-й бригады передало руководство своими людьми в этот ответственный момент начальникам штабов — полковнику тов. Алексееву и начальнику штаба 34-й танковой бригады тов. Смирнову.

168-я стрелковая дивизия с начала военных действий была в полуокружении и к 13 февраля имела потери около 6 тысяч человек в людском составе и около 50-60% конского состава. Подвоз дивизии всего необходимого производился по льду Ладожского озера, от Питкяранта на Коириная, и был крайне нерегулярным, так как трасса находилась под огнем противника с материка и ближайших островов.

В дивизии ощущался недостаток продуктов питания и боеприпасов. Бойцы изголодались, их психика была надломлена, правда, меньше, чем в 18-й дивизии, а поэтому дивизия могла только обороняться и не была способна к активным боевым действиям...

Все это произошло потому, что командование 8-й армии, а впоследствии командование южной группы войск этой армии находилось психологически в плену у противника и, не ожидая сосредоточения дивизий, вводило их в бой отдельными подразделениями и частями...

В оперативном отношении направление главного удара армии, а до этого направление главного удара южной группы войск 8-й армии было выбрано неудачно, неправильно. Вместо того чтобы выполнять указания Ставки о выходе основной группировки армии на лед Ладожского озера для действий в направлении Импилахти — Сортавала, все усилия армии были направлены на фронте озеро Ниетярви — Питкяранта, т.е. на том направлении, где в связи с трудным рельефом местности и укрепленными позициями противника операции заранее были обречены на неуспех. Единственная коммуникация армии Лодейное Поле — Питкяранта находилась в неудовлетворительном состоянии и не могла обеспечить массового движения автотранспорта.

Финны активных действий на фронте армии не предпринимали, они оборонялись на широком фронте, умело использовали местность, а также хорошо применяли службу заграждений. Оборонительные позиции финнов были хорошо замаскированы и расположены по двум основным направлениям действий армии в удалении 3-5 км одна от другой. Все они были оборудованы финнами еще в мирное время и состояли из проволочных заграждений в 5-10 рядов, противотанковых рвов, минных полей и деревянно-земляных сооружений полевого типа, усиленных камнями".

Соединения 8-й армии понесли тяжелые потери. 168-я стрелковая дивизия кроме трех батальонов, уничтоженных в Рускасет, потеряла 7 тысяч человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. 18-я стрелковая дивизия потеряла 12 тысяч человек, а 34-я танковая бригада — 1800.

Финны также понесли немалые потери. Части 13-й пехотной дивизии, сражавшиеся в Приладожской Карелии, потеряли 1171 человек убитыми, 3155 ранеными и 158 пропавшими без вести. Приданные 13-й дивизии 64-й пехотный полк, егерские, партизанские, специальные батальоны и саперные роты потеряли 924 человека убитыми, 2460 ранеными и 102 пропавшими без вести. Потери 36-го пехотного полка 12-й пехотной дивизии составили 253 человека убитыми, 763 ранеными и 67 пропавшими без вести, а 35-го пехотного полка той же дивизии, соответственно, 261, 470 и 27 человек. Всего 12-я пехотная дивизия, главные силы которой действовали на лоймоловском направлении, вместе с приданными ей частями и подразделениями потеряла 1458 человек убитыми, 3860 ранеными и 220 пропавшими без вести.

[Timmo 3]

  akira82 писал:

2Timmo:

я так понимаю, вы по финнам спец? Вы из Питера? Тогда понятно ваша надменная риторика.

Но почему же я обратил на форуме внимание на эту тему "Финны под Москвой"? Потому что в память очень четко врезалась инфа о том,

что я уже писал выше (о боевых действиях 238 сд в

составе 49-й армии в битве под Москвой).

Хочу немного сбить спесь с вас и прочих самодовольных товарищей, которые

за деревьями не видят леса.

Цитирую то, что лежит прямо передо мной:

"...238 сд овладела районом МЫЗГИ, где противник оставил на поле боя до 400

трупов, большинство из которых финны."

(Битва под Москвой. Хроника,факты,люди: В 2-х кн.- М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2002.- Кн.2., с.289)

Это двухтомник о Битве под Москвой, на стр. 289, можете сами убедиться.

