За что сражались советские люди.

[GEM 2]

GEM'

Если бы все так было шоколадно - то крестьяне не стали бы бечь в партизаны. а оне - бегли.

К тому же я беседовал не с партийными деятелями высокого ранга, а как раз с теми, кто жил в оккупации...

Да, многое удивило, не спорю, были рассказы из ряда вон.

Но это все не опровергало простой вещи - под немцем жилось куда хуже, чем до них.

Я понимаю, что для Вас никакие акты не существенны, но пока и Ваши документы малозначаши в плане подтверждения Вашей пропагандистской точки зрения.

Да я уже понял, что никакие доводы на Вас (в широком смысле этого слова) не подействуют просто потому, что Вы не намерены признавать очевидного.

Мне-то, честно говоря, это до фени, поскольку цели перевоспитывать наших "патриотов" у меня нет, жизнь сама Вас перевоспитает, лишив иллюзий (если они действительно есть) в самые неподходящий момент, и "слепые станут ходить, а хромые - видеть" (с).

P.S. Не " под немцем жилось куда хуже, чем до них.", а до войны жилось куда лучше, чем во время (и после) неё.

[Dok 3]

GEM'

Не " под немцем жилось куда хуже, чем до них.", а до войны жилось куда лучше, чем во время (и после) неё.

Ага. Ну какие вы можете привести доводы по поводу благостности блокады Ленинграда7

Какие Вы можете привести документы, если моих - понимаете не дяди какого - а именно моих родителей неоднократно пытались убить?

Какие Ваши документы изменят рассказы моих родичей, бывших в плену - и после плена не понесших наказания, хотя по вашему всех бувших под немцем тут же расстерливали?

Расскажете про злое НКВД?

Так я и про него знаю. и совсем не то, что нынче кажут в "Штрафбате" всякие "Сволочи".

А насчет иллюзий - так у меня их давно нет...

[SeaSoul 0]

Мало того что вы ставите в один ряд гитлера и Сталина, так вы еще и отрицаете подвиг тех кто сражался за свободу и независимость Родины.

А солдаты поднимаясь в атаку кричали: "За Сталина!"

Вы еще тут "разбираетесь" в вопросах роль партизанского движения в уничтожении населения "восточных земель"

Один пример вам, очень простой. Вы тут говорите что все немецкие зверства - ответ на действия партизан. А еще сравниваете СССР с третьим рейхом.

Ну тогда вопрос - в мае 45 немецкими партизанами (без военной формы, знаков различия и прочих принадлежностей к комбантам) был убит комендант Берлина генерал Берзарин. Вы слышали о массовых казнях, карательных операциях, и тд в окупиррованном Берлине?

[GEM 2]

GEM'

Не " под немцем жилось куда хуже, чем до них.", а до войны жилось куда лучше, чем во время (и после) неё.

Ага. Ну какие вы можете привести доводы по поводу благостности блокады Ленинграда7

Никаких, а при чем тут Ленинград?

Какие Вы можете привести документы, если моих - понимаете не дяди какого - а именно моих родителей неоднократно пытались убить?

Какие Ваши документы изменят рассказы моих родичей, бывших в плену - и после плена не понесших наказания, хотя по вашему всех бувших под немцем тут же расстерливали?

Где это я говорил, что: "... всех бувших под немцем тут же расстерливали?"?

Расскажете про злое НКВД?

Так я и про него знаю. и совсем не то, что нынче кажут в "Штрафбате" всякие "Сволочи".

Да я, вроде и не подписывался на это.

А насчет иллюзий - так у меня их давно нет...

Ошибаетесь, (ИМХО), Ваше убеждение в этом - большая иллюзия.

[SeaSoul 0]

Кстати, мы вам сейчас доказываем все, что инкреминировалось фашистам по военным преступлениям нюрнберским трибуналом. Вы и тут скажите что это пропаганда?

[GEM 2]

"Мало того что вы ставите в один ряд гитлера и Сталина, так вы еще и отрицаете подвиг тех кто сражался за свободу и независимость Родины."

Где это я "... отрицаю подвиг тех кто сражался за свободу и независимость Родины."?

"А солдаты поднимаясь в атаку кричали: "За Сталина!""

Вы это серьёзно?

