Финны под Москвой.

[Timmo 3]

  Цитата

Всем свойственно ошибаться (посты я разумеется читаю все ) но Ваши доводы для меня не убедительны, занимаюсь историей финской армии достаточно давно и сказок уже поверте наслушался, как я уже говорил у меня правдивой информации о наличии финских частей под Москвой и Воронежом у меня нет, приведенная Вами оперативная сводка не убедительна, а газеты уж извините источником информации не считаю. Как уже когда то писал где раньше в этой теме, предполагаю что в вышеозначенных районах вероятне всего идет речь о венгерских частях (или какие то, прибалтийские части в меньшей вероятности) косвенное подтверждение что там находились венгры есть, но подтверждения как говрится на все 100я дать не могу. Например в направлении Воронежа наступала 2 венгерская армия, она же там здерживала наступление зимой 42-43 года, севернее и южнее города, про московское направление подобная информация пока подтверждения не имеет

[Timmo 3]

  Василич писал:

Еще свидетельство:

Под Спас-Деменском, что в Калужской области стояла зенитная часть. Местные говорили, что это фины.Описание типичное рыжие,над местными издевались.Хавчик отнимали,избивали о немцах местные отзывались нормально т.е. им было с кем сравнивать.

под это описание подходит чуть ли не все союзники германии, почему рыжие обязательно фины??? может это харваты??, или эстонцы??? или там опять же французы???

[Timmo 3]

Вот из книги "Воспоминания германского советника при финском генеральном штабе Эрфурта" интересная информация о финском подраздедении СС: " 1 июня 1943 года все военослужащие финских рот СС "Викинг" прибыли на территорию порта Ханко для отдыха, после их приезда сразу встал вопрос о их возвращении, но финские добровольцы ОКАЗЫВАЕТСЯ не являлись военослужащими СА, и их судьбой занимался МИД, партламент и какой то непонятный комитет , маршал Маннергейм после приезда добровольцев начал настаивать о распределении их среди частей на територии Финляндии, ввиду нехватки л/с, парталмент Ф принимает постановление о запрете выезда финских граждан для службы в другие страны более чем на 6 месяцев, в начале июля 1943 года большая часть добровольцев возвращается в порт Ханко для отправки обратно, НО Германский МИД не доволен принятым законом и присылает письмо в котором в дипломатичной форме пишет о том что немцы не хотят чтобы финские граждане шли на сделку со свей совестью, и отказывается принимать части обратно. 11 июля 1943 года части СС "Викинг" финского происхождения расформирован а граждане пригодные для службы в армии отправлены в действующие части на своей територии"

Так же в этой книге есть упоминание о том что школы по обучению ведения боевых действий в лесистой местности и в зимнее время находились на територии Финляндии, а не фины выезжали куда то.

[Василич 0]

  Timmo писал:

под это описание подходит чуть ли не все союзники германии, почему рыжие обязательно фины??? может это харваты??, или эстонцы??? или там опять же французы???

В душе не ипу,за что купил, как говорится.

Но хотелось бы указать на пару вещей

Во первых может у нас в глубинке народ и не шибко образованный зато смекалистый Мадьяр почему то отличают на раз. Я сейчас не вспомню, поэтому импровизировать не буду,вобщем я поинтересовался, а с чего вы взяли что это фины ? Ну вот вроде тебя Тиммо такие же вопросы задал. Я не помню, что мне ответили,но заверили, что от немцев отличают, вобщем уперлись что фины.

Во вторых мне нет оснований не верить стольким людям, что фины это фины, а например не французы.

В третьих чего то много сообщений именно из Калужской области.

Может кто работает по ней, просветит ?

[Timmo 3]

Извини но, в различаю не различаю, это какое то гадание на кофейной гуще, чтобы определить это наверняка нужны или документы (желательно 3 разных источника) или какие то "элементы" с мест, которые могли быть только у финнов , а пока уж извини но причин доверять "местным аборигенам" о том что они фина от венгра или там еще от кого то отличат от другово у меня нет, не убедил что они на это способны, моя практика показывает обратное.