Опережая критику: как определили, что это финны?--прямо не указано,

но 238 сд дралась геройски, под Малоярославцем

захватила много трофеев, их подробный список есть

несколькими страницами ранее, далее наступала с целью перерезать

железку и варшавское шоссе. Финнов скорее всего

опознали по документам убитых.

Тут некоторые пишут, что колхозники могли перепутать финнов с эстонцами.

Колхозники--возможно, но вышеприведенные факты

взяты из оперативной сводки №7 Генерального штаба Красной

Армии от 7 января 1942 года.

Спесь с нас сбивать не нужно, мы (я и Слава) видим то что видим и говорим о том о чем знаем, обьясните мне как же так фины просят разрешения у немцев перекинуть части с мурманского направления на карельский перешеек и в карелию в связи с нехваткой л/с а тут где то под Москвой целый батальон финов хренью мается, фигня какая то, да еще и потери то какие несет по 400 человек больше чем в боях с 18 сд

И второе, покажите мне инфу, что на восточном фронте вместе с немцами воевали финские части!!! (2 роты Викинга известны, кто еще???)

Извините приведенный Вами источник не внушает мне доверия.

[nordmenn 0]

Тело Кондратьева обнаружили и захоронили финны. Они также захоронили тела 4300 бойцов 18-й дивизии и 34-й бригады.

Что интересно, я имею финскую 50 метровку с местами захоронений высшего командования 18 дивизии и 34 лтб, около 10 могил, так вот по ней получается что наши погибли пройдя всего около киллометра от места окружения . На карте так же отмечена могила командира дивизии Кондрашова, но как известно он вышел из окружения видимо финны приняли за него кого из высших офицеров. Вобще в этом прорыве погибло около 400 офицеров. Интересно наши после войны все эти могилы эксгумировали или нет. Землянки с погибшими бойцами не трогали это точно.

[Timmo 3]

Насколько я знаю наши занимались эксгумацией могил которые смогли найти. А вот в блиндажах и ячейках, а частично и верховых почему то не собирали. тут ты прав, мы тоже там копали, пока "голубую дорогу" не проложили хорошо там было

[Rote Kapelle 22]

Тиммо, насчёт "Битвы под Москвой" ты зря, самое смешное, что слишком многое, что там пропечатали, на местности сбывается, сами шарили....Это лучшее, что по этой свалке напечатали - моё мнение. И типа где немцы 8 дней по сводкам были - они были реалом и недолго.... Акиру конечно можно шпынять за "кривые ножики", но вот именно по ВАШЕМУ убеждению, что финны нигде более не участвовали, акромя 2х рот Викинга..... А может, Вас цензурой кормят... Вот например - кто знает про французский легион под Москвой? А ведь дошли, помёрзли, но добрались....

[Масон 1]

Не знаю как насчёт подмосковья, но упоминание про финов на Угре встречал. В донесениях(в архиве) встречается упоминание, что обнаружена работа радиостанций на финской волне (?). Вообще слышал байку якобы о том, что финов приглашали в немецкие войска в качестве инструкторов, умеющих вести бои в условиях зимы.

[Timmo 3]

Ни в коей мере не шпеняю никого, парни ну какая счас цензура???

Кроме Викинга финики еще воевали на карельском перешейке, Карелии, в Мурманской немного, а больше нигде, и в обратном вы меня пока не переубедили хоть режте меня, хоть еште но пока фины под Москвой - предположение о том что под москвой воевали какие то части околоскандинавского происхожения.

[Timmo 3]

  Масон писал:

Не знаю как насчёт подмосковья, но упоминание про финов на Угре встречал. В донесениях(в архиве) встречается упоминание, что обнаружена работа радиостанций на финской волне (?). Вообще слышал байку якобы о том, что финов приглашали в немецкие войска в качестве инструкторов, умеющих вести бои в условиях зимы.

Не очень понятна формулировка "на финской волне" а вот о байке, фины были инструкторами, про восточный фронт я не слышал а вот в Карелии среди немецких частей да присутствовало такое, действительно обучали немецкие части войне и ориентированию в зимнем лесу.

