За что сражались советские люди.

[GEM 2]

GEM'

Ничего. Обычное описание немецкой подстилки того геноцида, который немцы устроили не оккупированной территории - причем без всяких партизан. Дура конечно феерическая, но наблюдаткльная и точная, за что ей спасибо...

Геноцида?

Завтра вооружусь самым мощным мелкоскопом и перечитаю еще раз, поищу этот геноцид проклятый, должен же он где-то быть, раз Вы его видите?

Изменено 6 февраля, 2009 пользователем

[Pionier 0]

вам в топку ваших споров инфы про пленных и про потери мирных в тылу у нас

http://www.memorial.krsk.ru/Articles/Spiridonov/21.htm

http://www.volnet.ru/~vipusknik/2005/in ... owa/vo.htm

[Гуго 0]

Dok

Читал вчера по ссылке дневники Осиповой. До сих пор гадливое какое-то чувство от этого чтения.

Вот это:

GEM'Дура конечно феерическая, но наблюдаткльная и точная, за что ей спасибо...

не в бровь, а в глаз!

[Dok 3]

Pionier

Не свсем понял посыла.

Ну с япами - куда нишло, бедные япы. их эксплуатировали. Нехорошо.

Тут ничего не могу сказать.

Насчет цыфири по Вологодской области - че-то странное чувство.

То что смертность во время войны должна повышаться - надо полагать, что так. А вот насколько... И можно ли тут говорить, что одинаково народ мер, что под немцем. что в Вологодской обл...- это вот вопрос... К тому же к публикуемой цыфири я как-то отношусь настороженно.

Недалеко ходить - давеча в очень солидной передаче мне журналюшка рассказала. что на кирпичном заводе сожгли аж 700 000 трупов блокадников... При достаточно достоверной инфе (расчет по выдаваемым карточкам) таких умерших по всему городу - 690 000, причем на Пискаревке 470 000 похоронено...

Написать-то Вы знаете можно что угодно...

[Гость Maj Alex]

Gem'

Я уже говорил, что в силу определенной специвики в Воронежской области партизан практически не было - достаточно быстро немцев выгнали+оккупация произошла в 42-м, большинство мужиков было призвано в армию.

Но, тем не менее, когда в 95-м была по нашим местам автоэккскурсия немецких и отечественных ветеранов немцев бабки "принимали" с большими сомнениями. в 94-м (ЕМНИП) 2 автобуса с венгерскими ветеранами и родственниками погибших были забросаны местными жителями (бабками в возрасте, позволяющем хорошо помнить 42-й) камнями. Из автобуса так никому выйти не дали, автобусы развернулись и уехали восвояси.

Многочисленные разговоры с местными позволили составить определенный "усредненный" портрет "пришельцев". По венграм вообще нет разговора - про адекватных венгров слышать не приходилось, воровали все подряд, стрельнуть в местного, не желающего отдать свои "курко-млеко" - никаких вопросов и угрызений совести.

По немцам - сложнее, но опять-таки, большинство говорит, что среди немцев встречались приятные исключения - как правило мужики в возрасте, имеющие многочисленных детей, из рабочих. Подчеркну - из рабочих, как-то про фермеров такого мнения не сложилось. В большинстве же пользовались всем, что приглянется "по праву сильного", отбирали еду, выгоняли хозяев ночевать в сараи (обратите внимание, это, в основном, осень-зима 42-го, жарко не было никому), изымали теплые вещи, особенно любили валенки и меховые шапки. Часто встречаются упоминания о "Микитишнах" и "Петровнах", которых застрелили, когда не хотела отдавать кольцо обручальное, прятала козу (примеров можно привести до бесконечности). Запомнился пацан, которого пытался пристрелить немец (пытался - в смысле попал, но пацан выжил) за то, что у него пропала из открытой банки, выставленно остыть на окно, тушенка (которую, к слову, спер хозяйкин кот). Сразу после обнаружения пропажи хозяйкин сын (10 лет, играл во дворе) словил пулю из 98К.