Всегда считал это агитпроповской фантазией периода Зимней (советско-финской) войны.

"Вы еще тут "разбираетесь" в вопросах роль партизанского движения в уничтожении населения "восточных земель""

Да, как провоцирующего ужесточение режима фактора и что?

"Один пример вам, очень простой. Вы тут говорите что все немецкие зверства - ответ на действия партизан. А еще сравниваете СССР с третьим рейхом."

Сравниваю, поскольку их очень трудно отличить без мощного мелкоскопа.

Но я не говорил, что: "... все немецкие зверства - ответ на действия партизан.".

Я вообще сомневаюсь в реальности очень многих, приписываемых немцам, "зверств", и говорю о действиях партизан, как о провоцирующем усиление оккупационного режима факторе и, соответственно, гибели мирного населения.

"Ну тогда вопрос - в мае 45 немецкими партизанами (без военной формы, знаков различия и прочих принадлежностей к комбантам) был убит комендант Берлина генерал Берзарин. Вы слышали о массовых казнях, карательных операциях, и тд в окупиррованном Берлине?"

Это Вы о "Вервольфе"?

Я, честно говоря, этим периодом ВОВ не занимался, он меня не интересует, потому не знаю - чем ответили наши на эту акцию, но не думаю, что она осталась безнаказанной.

Чтобы Вы поняли, насколько жестоким мог быть наш ответ, могу сослаться на сегодняшнюю передачу ТВ "Звезда", где показывали "работу" наших войск под руководством Тухачевского в польском походе (против поляков), в Кронштадте (против "революционных моряков"), в Тамбовской области (против "бандитов"-крестьян).

[GEM 2]

Кстати, мы вам сейчас доказываем все, что инкреминировалось фашистам по военным преступлениям нюрнберским трибуналом. Вы и тут скажите что это пропаганда?

Вы читали все материалы Нюрнбергского трибунала?

P.S. Некорректная постановка вопроса - разумеется, не "все".

[VAVILON 0]

Ост-план

("Ост-план")

составная часть программы германского фашизма по завоеванию мирового господства и порабощению народов. Основные цели: колонизация территорий Восточной Европы, истребление, онемечивание и превращение народов восточно-европейских стран в рабов рейха. Разрабатывался в основном Главным управлением имперской безопасности (RSHA) под руководством рейхсфюрера СС Г. Гиммлера; утвержден А. Гитлером 25 мая 1940. Впоследствии в план вносились изменения в отношении расширения его масштабов и использования более жестоких методов реализации. Полный текст "О.-п." не найден, но связанные с ним документы позволяют восстановить его основные положения. По "О.-п." предусматривалось физическое уничтожение до 30 млн. чел. населения и выселение (а практически также уничтожение) свыше 50 млн. белорусов, поляков, русских, украинцев, чехов и др. в Западную Сибирь, на Северный Кавказ, в Южную Америку и Африку (до 85% населения Польши, 65% — Западной Украины, 75% — Белоруссии, значительную часть населения Литвы, Латвии и Эстонии). "Освободившиеся" территории намечалось заселить немцами (около 10 млн.), а оставшееся на них население подлежало онемечиванию. Русский народ должен был быть разгромлен как народ, разобщён и ослаблен. Цели "О.-п." предусматривалось достигнуть уничтожением и выселением народов, а также путём раздела национальной территории, создания военных поселений, ограничения рождаемости, замены национальных языков немецким, ликвидации среднего и высшего образования. "О.-п." начал проводиться в жизнь на территории Чехословакии, Польши и оккупированной территории СССР. Разгром фашистской Германии Советской Армией сорвал его полное проведение в жизнь.

Лит.: "Совершенно секретно! Только для командования", М., 1967, с. 96—123; Безыменский Л. А., Особая папка "Барбаросса", , с. 247—53; Müller N., Wehrmacht und Okkupation, 1941—1944, В., 1971.