[Rote Kapelle 22]

Тиммо, ну положите железку на финские форумы, вы же языком владеете. Сошлитесь на непутёвх москалей, что воду мУтят.

[akira82 0]

  Rote Kapelle писал:

Тиммо, насчёт "Битвы под Москвой" ты зря, самое смешное, что слишком многое, что там пропечатали, на местности сбывается, сами шарили....Это лучшее, что по этой свалке напечатали - моё мнение. И типа где немцы 8 дней по сводкам были - они были реалом и недолго.... Акиру конечно можно шпынять за "кривые ножики", но вот именно по ВАШЕМУ убеждению, что финны нигде более не участвовали, акромя 2х рот Викинга..... А может, Вас цензурой кормят... Вот например - кто знает про французский легион под Москвой? А ведь дошли, помёрзли, но добрались....

Отлично, я и сам хотел уже было французами отмахиваться в конце концов Там на самом деле был французский полк, реально из франков.

Ну что поделаешь с такими людьми, как Timmo? тему назвали "Финны под Москвой", а они тут бодяги про север развели...

А Вам не приходилов голову, что как раз под Москву могли послать отчаянных добровольцев, хорошо помнивших Зимнюю войну? Так немецкому командованию можно было со своей стороны еще раз дискредитировать финнов перед СССР.

Timmo, очень жаль, что Вы меня не хотите понимать и не хотите предположить что-то кроме того, что вбили себе в голову.

"... где то под Москвой целый батальон финов хренью мается..."

это вообще шедевр!!! Москва, наряду с Ленинградом была стратегической целью, а в тот момент и вообще для фюрера и вермахта цель №1. "Это не ерунда, мой дорогой друг Холтоф, совсем не ерунда!!!" (с).

Конечно, если задаться целью, можно и поискать, и скорее весго даже удастся доказать Вам, что именно там финны были. Оно мне надо кому-то что-то доказывать?

А вообще, если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не было.

Короче, я зря потратил.

[nordmenn 0]

Вы зря горячитесь akira82, дело в том что финны вели собственную войну, преследуя свои стратегические задачи и делать регулярным финским войскам под Москвой нечего. Финам в Карелии своих войск нехватало , на суоярвском направлении им помогали немцы.

Конечно финские добровольцы могли служить и служили в вермахте, но целое подразделение из финнов под Москвой крайне сомнительно.

Финляндия небольшая страна страна трепетно относящаяся к своей истории и гибель большого количества соплеменников в дали от родины, там бы давно и всесторонне обмусолии. А вот правдивость советской литературы вызывает большие сомнения. Я сам неоднократно сталкивался с воспоминаниями где реальные события перемешаны с вымыслом. Так в одной из книг (достаточно правдивой) утверждается о боях советской дивизии с немецкими войсками в районе станции Масельская, Карелия, но на самом деле там небыло немецких войск. В обшем без подтверждения финскими, немецкими или нашими оперативными документами вся эта история выглядит крайне сомнительной.

[Slava_M 0]

  akira82 писал:

Конечно, если задаться целью, можно и поискать, и скорее весго даже удастся доказать Вам, что именно там финны были.

Дерзайте! Доказывайте! Если докажете, то Вам можно будет сразу диссер кандидатский по истории защищать. Даже если не докажете, то накопаете так много для себя интересной инфы про гансов под Москвой, что за зиму 2006-2007 не успеете весь хабар перечистить.

2ALL:

Обсуждение пока вялое...

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=96599

[Timmo 3]

  akira82 писал:

А Вам не приходилов голову, что как раз под Москву могли послать отчаянных добровольцев, хорошо помнивших Зимнюю войну? Так немецкому командованию можно было со своей стороны еще раз дискредитировать финнов перед СССР.

Timmo, очень жаль, что Вы меня не хотите понимать и не хотите предположить что-то кроме того, что вбили себе в голову.

"... где то под Москвой целый батальон финов хренью мается..."

это вообще шедевр!!! Москва, наряду с Ленинградом была стратегической целью, а в тот момент и вообще для фюрера и вермахта цель №1. "Это не ерунда, мой дорогой друг Холтоф, совсем не ерунда!!!" (с).