Во всех воспоминаниях о партизанах и реакции на партизанскую войну - ни слова (если не брать боевого кота. пытавшегося уморить оккупанта голодом).

И опять таки - Воронежская область - придонье, казацкий край. Кроме обычных крестьянских деревень есть множество казачьих станиц (в особенности на юге), среди жителей которых было много людей, в той или иной степени поучаствовавших в "крестьянских восстаниях", в том числе и антоновском. И один черт, к концу аккупации начали появляться стихийные партизанские отряды (стихийные - потому, что не особенно там жаловались партийные работники). И участники рейдов 3-й танковой армии, например на Кантемировку во время "Малого Сатурна", упоминают об вооруженных отрядах колхозников, которые примыкали к прорвавшимся в немецкий тыл танковым частям.

Еще раз напоминаю - партизан в Воронежской области не было. Цели для антипартизанских действй отсутствовали. И тем не менее большинство "аборигенов" отзывается о "цивилизованных гостях" крайне негативно. Да, деревни жгли и упоминаний этому есть масса.

[GEM 2]

Док.

Всё, перечитал еще раз, геноциду не нашел, - обычная, голодная, жизнь вблизи линии фронта, может её, бациллу эдакую, в ультрафиолетовых лучах попробовать поискать?

Maj Alex

Полагаю, вы ведете речь об этом эпизоде? (см. фото).

[Dok 3]

GEM'

Видите ли власть на местах как раз и занимается тем, чтоб население не вымирало от голода. Причем независимо от того - тоталитарна власть или демократина. Раздают ли бесплатно суп и направляют на дорожные работы за паек - как в США или Германии, или это делают как в России - когда Борис Годунов кормил публику бесплатно и занимал ее строительными работами - это неважно. Власть, при которой идет массовый мор от голодухи - херовая власть - и Вы полностью с этим согласны, ругая большевиков за голодуху в 20 и 30. Но как део касается немцев - святое не трогать!!!!

Гнусные совки к слову - вводили карточки например, например для неработающих - были иждивенческие.

Здесь же Вам внятно показывают, что заботы о пропитании населения нет никакой вообще. Ни работы -кроме публичного дома, ни карточек.

Вот именно поэтому властью немцы и не являлись. А уничтожение населения голодом - именно и является геноцидом. Посмотрите определение этого слова... И поступают так именно для ликвидации противника - либо остатков "кулачества" либо "русских унтерменьшей..

[GEM 2]

Gem'

Я уже говорил, что в силу определенной специвики в Воронежской области партизан практически не было - достаточно быстро немцев выгнали+оккупация произошла в 42-м, большинство мужиков было призвано в армию.

Но, тем не менее, когда в 95-м была по нашим местам автоэккскурсия немецких и отечественных ветеранов немцев бабки "принимали" с большими сомнениями. в 94-м (ЕМНИП) 2 автобуса с венгерскими ветеранами и родственниками погибших были забросаны местными жителями (бабками в возрасте, позволяющем хорошо помнить 42-й) камнями. Из автобуса так никому выйти не дали, автобусы развернулись и уехали восвояси.

Многочисленные разговоры с местными позволили составить определенный "усредненный" портрет "пришельцев". По венграм вообще нет разговора - про адекватных венгров слышать не приходилось, воровали все подряд, стрельнуть в местного, не желающего отдать свои "курко-млеко" - никаких вопросов и угрызений совести.