[Timmo 3]

  nebel писал:

Мадьяр отличают потому что чёрные были..да и язык спецефический. Потом мародёры были редкостные, в отличии от всех других союзников.

НУ по мародерству, вроде даже немцы отличают особо румын

[Pafnuch 0]

Я под Истрой находил гвозди VPT.

[Svelli 0]

и чо с того

я мы на белоостараве и коллеги на ихантеле арисаку

это что должно значить что там джапы воевали?

[Jhonni 6]

В Солнечногорском районе МО селяне про фиников треплют...

[Масон 1]

Во время Первой Мировой Войны Русская Армия получила значительное кол-во винтовок "Арисака" от союзника- Японии... А фины под Москвой были. Немцы использовали их в качестве советников по ведению боевых действий в условиях морозов.

[Timmo 3]

  Масон писал:

Во время Первой Мировой Войны Русская Армия получила значительное кол-во винтовок "Арисака" от союзника- Японии... А фины под Москвой были. Немцы использовали их в качестве советников по ведению боевых действий в условиях морозов.

Россия не получила а купила их, нектороая часть после отделения кстати осталась в Финляндии, но применение получили только в тыловых частях и шюцкоре.

ДА??? а вот немцы пишут что они проходили обучение на територии Финляндии!!! а не наоборот!!!

[Dok 4]

Timmo

Патроны от "Арисаки" также использовались в автоматах Федорова, те использовались например во время Зимней войны. К слову - на выставке есть фоты об этом.

Кстати - не ходил на выставку? какое мнение7

[Timmo 3]

  Dok писал:

Timmo

Патроны от "Арисаки" также использовались в автоматах Федорова, те использовались например во время Зимней войны. К слову - на выставке есть фоты об этом.

Кстати - не ходил на выставку? какое мнение7

Про автоматы Федорова, конечно знаю, в Сумме находили у наших несколько обойм по карманам. У финов встречал гвозди дважды, оба раза по 2й войне, Лемболово(арт.позиции) и район Ихонталы. других упоминаний не слышал.

На выставку не только ходил но и предоставлял экспонаты. Мнение средненько, интерес вызвала только форма ФНА, вживую никогда до этого не видел, в остальном очень очень посредственно, на выставке сложилось впечатление что линии Энкиля (маннерегейма) практически не было упоминания только вскольз, ни обного разреза ДОТ (хотя может не заметил) мне кажется музей мог себе позволить это. Но может на будущее оставили так сказать чтобы еще чего нить в следующй раз новенькое показать.

[Dok 4]

Timmo

те же ощущения. Вообще-то грустно. имел слабое касательство к 4 залу и видел. что по зимней войне экспонатов куча просто есть.

В том числе и чертежи и карты - все-таки артиллерия себя проявила куда лучше, чем другие рода войск.

[Timmo 3]

  Dok писал:

Timmo

те же ощущения. Вообще-то грустно. имел слабое касательство к 4 залу и видел. что по зимней войне экспонатов куча просто есть.

В том числе и чертежи и карты - все-таки артиллерия себя проявила куда лучше, чем другие рода войск.

Про артиллерию, да и про танки полностью поддерживаю, проявила себя наилучшим образом, и карты и схемы да и хотя бы просто фотки

, этого всего на выставке не хватает

[Dok 4]

Timmo

пО моим старым прикидкам в хранилищах ВИМА.. экспонатов в 30 раз больше чем на экспозиции - как минимум. Жалко, не увидим.

[Timmo 3]

Да я знаю, хорошо есть добрые люди, дают посмореть и отсканировать. иногда

[nordmenn 0]

У нас Арисака по гражданской войне попадается, ну и отряды МПВО имели некоторое количество в 41.