Конечно, если задаться целью, можно и поискать, и скорее весго даже удастся доказать Вам, что именно там финны были. Оно мне надо кому-то что-то доказывать?

А вообще, если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не было.

Короче, я зря потратил.

Подождите подождите, а зачем НЕМЦАМ??? компроментировать ФИННОВ???? Они же союзники пока еще, смысла не улавливаю??? Немцы чего себе проблемы хотели???

По поводу стратгических целей у финнов они были несколько иные нежели чем у немцев, возврат територии и захват мурманской ЖД, ну конечно же наступление на Питер и если верить литературе на Урал

Я Вас ничего себе доказывать не прошу, это обычная дискуссия на тему были ли немцы под москвой я считаю что не было и быть не могло, аргументы привел, Вы привели свои, ну что тут поделать не верю я приведенной Вами литературе по причине приведенной Нордмэном.

[akira82 0]

  nordmenn писал:

Вы зря горячитесь akira82, дело в том что финны вели собственную войну, преследуя свои стратегические задачи и делать регулярным финским войскам под Москвой нечего. Финам в Карелии своих войск нехватало , на суоярвском направлении им помогали немцы.

Конечно финские добровольцы могли служить и служили в вермахте, но целое подразделение из финнов под Москвой крайне сомнительно.

Финляндия небольшая страна страна трепетно относящаяся к своей истории и гибель большого количества соплеменников в дали от родины, там бы давно и всесторонне обмусолии. А вот правдивость советской литературы вызывает большие сомнения. Я сам неоднократно сталкивался с воспоминаниями где реальные события перемешаны с вымыслом. Так в одной из книг (достаточно правдивой) утверждается о боях советской дивизии с немецкими войсками в районе станции Масельская, Карелия, но на самом деле там небыло немецких войск. В обшем без подтверждения финскими, немецкими или нашими оперативными документами вся эта история выглядит крайне сомнительной.

А что, суточная сводка РККА-это не оперативный документ? Полистайте красно-черный двухтомник "Битва под Москвой", вы поймете, что это не бред историков. Составлена по материалам ЦАМО.

Наша 238 сд в составе 49-й армии наступала на порядки 31, 131 и 52 пехотных дивизий гансов. Скорее всего, искать следы финнов нужно в 52 пд--она под д. МЫЗГИ оказалась перед фронтов советской 238 сд.

Посмотрел по 52, 31 и 131 пд На Лексиконе-Дер-Вермахт--никаких официальных упоминаний о финнах по этим дивизиям нет.

В отличие от многих дивизий вермахта, 52 пд не отметилась своими мемуаристами, которые описали бы ее боевой путь. Так что тут остается только развести руками. Если есть желание, спросите у финнов по вышеназванным гансовским дивизиям.

Не собираюсь Славе М ничего доказывать, как и не требую от вас доказывать мне обратное.

[VS99 1]

Вот такое попалось.

-------------------------------------------------------------------------------------------

В сентябре 2003 года исполнилась шестидесятая годовщина со дня освобождения от немецко–фашистской оккупации Мстиславля – небольшого и очень красивого городка, расположенного на стыке Белоруссии и России. Особенности географического расположения Мстиславля, находящегося на подступах к Смоленску и другим русским городам, приводили к тому, что на протяжении многих веков во время непрерывных войн он неоднократно подвергался захватам и разрушениям. Но каждый раз возрождался, сохраняя свой неповторимый облик. Тяжёлая участь досталась на долю Мстиславля и его жителей во время Второй мировой войны. На подступах к городу тяжёлые бои вели войска 4-го воздушно–десантного корпуса генерал-майора Жадова и 6-ой стрелковой дивизии полковника Попсуй-Шапка. Воевать нашим войскам пришлось с частями, руководимыми немецким фельдмаршалом Гудерианом, в том числе с дивизией СС "Рейх". Понеся большие потери, особенно в артиллерии, немцам всё же удалось 14 июля 1941 года захватить Мстиславль и тем самым открыть своим войскам путь на Смоленск.