[GEM 2]

Ост-план

("Ост-план")

составная часть программы германского фашизма по завоеванию мирового господства и порабощению народов. Основные цели: колонизация территорий Восточной Европы, истребление, онемечивание и превращение народов восточно-европейских стран в рабов рейха. Разрабатывался в основном Главным управлением имперской безопасности (RSHA) под руководством рейхсфюрера СС Г. Гиммлера; утвержден А. Гитлером 25 мая 1940. Впоследствии в план вносились изменения в отношении расширения его масштабов и использования более жестоких методов реализации. Полный текст "О.-п." не найден, но связанные с ним документы позволяют восстановить его основные положения. По "О.-п." предусматривалось физическое уничтожение до 30 млн. чел. населения и выселение (а практически также уничтожение) свыше 50 млн. белорусов, поляков, русских, украинцев, чехов и др. в Западную Сибирь, на Северный Кавказ, в Южную Америку и Африку (до 85% населения Польши, 65% — Западной Украины, 75% — Белоруссии, значительную часть населения Литвы, Латвии и Эстонии). "Освободившиеся" территории намечалось заселить немцами (около 10 млн.), а оставшееся на них население подлежало онемечиванию. Русский народ должен был быть разгромлен как народ, разобщён и ослаблен. Цели "О.-п." предусматривалось достигнуть уничтожением и выселением народов, а также путём раздела национальной территории, создания военных поселений, ограничения рождаемости, замены национальных языков немецким, ликвидации среднего и высшего образования. "О.-п." начал проводиться в жизнь на территории Чехословакии, Польши и оккупированной территории СССР. Разгром фашистской Германии Советской Армией сорвал его полное проведение в жизнь.

Лит.: "Совершенно секретно! Только для командования", М., 1967, с. 96—123; Безыменский Л. А., Особая папка "Барбаросса", , с. 247—53; Müller N., Wehrmacht und Okkupation, 1941—1944, В., 1971.

Лев Безыменский?

Вы что - смеетесь, давая ссылки на этого "авторитета"?

Ключевые слова цитаты: "Полный текст "О.-п." не найден.", всё остальное - домыслы, догадки и фантазии воспаленных мозговых оболочек Львов Безыменских и прочих Вайнштоков - Цубербиллеров.

[Dok 3]

GEM'

Забавно, что у Вас избирательная аргументация. Если партизан Сидоров украл в деревне курицу - то это показывает всю гнусность партизанского движения в целом.

Если немцы с финнами пытались уморить голодом Ленинград, попутно расстреливая его всяко и не предприниая никаких мер по хотя бы обозначению попыток спасения мирного населения ( что вообще- то положено по нормамеввропейского ведения войны) - то это разумеется ничего не значит...

[GEM 2]

GEM'

Забавно, что у Вас избирательная аргументация. Если партизан Сидоров украл в деревне курицу - то это показывает всю гнусность партизанского движения в целом.

Если немцы с финнами пытались уморить голодом Ленинград, попутно расстреливая его всяко и не предприниая никаких мер по хотя бы обозначению попыток спасения мирного населения ( что вообще- то положено по нормамеввропейского ведения войны) - то это разумеется ничего не значит...

Ну и фантазия у Вас, обзавидуешься!

В какой уж раз спрашиваю: от какой информации Вы оттталкиваетесь, делая такие, глобальные выводы и почему Вы приписываете их мне?

Я же сказал, что тема, конкретно, Ленинграда для меня - темный лес, я в нее не вникал.

ИМХО могу высказать: блокада Ленинграда, ввиду своей уникальности, - вообще отдельная тема войны и она требует отдельного разговора, вне привязки к другим, рассматриваемым нами, темам.

P.S. Я вот, например, не знаю, за что стал бы сражаться в голодном, блокированном городе, без возможности свалить оттуда, наверное - сражался бы за свою жизнь и жизни своих близких, формы этого сражения, вероятно, во многом зависели бы от обстоятельств.

Ленинградское ТВ "5", 26.01.09, 12-30: " Из сводки НКВД: за февраль 1942 г. арестовано за людоедство 2 000 чел.".

Изменено 26 января, 2009 пользователем

[Dok 3]

GEM'

ИМХО - судьба Ленинграда - как раз не исключение, а наглядный пример отношения немцев к населению СССР. Крупный, заметный, четкий.

И то-то и оно, что население СССР этим самым отношением было поставлено перед простым выбором - или драться (не за власть марсиан, а банально за свою жизнь) - либо тупо сдохнуть.

Других вариантов не предоставлялось, как правило.