По немцам - сложнее, но опять-таки, большинство говорит, что среди немцев встречались приятные исключения - как правило мужики в возрасте, имеющие многочисленных детей, из рабочих. Подчеркну - из рабочих, как-то про фермеров такого мнения не сложилось. В большинстве же пользовались всем, что приглянется "по праву сильного", отбирали еду, выгоняли хозяев ночевать в сараи (обратите внимание, это, в основном, осень-зима 42-го, жарко не было никому), изымали теплые вещи, особенно любили валенки и меховые шапки. Часто встречаются упоминания о "Микитишнах" и "Петровнах", которых застрелили, когда не хотела отдавать кольцо обручальное, прятала козу (примеров можно привести до бесконечности). Запомнился пацан, которого пытался пристрелить немец (пытался - в смысле попал, но пацан выжил) за то, что у него пропала из открытой банки, выставленно остыть на окно, тушенка (которую, к слову, спер хозяйкин кот). Сразу после обнаружения пропажи хозяйкин сын (10 лет, играл во дворе) словил пулю из 98К.

Во всех воспоминаниях о партизанах и реакции на партизанскую войну - ни слова (если не брать боевого кота. пытавшегося уморить оккупанта голодом).

И опять таки - Воронежская область - придонье, казацкий край. Кроме обычных крестьянских деревень есть множество казачьих станиц (в особенности на юге), среди жителей которых было много людей, в той или иной степени поучаствовавших в "крестьянских восстаниях", в том числе и антоновском. И один черт, к концу аккупации начали появляться стихийные партизанские отряды (стихийные - потому, что не особенно там жаловались партийные работники). И участники рейдов 3-й танковой армии, например на Кантемировку во время "Малого Сатурна", упоминают об вооруженных отрядах колхозников, которые примыкали к прорвавшимся в немецкий тыл танковым частям.

Еще раз напоминаю - партизан в Воронежской области не было. Цели для антипартизанских действй отсутствовали. И тем не менее большинство "аборигенов" отзывается о "цивилизованных гостях" крайне негативно. Да, деревни жгли и упоминаний этому есть масса.

Вот я и говорю: партизан не было, соответственно, не было и т. наз. карательных экспедиций (зачисток) - некого было защищать и карать особо не за что.

Деревни, если не было партизан, могли жечь (документики бы увидеть), ИМХО, в силу необходимости зачистки зоны боевых действий.

Так я не понял: "партизан в Воронежской облати не было", или "...один черт, к концу аккупации начали появляться стихийные партизанские отряды..."?

Что касается мелкого кусочничества войск по отношению к населению оккупированных областей, полагаю, что это болезнь всех армий во все времена и поминать это в данной теме "О злодеяниях оккупантов и массовых экзекуциях" просто несерьёзно.

Эпизод с забрасыванием камнями автобусов с венгерскими ветеранами, ИМХО, говорит, прежде всего, о зомбированности населения, очень сомневаюсь, что 80-ти летние старухи и деды, находясь в здравом уме, стали бы заниматься такой хернёй.

По крайней мере, в Тверской области я про такие камнеметания не слышал, ветераны вермахта приезжают во Ржев регулярно.

[GEM 2]

"Видите ли власть на местах как раз и занимается тем, чтоб население не вымирало от голода. Причем независимо от того - тоталитарна власть или демократина. Раздают ли бесплатно суп и направляют на дорожные работы за паек - как в США или Германии, или это делают как в России - когда Борис Годунов кормил публику бесплатно и занимал ее строительными работами - это неважно. Власть, при которой идет массовый мор от голодухи - херовая власть - и Вы полностью с этим согласны, ругая большевиков за голодуху в 20 и 30. Но как део касается немцев - святое не трогать!!!!"

Где это я хвалил немцев за голод в оккупированных областях?

"Гнусные совки к слову - вводили карточки например, например для неработающих - были иждивенческие."

Да, с иждивенчеством у немцев был явный непорядок - они его не поощряли, однако, работающим/служащим - платили.

"Здесь же Вам внятно показывают, что заботы о пропитании населения нет никакой вообще. Ни работы -кроме публичного дома, ни карточек."

Работы были, другое дело - характер этих работ - не всем нравится и по силам заниматься физической работой.

"Вот именно поэтому властью немцы и не являлись. А уничтожение населения голодом - именно и является геноцидом. Посмотрите определение этого слова... И поступают так именно для ликвидации противника - либо остатков "кулачества" либо "русских унтерменьшей."