Организованной эвакуации населения не производилось. Мужчины призывного возраста ушли в армию. Оставшиеся в городе женщины, старики и дети не могли принять правильного решения и вовремя покинуть город. Уходили лишь немногие. Да и уходить можно было только пешком, так как транспорта для эвакуации не было.

Кроме того, люди, особенно пожилого возраста, не хотели бросать дома и годами накопленное имущество. Бытовало также мнение о том, что немцы, люди высокой культуры, будут воевать только с солдатами, не трогая мирное население. Но ожидания гуманного отношения немцев к жителям оккупированных городов не оправдались. В городе был установлен жёсткий оккупационный режим. Вместе с регулярными войсками прибыли финские отряды, одетые в необычную военную форму.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Может составлялись какие-то отряды из финнов проживающих на территории Германии?

[ВыворотенЬ 0]

В деревне под Клином у меня дом. Так вот, зимой 41 года в этой деревне стояли не немецкие части, а финские. Все без исключения старики и старухи вспоминают о этом. Так же в краеведческом музее при упоминании о финских ротах утвердительный ответ. Их практически полностью уничтожили (даже место захоронения знаю) при Калининском наступлении и до 59 года в деревне был полузатопленный Т3, его подорвали наши саперы, да так и оставили, (триплексы, десантный(нижний) люк, фрагменты мотора, трак наброневой и мн. др. уже на моей "базе". Так что фины были под Мск.

[Лавр 0]

  ВыворотенЬ писал:

В деревне под Клином у меня дом. Так вот, зимой 41 года в этой деревне стояли не немецкие части, а финские. Все без исключения старики и старухи вспоминают о этом.

В Русино?

[Drey 5]

Много, много раз я слышал от местного населения о финах. И всегда не с лучшей стороны. Память человека может забыть хорошие моменты жизни, но самое ужасное, самое отвратительное практически незабывается. Так уж устроены люди. Неверить всем сразу? Не думаю, что это массовый психоз. Думаю, что искать финов надо не среди частей вермахта, а среди других ведомств.

[nordmenn 0]

Разгадка всех этих домыслов проста, только год назад кончилась война с Финляндией(1940) и вполне возможно что любые солдаты говорившие не по немецки или имевшие отличающуюся униформу воспринимались местным насилением как финны.

Два года пропаганды о зверствах финнов давали о себе знать.

[Drey 5]

Да нет, не думаю. Слишком одинаково их описывали в разных местах. Слишком подробно.

[VS99 1]

Лишины. Это нужно живым. Глава 7.

-------------------------------------------

В этой книге тоже вроде какая-то инфа по финам проскальзывает, но в инете её нет.

[nordmenn 0]

  ВыворотенЬ писал:

В деревне под Клином у меня дом. Так вот, зимой 41 года в этой деревне стояли не немецкие части, а финские. Все без исключения старики и старухи вспоминают о этом. Так же в краеведческом музее при упоминании о финских ротах утвердительный ответ. Их практически полностью уничтожили (даже место захоронения знаю) при Калининском наступлении и до 59 года в деревне был полузатопленный Т3, его подорвали наши саперы, да так и оставили, (триплексы, десантный(нижний) люк, фрагменты мотора, трак наброневой и мн. др. уже на моей "базе". Так что фины были под Мск.

Опять не стыковочка, ты написал про массовое захоронение финнов а этого быть неможет. Так как финны всех своих убитых вывозили на Родину без исключения и негде даже в Карелии ты не найдёш финских захоронений (а у нас финнов наколпашили дай боже) на нашей территории. А если представить что эту могилу с оставленными на поле боя трупами сделали наши то вобще получается что эти финны в таком колличестве пропали безвести а это вобще из области фантастики так как у финнов поимённые списки всех пропавших с координатами где и когда их последний раз видели. А в списке подмосковья нет

[Timmo 3]

  nordmenn писал:

Разгадка всех этих домыслов проста, только год назад кончилась война с Финляндией(1940) и вполне возможно что любые солдаты говорившие не по немецки или имевшие отличающуюся униформу воспринимались местным насилением как финны.