Вот когда немцам стало категорически не хватать человеческого материала - рабочего, сельскохозяйственного и пушечного мяса - тогда отношение к унтерменьшам смягчилось.

Ан было поздно...

Вот именно об этом я и толкую.

[Pionier 0]

GEM'

ИМХО - судьба Ленинграда - как раз не исключение, а наглядный пример отношения немцев к населению СССР. Крупный, заметный, четкий.

И то-то и оно, что население СССР этим самым отношением было поставлено перед простым выбором - или драться (не за власть марсиан, а банально за свою жизнь) - либо тупо сдохнуть.

Других вариантов не предоставлялось, как правило.

Вот когда немцам стало категорически не хватать человеческого материала - рабочего, сельскохозяйственного и пушечного мяса - тогда отношение к унтерменьшам смягчилось.

Ан было поздно...

Вот именно об этом я и толкую.

Док, мне просто не совсем понятно про осаду Питера? А как должны были поступить немцы, взяв его в кольцо и облажавшись занять его с ходу? Подготовить генеральный штурм и взять, положив кучу народа для того, чтоб потом им не говорили, что они спецально морили голодом население? Или предоставить "гуманитарный коридор" для выхода народа?

Все эти слова про "Ленинград-отношение немцев к русским" не более, чем попытка обозвать теплое-мягким.

Участь мирного на войне, если он оказался не в том месте и не в то время-печальна.

В Сталинграде наши бросили мирных на том берегу, партаппарат зато с женами и детьми съ..бся вовремя-это как назвать?

Может еще приведете примеры исторические, где осада города не затрагивала мирных жителей внутри его никак? Или Вспомним осаду Казани Грозным например? Там, что? Ни один мирный татарин не пострадал? Будем называть русских в Казани проводящим политику геноцида или нет?

Так, что все это лирика.

Просто жителям катастрофически не повезло...быстро подошли немцы, быстро отрезали, быстро не смогли взять, наши решили не сдавать, не смотря ни на что, гансы решили не брать вовсе. Дальше классическая осада типа со времен изобретения пороха или даже времен Трои. Выбора у мирных не было.

[Padre 1]

партаппарат зато с женами и детьми съ..бся вовремя-это как назвать

Увы, это блиндство неистребимо. И не только у нас....Оне ж слуги народа, им нужно было быть полезными обществу. Причем, не только женщин и детей своих забирали, но и чемоданы...Чуть ли не мебель вывозили. А сколько можно было детей в эти машины загрузить?

К слову-немцы не чуть не лучше-когда предстояло драпать из Сталинграда в свою очередь, высшие чины тащили на самолетах даже ящики с шампанским, наплевав при этом на толпы раненых.

[SeaSoul 0]

Вот насчет Ленинграда, даже не знаю поймете ли сравнение, нго все ж привдеу пример.

Что Гитлер думал о Ленинграда? Город выжрет сам себя и упадет к ногам как гнилое яблоко.

Соответственно и осада проводилась.

А теперь в Европу пойдем. Какая осада первой приходит на ум? Дюнкерк. Так там чуть ли не было прямого приказа не стрелять. И война была вполне европейская. Слышали о том что истребители люфтваффе провожали поврежденные английские самолеты через пролив? Что б если он в воду упадет - передать английским кораблинм координаты, что б летчика подобрали. А у нас асы тренировались, по летчикам прыгнувшим с парашутом стреляя.

Я уж не знаю как убедить, там была война европейская, за ресурсы, територию, производственные мощности, а у нас была война на уничтожение. И в рабство угоняли. Или это добровольное было приглашение поехать поработать в Германии? Или угоны в рабство - это провокации партизан???

[Dok 3]

Padre

И мотоциклы. И столы. И протчее грузило немецкое начальство на глазах раненых и медперсонала.

А еще наши после разгрома Сталинградской группировки нашли нехилые склады с нехилым количеством отборной жратвы, что на фоне дистрофиков-соладат было пикантно.

А вообще - после бегства Наполеона из Египта, где он броисл армию, да и в России как-то тожа так же вышло, обвинять в гадстве токо советскую партноменклатуру- немного забавно. спасать свою жопу, наплевав на подчиненных - интернациональное и давнее дело.