Правда? А на кого Вы тогда спишете умерших от голода в нашем тылу ЗЕКов, эвакуированных, спецпереселенцев, просто колхозников, обобранных до нитки и замордованных родной властью до могилы?

Напоминаю: в первые полевоенные годы мор среди народа шел еще тот (по трупоносным, консервосодержащим немецким ранцам не от жиру шарились)...

[Гость Maj Alex]

Полагаю, вы ведете речь об этом эпизоде? (см. фото).

Нет. Это - отряды, появившиеся после фактического освобождения. А я веду речь об отрядах местных, примкнувших с оружием в руках к танковым частям, находящимся в рейде по тылам.

Вот я и говорю: партизан не было, соответственно, не было и т. наз. карательных экспедиций (зачисток) - некого было защищать и карать особо не за что.

Деревни, если не было партизан, могли жечь (документики бы увидеть), ИМХО, в силу необходимости зачистки зоны боевых действий.

Так я не понял: "партизан в Воронежской облати не было", или "...один черт, к концу аккупации начали появляться стихийные партизанские отряды..."?

Организованного "подпольными обкомами" партизанского движения не было. Но к концу 42-го, началу 43-го года появлялись стихийные вооруженные группы, оказывающие противодействие оккупантам. Массовых карательных "антипартизанских" акций - не было, но просто потому, что их некому было проводить. Во многих местах немецкие части были вообще представлены в виде "заградотрядов" - например в районе 1-го Сторожевого (сторожевской плацдарм) батальон немцев стоял за большим оврагом, а перед оврагом стояли мадьяры (в общей сложности там их на дивизию наберется). Немцы занимались "повышением боевого духа союзников". Ну не было у немцев сил и средств проводить целенаправленную антипартизанскую борьбу. А главное - бороться было сначала не с кем (опять таки подчеркиваю - объективный это факт, ну не успел народ распробовать "новый порядок", организоваться и начать действовать. Да и негде особо в Воронежской области партизанствовать) а потом - не получилось, немцы из области быстро "свалили". Поэтому я и говорю, что "к концу оккупации", которая и продлилась максимум полгода. Плюс проблемы с перемещением - линия фронта проходила через область, большинство сел оказывалось в прифронтовой зоне.

Но напомню уже приводившийся факт - в Песчаном Логу (и в те времена и сейчас - окраина Воронежа) было расстреляно около тысячи человек (это - по довольно "скромным" оценкам), антипартизанской эту акцию никак не назвать, да и карательной - тоже. Расстреляли и все тут, за что - непонятно. Обратите внимание - растреляли ни за что.

По сожженым селам - поймите, ну не занимаюсь я архивным поиском. Вся информация - от местных жителей, правда, с указанием, типа: "А вот у том овражку председателя немцы с жинкой стрельнули... он одноногий был, в армию негодён. А оне колы пришлы, коммунистов спросилы, а потом председателя и стрельнули... потом его похоронили..." Или: "а там, на леваде, бабка Дарья жила. У её немцы нашли ранетых - которых ходить не могли, наши там оставили. Так их, сердешных, там и побили. И бабку убили. Скотину забрали а подворье сожгли. Там еще поллевады сгорело... Потом их похоронили ночью." И так далее... Кстати, во многих случаях на таких местах новых домов до сих пор нет. Можно, конечно, покопать для контроля, но вот что-то не лежит у меня душа к таким проверкам... да, наверное, если какой проверяльщик туда и полез бы - сам пришиб такого.

Можно, конечно, спрашивать паспортные данные и записывать такие истории в протокол с понятыми, только опять-таки желания нет никакого.

[GEM 2]

Полагаю, вы ведете речь об этом эпизоде? (см. фото).

Нет. Это - отряды, появившиеся после фактического освобождения. А я веду речь об отрядах местных, примкнувших с оружием в руках к танковым частям, находящимся в рейде по тылам.