Два года пропаганды о зверствах финнов давали о себе знать.

Я полностью поддерживаю то что написал Нордменн, конечно это не массовый психоз этому есть другое название "русские народные сказки" переходящие из поколение в поколение, пришли наши и сказали местным что тут были Эстонцы например (или там латыши), какое дело там обычной бабульке до этого эстонца, услышала и забыла, а потом через пару лет внуки спросили а кто здесь воевал, ну что вспоминать то??? а кто то из этих как их, ну финов наверное.... так зверствовали так зверствовали, мстили за 40 год ... вообще кто это придумал о мести за 39-40 год??? У финов массовые отказы переходить старую границу в 41 году были, да и война с зимы 42 по лето 44 как то почти не велась на карельком перешейке, финики в ЖБД (смешно читать) снаряды считают выпущенные по их позициям и пытаются определить их калибр для них падение самолета в районе позиций это СОБЫТИЕ , нет были конечно непримиримые, но (так же как и у нас) такие типа у которых в 39-40 год погибли мирные родные.

[Dok 4]

Timmo

Как-то не верится знаешь, что финны были ангелами во плоти, как по твоим рассказам получается...

По рассказам тестя, сидевшего у них в лагерях ооочень разные они были.

В том числе и зверье.

И вовсе не потому, что за кого-то мстили, а потому, что человек вообще хищная обезьяна и в любой нации обязательно есть и садисты.

И мало рассказы отличались от рассказов тех, кто в немецких лагерях сидел - были у меня и такие родичи.

Не надо риовать финнов голубыми и розовыми красками. На войне все одинаковы.

[Svelli 0]

да фигли спорить

я знаю что кто прав кто нет - ну хотят думать что фины под Москвой зверствовали - пускай думают - хотя ближайший фин был на расстоянии как минимум 1000 км

по поводу финов- конечно не ангелы но впроцент смертности в их лагерях существенно нижи чем в немецких

могу ошибится но до 42 года в их конц лагерях не додумались ни до какого физ наказания кроме стояния с вещь мешком - как в армипо - потом про палки деревянные вспомнили

поводу зверст - жестокими и бес жалостными они какиии все могут быть а вот чтоб до зверства - сумневаюсь. у чухов для этого мало воображения

кроме того на ком им лютовать то было - русское население почти все ушло, а карелы братья по крови их наоборот лелеять надо

[Dok 4]

Svelli

По рассказам тестя:

Все культурно, только не кормили. Смертность была от дистрофии - до нескольких десятков человек в день. Траву всю сожрали, тестю повезло - мыша поймал и съел. При этом посылали на работы - и опять же в одном случае работали на старого финна ( прекрасно говорил по-русски и злобы в нем не было) где кормили работников как положено, а в другой раз - так кормили хуже чем в лагере и начальство еще приходило глумиться - как по часам. Причем молодые ребятки, которые вообще-то должны бы в армии быть. И ненавидели они русских без личных причин, но сильно. Так что с воображением у финнов все в порядке.

Ну про отсутсвие лечения я говорить не буду - это уж на фоне емцев пустяк, а вот расстрелы за провинности были явлением нормальным.

В частности уже перед капитуляцией Финляндии в лагерь прибыла делегация из сов. генерала и кучи особистов. Спросили претензии.

Уехали. Финны всех вылезщих с претензиями тут же расстреляли перед строем.

Так что европейцы ВСЕ в этой войне показали, что они дикари и вся их цивилизованность - фигня на палке. И финны в том числе.

Может я и не прав в чем, но я прекрасно помню, что финны держали блокаду Ленинграда с севера. И рассуждать - творили ли они зверства под Москвой - чисто академический интерес. Под Ленинградом они зверства творили, а взяли бы город - ничем бы от немцев не отстали.

И отнюдь не из мести. В планах Генштаба у них это задолго до 39 года было.

[Timmo 3]

  Dok писал:

Timmo

Как-то не верится знаешь, что финны были ангелами во плоти, как по твоим рассказам получается...

По рассказам тестя, сидевшего у них в лагерях ооочень разные они были.

В том числе и зверье.