Pionier

Ну либо приятели татары меня нагло обманули, либо войско Ивана грозного на треть было из татар при взятии Казани. И кто там резню устроил - тоже вопрос.

Русские- оне знаете странные, ага. давеча вот русская мафия убивала русских эмигрантов в США. Оказалось пятеро литовцев оттягивались на богатых евреях...

Касаемо Ленинграда -вообще-то европейская практика указует на то, что при осаде города порядочные люди предлагают сдаться. И я знаю десяток примеров, когда наши именно так и поступали. Причем например в Будапеште наши парламентеры были расстреляны (говорили, что немцами, но более поздние изыски более показывают на венгров).

Так вот городу сдаваться не предлагали. Изначально было решено - морить, потом дохлый город грабить - как поступили с пригородами.

Потому и считаю, что Питер - показатель отношения к населению. территория, ресурсы, ценности - нужны. население нужно - по-тэтчеровски - только то, которое будет обслуживать интересы победителя.

И судя по словам М.Тэтчер - у европсов ничего в подходе не изменилось.

[VAVILON 0]

Более подробнее по плану ОСТ

http://scepsis.ru/authors/id_219.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%82%C2%BB

[Padre 1]

VAVILON

Если там нет личной печати Гитлера, то можно не стараться. Для вашего оппонента это не является доказательством...

[GEM 2]

VAVILON

Если там нет личной печати Гитлера, то можно не стараться. Для вашего оппонента это не является доказательством...

"Полный текст "О.-п." не найден."

[Padre 1]

"Полный текст "О.-п." не найден."

И не найдут никогда, потому что не было текста. Все это написано по памяти несколькими лицами, присутствовавшими на собрании и на их записях в дневниках. В последствии, это было опубликовано на Нюрнбергском процессе вот в таком виде. Я не стал приводить это ранее, так как с вами и с приказами на руках спорить бесполезно, а тут вообще без шансов.

[Гуго 0]

Вот тока хотел поделиться своими впечатлениями от книги - а теперь придется подробный трактат писать: все те же лица, все о том же по сути...

Отпишусь позднее.

[Dok 3]

Padre

Уже говорил - и без документов видно что оно к чему - у меня отеу архитектор и его контора как раз занималась актированием потерь - в пригородах в том числе - то есть взрослые грамотные дяди и тети сразу по освобождению территориий чуть ли не с саперами ходили и обмеряли и описывали состояние объектов.

А отец потом с ними работал и они ему рассказывали что да как.

После этого мне лично глубоко насрать на то был план Ост или не было плана. Погром шел повсеместно, грабеж был повсеместно и повсеместно за собой немцы оставляли таку. выжженую землю, что никаким Космодемьянским не снилось.

Так самостийно ни одна армия без приказа не поступит.

Уже писал - вот ко мне залезли на дачу воры. Мне достаточно того, что они там натворили глазами своими глянуть,чтоб их действия были мне ясны. и мне не надо знать - каков у них был план - н на моей даче вживую обозначен. И сосответственно если ГЕМ мне втолковывает, что это воры пришли с большевизьмой бороться - то как-то не верится.

[GEM 2]

"Полный текст "О.-п." не найден."

И не найдут никогда, потому что не было текста. Все это написано по памяти несколькими лицами, присутствовавшими на собрании и на их записях в дневниках. В последствии, это было опубликовано на Нюрнбергском процессе вот в таком виде. Я не стал приводить это ранее, так как с вами и с приказами на руках спорить бесполезно, а тут вообще без шансов.

Ну, я и говорю: фуфло и есть, чего о нем спорить?

[GEM 2]

Вот тока хотел поделиться своими впечатлениями от книги - а теперь придется подробный трактат писать: все те же лица, все о том же по сути...

Отпишусь позднее.

Секретная книга?

Любопытно...

[Padre 1]

Ну, я и говорю: фуфло и есть, чего о нем спорить?

А для вас все фуфло, что не поддерживает или перечеркивает вашу точку зрения.

[GEM 2]

Padre

Уже говорил - и без документов видно что оно к чему - у меня отеу архитектор и его контора как раз занималась актированием потерь - в пригородах в том числе - то есть взрослые грамотные дяди и тети сразу по освобождению территориий чуть ли не с саперами ходили и обмеряли и описывали состояние объектов.