Вот я и говорю: партизан не было, соответственно, не было и т. наз. карательных экспедиций (зачисток) - некого было защищать и карать особо не за что.

Деревни, если не было партизан, могли жечь (документики бы увидеть), ИМХО, в силу необходимости зачистки зоны боевых действий.

Так я не понял: "партизан в Воронежской облати не было", или "...один черт, к концу аккупации начали появляться стихийные партизанские отряды..."?

Организованного "подпольными обкомами" партизанского движения не было. Но к концу 42-го, началу 43-го года появлялись стихийные вооруженные группы, оказывающие противодействие оккупантам. Массовых карательных "антипартизанских" акций - не было, но просто потому, что их некому было проводить. Во многих местах немецкие части были вообще представлены в виде "заградотрядов" - например в районе 1-го Сторожевого (сторожевской плацдарм) батальон немцев стоял за большим оврагом, а перед оврагом стояли мадьяры (в общей сложности там их на дивизию наберется). Немцы занимались "повышением боевого духа союзников". Ну не было у немцев сил и средств проводить целенаправленную антипартизанскую борьбу. А главное - бороться было сначала не с кем (опять таки подчеркиваю - объективный это факт, ну не успел народ распробовать "новый порядок", организоваться и начать действовать. Да и негде особо в Воронежской области партизанствовать) а потом - не получилось, немцы из области быстро "свалили". Поэтому я и говорю, что "к концу оккупации", которая и продлилась максимум полгода. Плюс проблемы с перемещением - линия фронта проходила через область, большинство сел оказывалось в прифронтовой зоне.

Но напомню уже приводившийся факт - в Песчаном Логу (и в те времена и сейчас - окраина Воронежа) было расстреляно около тысячи человек (это - по довольно "скромным" оценкам), антипартизанской эту акцию никак не назвать, да и карательной - тоже. Расстреляли и все тут, за что - непонятно. Обратите внимание - растреляли ни за что.

По сожженым селам - поймите, ну не занимаюсь я архивным поиском. Вся информация - от местных жителей, правда, с указанием, типа: "А вот у том овражку председателя немцы с жинкой стрельнули... он одноногий был, в армию негодён. А оне колы пришлы, коммунистов спросилы, а потом председателя и стрельнули... потом его похоронили..." Или: "а там, на леваде, бабка Дарья жила. У её немцы нашли ранетых - которых ходить не могли, наши там оставили. Так их, сердешных, там и побили. И бабку убили. Скотину забрали а подворье сожгли. Там еще поллевады сгорело... Потом их похоронили ночью." И так далее... Кстати, во многих случаях на таких местах новых домов до сих пор нет. Можно, конечно, покопать для контроля, но вот что-то не лежит у меня душа к таким проверкам... да, наверное, если какой проверяльщик туда и полез бы - сам пришиб такого.

Можно, конечно, спрашивать паспортные данные и записывать такие истории в протокол с понятыми, только опять-таки желания нет никакого.

По Песчаному Логу у меня только Акт от 7-11.10.43, в нем изложена версия расстрела госпиталя для гражданского населения шк.№29 по улице 20-ти летия Октября.

Говорится о 450 найденных трупах, версия о более 1 000 чел. появилась, вероятно, оттого, что в тексте Акта указана "документально установленная цифра - более тысячи жертв мирного населения в г.Воронеже".

Читается это, если не вдумываться, и врямь, как "более тысячи" только в Логу.

Людей вывозили партиями, двумя, крытыми брезентом, грузовыми машинами, без утрамбовки и с наличием лежачих больных.

"Такие рейсы повторялись в этот день несколько раз".

Причины расстрелов не анализировались, фамилий расстрелянных не указывается, возможно имело место уничтожение дома престарелых и инвалидов по типу уничтожения пациентов дурдомов - этим немцы занимались активно, второй вариант - евреи.

Сделать какой-либо вывод пока не берусь - мало информации.