[GEM 2]

"... захватили двух пьяных фашистов. Они показали, что в Верею прибыл полк СС для борьбы с партизанами: командующий группой "Центр" вызвал еще карательный батальон белофиннов из-под Ленинграда для более эффективной борьбы с партизанами."

"...В это время прибежал наблюдатель: немцы идут по лесу на лыжах... Разглядели карателей: отряд белофиннов и несколько немцев... Наскоро собрав документы и оружие, мы поспешно стали отходить....

Многие старшие военачальники в штабе фронта не поверили, что возможен был такой рейд. Но у нас были вещественные доказательства: принесли полный вещмешок жетонов, снятых с убитых фашистов, мешок офицерских и солдатских документов...."

"В снежных лесах Подмосковья" (из дневника командира разведывательно-диверсионного отряда им. Москвы,ст. лейтенанта Михаила Ивановича Филоненко).

[Timmo 3]

.............. продолжаем разговор ................

первые " " - карательных батальонов у финов не было, структуру отдельных батальонов имели только егеря, сведенные в егерские бригады, и все они воевали на Карельском перешейке и в Карелии, к тому же с людскими резервами в Ф было плохо, и даже ЦЦщный батальон к 43 году практически весь вернулся на родину.

вторые " " - каким таким интересно образом наблюдатель разглядел в лыжниках ФИНОВ??? не написано??? то бишь предполагаю что ему тщательно навязали эту идею товарищи с большими звездами (ИМХО-предположение), пропаганда тогда была на высоте.

третьи " " - я как и старшие военачальники не верю, потому как финов под Москвой не было и быть не могло, да и вообще что это за описание такое - мешок жетонов, мешок документов, что они там в рейд с гранитными плитами ходили и библиотекой Лютера, здается мне финских жетонов под Москвой в глаза никто не видел, а если бы и увидел то вряд ли понял что это смертник.

[GEM 2]

1. Может-егеря.

2. Допускаю, что по внешнему виду егеря чем-то отличались, может кепочками, или еще чем...

3. Пару мешков барахла вполне могли притаранить для отчетности, в предвидении определенного недоверия к результатам рейда.

Обращаю Ваше внимание на то, что цитата взята из дневника командира диверсионного отряда "Москва", должен еще быть его отчет (в архиве ФСБ?),

Плагаю, если группе удалось в то время, путем показа документов и жетонов, убедить свое руководство в наличии финнов и в результатах своих действий, за что, были получены награды, мы тоже, должны подойти к этому априори с доверием.

[Timmo 3]

1. Не может, написал же - егеря были сведены в бригады и воевали в Карелии и на Карельском перешейке

2. Внешний вид - по форме финскиого егеря и обыкновенного пехотинца ни отличается ничем кроме, эмблем на погонах и цвет петлиц, и то и другое носили не все, а уж про использование финской формы, где либо под Москвой - это вобще нонсенс, и так армия голодранцев, 600 т человек во все единообразное одеть не смогли.

3. Для отчетности??? пару мешков??? наверное это были очень маленькие мешочки. А какое задание было у диверсионной группы??? Накой черт им эти доказательства???

Ну и что что из дневника командира ДО Москва??? он офигенный спец по финам??? воевал на северо-западе???

С удовольствем бы почитал этот отчет, да думаю не дадут

Я полагаю что это не группе удалось путем показа документов и жетонов убедить руководство в наличии финов, а руководству удалось убедить группу в том что это фины, а кто они они были на самом деле, видимо так и останется загадкой. Венгры, французы, харваты, итальянцы, прибалтийские народы .....

Кстати солдаты (фины) служившие в ЦЦшной части (до 43 года) имели жетоны германского образца.

[GEM 2]

1. ХЗ.

2. У немцев в 41-м лыжные отряды были? В остальном также- ХЗ.

3. Диверсии в тылу противника, разведка, по мере продвижения, задания уточнялись.