А отец потом с ними работал и они ему рассказывали что да как.

После этого мне лично глубоко насрать на то был план Ост или не было плана. Погром шел повсеместно, грабеж был повсеместно и повсеместно за собой немцы оставляли таку. выжженую землю, что никаким Космодемьянским не снилось.

Так самостийно ни одна армия без приказа не поступит.

Уже писал - вот ко мне залезли на дачу воры. Мне достаточно того, что они там натворили глазами своими глянуть,чтоб их действия были мне ясны. и мне не надо знать - каков у них был план - н на моей даче вживую обозначен. И сосответственно если ГЕМ мне втолковывает, что это воры пришли с большевизьмой бороться - то как-то не верится.

Всё играетесь в сценарии?

Предлагаю свой вариант истории:

К Вам залезли не воры, а бандиты, не довольные разделом сфер влияния, с тем, чтобы выгнать из Вашего дома других бандитов,пришедших раньше, по ходу дела они слегка поломали Вам мебель.

Те, что пришли первыми, взорвали у вас дома пару гранат и выгнали "освободителей", потом предложили Вам обратиться в суд за компенсацией ущерба второй бандой, как проигравшей стороны.

Но, ведь они-то ничего не взрывали...

Вот тогда, для подкрепления Ваших слов и пришлось Вам сочинять липу о "злодеяниях бандитов в Вашем временно оккупированном доме", куда Вы свалили всю разруху, царящую в Вашем особняке.

[Padre 1]

Те, что пришли первыми, взорвали у вас дома пару гранат и выгнали "освободителей", потом предложили Вам обратиться в суд за компенсацией ущерба второй бандой, как проигравшей стороны.

У вас есть свидетели, что именно так и было? Или это вы сами придумали? ИМХО, есть еще вариант:

Те кто пришли вторыми, взорвали две гранаты в доме, повесили кота, уволокли к себе на родину собаку, срыли весь огород и утаранили чернозем в тачках. Первым это не понравилось, они дали под жопу вторым. Те в отместку подорвали сартир во дворе и свалили к себе. Но, когда пришел участковый, вторые наняли адвоката и пару "свидетелей" которые за мзду показали пальцем на первых и заголосили по написанным листочкам, про то "как это было".

Ну как сценарий?

[GEM 2]

Ну, я и говорю: фуфло и есть, чего о нем спорить?

А для вас все фуфло, что не поддерживает или перечеркивает вашу точку зрения.

Сами же сказали: это не документ, а протокольные, тюремные записи невольников + выдержки из дневников, возможно, были какие-то наметки, дискуссии на тему и т.д. и что?

До тех пор, пока нет настоящего документа, всё это называется: намерения и не более того.

Когда весь мир в течение десятилетий, говорил о "секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа", наши, несмотря на то, что на Западе имелись копии его, на голубом глазу отрицали существование документа и никакой суд не мог бы вынести приговор на основании копии.

В случае же с планом "ОСТ" вообще - судили "по беспределу", по праву победителей, т.е. - фарсово.

[GEM 2]

Те, что пришли первыми, взорвали у вас дома пару гранат и выгнали "освободителей", потом предложили Вам обратиться в суд за компенсацией ущерба второй бандой, как проигравшей стороны.

У вас есть свидетели, что именно так и было? Или это вы сами придумали? ИМХО, есть еще вариант:

Те кто пришли вторыми, взорвали две гранаты в доме, повесили кота, уволокли к себе на родину собаку, срыли весь огород и утаранили чернозем в тачках. Первым это не понравилось, они дали под жопу вторым. Те в отместку подорвали сартир во дворе и свалили к себе. Но, когда пришел участковый, вторые наняли адвоката и пару "свидетелей" которые за мзду показали пальцем на первых и заголосили по написанным листочкам, про то "как это было".

Ну как сценарий?

Хороший, агитпроповский!

Мехлис в гробу ворочается от зависти.

[Padre 1]

Хороший, агитпроповский!

Мехлис в гробу ворочается от зависти.

О как! А чем же мой вариант так плох по продуманности, нежели ваш? Или то, что придумываете вы-есть аксиома, а остальное страшная ересь?

У меня прослеживаются какие то сильные несостыковки?