P.S. Вот, нашел в просторах интернета, правда, только в виде цитаты-анонса ( сайт уже сдох):

"...10 августа 1942 г. ( около 1000 чел.) у с. Хохол возле города в урочище «Песчаный Лог . Всего здесь погибло 2000 «мирных граждан». Установлены имена 77 погибших евреев..."

Уже речь не только о 1 000 чел, но и каких-то 2 000 чел. (вероятно - мало показалось).

Что касается трупов детей в этой яме, не исключаю того, что речь идет об этих, или аналогичных, жертвах:

"...мы мало знаем даже о таких, казалось бы, нашумевших событиях, как трагедия в Саду пионеров 13 июня 1942 года – от взрыва сброшенных с фашистского самолёта бомб погибли собравшиеся здесь на городской праздник дети. Даже мемориальная доска, установленная на месте случившегося, сообщает неточную информацию о количестве погибших. Всё-таки не триста, а около тридцати…"

http://www.internetsobranie.ru/2008/10/ ... v-istorii/

[Гость Maj Alex]

Говорится о 450 найденных трупах, версия о более 1 000 чел. появилась, вероятно, оттого, что в тексте Акта указана "документально установленная цифра - более тысячи жертв мирного населения в г.Воронеже".

Тут, извините, вообще неясно - более 1000 жителей ВСЕГО? Т.е. за всю войну?! Или за все время оккупации? Все равно - бред. По Песчаному логу - очень много непонятного, потому, что эксгумация проводилась не один раз. Поэтому я и сказал о 1000 человек и об "оценочности" этого числа. Опять таки, по свидетельствам многочисленных очевидцев эксгумации в Логу присутствовало большое количество детских и женских останков.

P.S. Вот, нашел в просторах интернета, правда, только в виде цитаты-анонса ( сайт уже сдох):

"...10 августа 1942 г. ( около 1000 чел.) у с. Хохол возле города в урочище «Песчаный Лог . Всего здесь погибло 2000 «мирных граждан». Установлены имена 77 погибших евреев..."

Уже речь не только о 1 000 чел, но и каких-то 2 000 чел. (вероятно - мало показалось).

Село Хохол (Хохольский р-н, Воронежская область)- другое место (совпадение названий места двух разных трагедий). А речь идет о непосредственно г. Воронеже, в настоящее время Песчаный Лог находится на территории Советского р-на г. Воронежа.

Что касается трупов детей в этой яме, не исключаю того, что речь идет об этих, или аналогичных, жертвах:

"...мы мало знаем даже о таких, казалось бы, нашумевших событиях, как трагедия в Саду пионеров 13 июня 1942 года – от взрыва сброшенных с фашистского самолёта бомб погибли собравшиеся здесь на городской праздник дети. Даже мемориальная доска, установленная на месте случившегося, сообщает неточную информацию о количестве погибших. Всё-таки не триста, а около тридцати…"

Речь идет о совершенно разных событиях. Трагедия в саду пионеров (Первомайский сад, в настоящее время - церковная собственность, на его территории пострен собор, именующийся в народе "первомайским"). Свидетелем данного события, в частности, являлась покойная бабка моей жены. Никакой неточности в информации нет, погибло до 50 человек (пусть тридцать, сути дела не меняет), а ранения получило до 300 человек. Надеюсь, их можно записать в жертвы данной трагедии? Покойница Марья Ивановна говорила, что это было самое страшное, что она видела во время войны - огромное количество детских трупов и раненых детей.

Да, сразу уточню - если плотненько, то в Первомайском не одна тысяча может спокойно разместиться.

А самое главное - это все частности и уточнения. Речь идет о как минимум полтысяче советских граждан, заведомо не имеющих отношение к партизанам (Песчаный Лог). По Хохлу - еще 1-2 тысячи и опять-таки никаких партизан. Напомню, что хоть и нет "документальных" свидетельств, есть многочисленные факты, подтвержденные свидетелями, расстрелов более мелких групп и одиночек.