И вовсе не потому, что за кого-то мстили, а потому, что человек вообще хищная обезьяна и в любой нации обязательно есть и садисты.

И мало рассказы отличались от рассказов тех, кто в немецких лагерях сидел - были у меня и такие родичи.

Не надо риовать финнов голубыми и розовыми красками. На войне все одинаковы.

Ни когда фиников ангелами не "рисовал" но и зверьем (если сравнивать с немцами) тоже не считаю. Фашисты (садисты) есть среди всех наций, и фины, и русские не исключение

О финских лагерях: были лагеря для военно пленных а были для переселенцев, общался я с ветераном из лыжного батальона, попал в плен в 40 году на островах выборгского залива, ничего плохого о финах не говорил, многим нашим соотечественникам не нравилось то что их заставляли работать, кормили средне, иногда давали махорку, хуже было комисарам и другим политработникам с ними не сильно церемонились, конечно было очень тяжело раненым. Интересный факт он расказал когда их передавали обратно нашим, фины на последней станции открыли двери в вагонах, кто хотел тот прыгал. А потом началась веселая жисть в застенках НКВД, он описал это одной фразой "2.5 месяца у финов это был курорт по сравнению с 6 месяцами у наших " а ведь он был дороволец а не кадровик.

Конечно наверняка были и другие лагеря ситуация вних могла быть иной, но среди них не было фабрик смерти, фины заставляли работать, чинить сапоги, строить, ремонтировать, копать и всякое такое.

В переселенческих финских лагерях ситуация была похожая.

А война да тут я с тобой согласен она всех уравняет и спишет.

[Svelli 0]

у бабушки моей подруга у финов в лагере была - по рассказам голодно но не обижали особо

- что касается дистрофии - у чухов у самих еды мало было они от немецких поставок зерна очень зависели

кстати вот

http://www.iremember.ru/signal/tirkelta ... taub_r.htm

обратите вниманеие 2 попытки побега!!!!!

[Timmo 3]

  Dok писал:

Ну про отсутсвие лечения я говорить не буду - это уж на фоне емцев пустяк, а вот расстрелы за провинности были явлением нормальным.

В частности уже перед капитуляцией Финляндии в лагерь прибыла делегация из сов. генерала и кучи особистов. Спросили претензии.

Уехали. Финны всех вылезщих с претензиями тут же расстреляли перед строем.

Если бы такое действительно было (расстрел после приезда особистов) тогда бы уж точно Финляндия капитулировала, а так были подписаны "мирные" договора в обе войны, да еще и Ф стала воевать с немцами в 44 году.

[Dok 4]

Timmo

Я изложил то, что рассказывал тесть. Покойный мне ни разу не врал, поэтому не могу с тобой согласиться. Будешь утверждать, что финны не расстреливали военнопленных? Думаю, что не стоит.

Расстреливали.

В том числе и за побеги, например. Сам я этим не очень интересовался, но периодически попадались упоминания в литературе - у того же Гусарова. Вроде б он не очень брехлив, да и документы приводит. захоронения тоже есть.

Насчет того, что и двери открывали и предлагали остаться - точно, тесть об этом тоже рассказывал. Проверка НКВД правда была весьма так себе. особых ужасов там не было. Вот в Ленинград возвращаться запретили.

Поэтому я склонен своему родичу верить, потому как:

1. Жизни двух-трех десятков расстрелянных военнопленных думаю на фоне большой политики - той же капитуляции и поворота финнов против немцев - была невидимой невооруженным глазом мелочью.

2. После финны стали нам партнерами, а кто старое помянет...

3. Русские виноваты во всем и всегда. Европейцы не виноваты ни в чем. Той же Пражской весной все уши прожужжали, а то что чехи вооружили немцев и сами были в составе вермахта - ни гугу. Это так, к примеру. С финнами та же песня. Опять же бедные жертвы азиатского варварства. Но и у них рыло сильно в пуху. Повторюсь про блокаду Ленинграда, а можно и еще много чего вспомнить из малоизвестных предвоенных лет.

4. У нас собачье отношение к своим. Так что отсутствие расследования оп поводу расстрела - не удивляет. Тем более военнопленных.