А вот доказательства, как мы все видим, пришлись очень кстати, ибо бытовала такая практика у подразделений, временно оторванных от бдительного ока руководства,-залегали в тихом месте в какой-нибудь лесной сторожке, харчились, пока была возможность и сочиняли сагу о своих немыслимых "подвигах" в тылу врага. Этим же грешили и некоторые местные партизаны.

Описано все достаточно подробно (особливо последний бой группы заслона), будет время и возможность ,-съезжу, проверю.

Одного не пойму,-какой смысл командиру диверсионного отряда сочинять про каких-то финов, заранее зная, что потребуются доказательства этого; они что-круче немцев, что ли?

Дополню: в отряде было несколько десятков человек и все они, ни с того, ни с сего начали фантазировать на финскую тему?

А теперь ответьте, пожалуйста, что будет с ком. разведгруппы за предоставление командованию заведомо ложной информации о дислокации частей противника? Именно об этом может идти речь в данном случае.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем

[ТРИЗНА 96]

Я когда за зелеком служи, по случаю обошел все дворы и допросил местное население. Так вот одна старушка рассказала такой случай. как они на подводе весной собирали трупы немцев и возили их для захоронения в лес. И в ходу разговора рассказала что типа были тут финны и они сильно зверствовали, так их труппы они не собирали, их собаки грызли- она финном рыжими называла.

[Timmo 3]

GEMу - насчет лыжных отрядов у немцев не в курсе, были аль не были. Про сочинение командира отряда Вы меня не поняли, не он сочинял а сочиняли комисары и прочие политработники (нужны были врагги злые и мстительные, фины подходили на эту роль как нельзя лучше) , а потом когда многие стали писать мемуары, дневники и воспоминания, это дополнительно обрасло немыслимыми слухами и додумками.

Тризне - Зелик это что??? я надеюсь не Зеленогорск??? а что цвет волос однозначно указывает на нацию??? глупости какие, немцев тоже рыжих и блондинистых было немерено, уж извините но местное население не показатель, там один дурак сказал (высказал предположение) а остальные услышали и понеслось из поколения в поколение, обрастая слухами.

По этому топику уже можно портрет нарисовать "фина" под Москвой, получится нечто такое саблезубое, рыжее,с жутким звериным оскалом, на лыжах и с библиотекой Лютера в рюкзаке, ну там всякими наколками в виде "паучков" на всех местах, счас найду где то валялась такая карикатура.

[Timmo 3]

вот нашел плакат похож???

[karlshorst 0]

От родственников, которые с довоенных времен живут в Зеленограде (он теперь входит в территорию Москвы), слышал рассказ, что вместе с немцами в окрестностях Зеленограда (конкретно дер. Андреевка) были и фины. Запомнились они сильной злобой к нашему населению в отличие от немцев.

[Dok 4]

Вообще-то мешок жетонов сильно сомнительный...

Но то, что разведка волокла все подряд - особенно бумажное - это слышал неоднократно и от людей безусловно заслуживающих доверия.

Профессор рассказывал. что под Сталинградом разведка для полного доказательства того, что позиция занимают итальянцы и румыны таскали и газеты и журналы и книжки, не говоря уж о предметах амуниции, вооружения униформы и так делее. В придачу к языкам и жетонам с солдатскими книжками. Патроны тож притаскивали - так что добро измерялось мешками.

[ТРИЗНА 96]

Да Зеленоград, в районе Алабушево. Что сказали то и написал, видимо как то определяли, если немцев в лес отвозили хоронить а их бросали.

Слышал историю, как тоне так давно финн из вояк приехал в составе (не важно чего) короче там задали ему вопрос по поводу нахождения финнов у немцев. На что он ответил что такого не было, и если было докажите находкой хоть чего финского. Типа финны остановились на своих старых границах.

[Dok 4]

Ну да, старые границы у них что по Свири проходили? Оттяпали кусок Карелии преизрядный.