Как это можно назвать? Запланированный процент на "усушку-утруску"? Жертвы, оказавшиеся не в том месте не в то время? Просто так получилось?

Как должно было реагировать население? Именно поэтому те, кто сразу не понял, очень быстро разбирался в ситуации и наиболее активные, я бы сказал - лучшие, представители страны начинали разбираться с "гостями" в том числе и в партизанах.

[GEM 2]

Повторюсь: инфы очень мало, насчет этих событий можно только строить предположения, типа: расстрел евреев (чаще всего), уничтожение сумасшедших, слабоумных, безнадежно (с точки зрения оккупантов) больных и тяжелораненых и т.п., что, безусловно, также практиковалось, в частности СД, поскольку это была их сфера деятельности и т.п.

В Акте утверждается, что это были раненые во время "немецких" бомбежек, возможно, среди них были и дети, пострадавшие в эпизоде на площади.

Будут документы - вернемся к этому разговору (конкретно по Воронежу).

P.S. По с.Хохол (Попов Лог, 77 трупов, два крытых грузовика) данные (10 выписок из документов) есть: судя по всему, здесь были расстреляны евреи.

У с.Девица в августе - сентябре 1942 г. расстреливали "русс партизан", найдено 33 трупа.

На территории с/х им. Сталина в течении июля 1942...января 1943 гг, также периодически расстреливали "партизан" ( обнаружен 41 труп.).

[Dok 3]

GEM'

Вы все вермя смешиваете такие понятия как голодная жизнь и голодная смерть и пытаетесь утверждать, что ровно так же от голода дохли что в блокированном Ленинграде, что в оккупированных районах, что в советском тылу, дескать даже вроде как в советском тылу еще и похуже было, потому как не было столь воспеваемой Осиповой "свободы от большевиков".

ИМХО - потрошение гансранцев - не показатель. Люди жили впроголодь - но жили. а на оккупированной территории - вымирали. В этом и разница. Причем вымирали видя целенаправленность этого немецкого действа.

Касаемо презираемых Вами иждивенцев - так в любом человеческом обществе иждивенцы есть и будут - например дети. И немецкий подход - кормить токо тех, кто нужен - он как раз и подтверждает мои слова - здесь на пустой территории нужна токо часть нас.

Вот по мнению Тэтчер - помните скоко русских тут есть смысл оставить? Ровно такой же подход и у немцев.

К слову - наконец понял, о каких партизанах Вы все время рассказываете! Вот об этом отряде:

http://www.rosbalt.ru/2009/01/14/609631. html

[GEM 2]

GEM'

Вы все вермя смешиваете такие понятия как голодная жизнь и голодная смерть и пытаетесь утверждать, что ровно так же от голода дохли что в блокированном Ленинграде, что в оккупированных районах, что в советском тылу, дескать даже вроде как в советском тылу еще и похуже было, потому как не было столь воспеваемой Осиповой "свободы от большевиков".

ИМХО - потрошение гансранцев - не показатель. Люди жили впроголодь - но жили. а на оккупированной территории - вымирали. В этом и разница. Причем вымирали видя целенаправленность этого немецкого действа.

Касаемо презираемых Вами иждивенцев - так в любом человеческом обществе иждивенцы есть и будут - например дети. И немецкий подход - кормить токо тех, кто нужен - он как раз и подтверждает мои слова - здесь на пустой территории нужна токо часть нас.

Вот по мнению Тэтчер - помните скоко русских тут есть смысл оставить? Ровно такой же подход и у немцев.

К слову - наконец понял, о каких партизанах Вы все время рассказываете! Вот об этом отряде:

http://www.rosbalt.ru/2009/01/14/609631. html

Нет, эту тему я еще не затрагивал, планирую раскрыть её в ближайшее время (нашел, наконец, ту, ГДРовскую книгу о которой упоминал выше), аккурат перед темой Минского гетто и, соответственно, "партизан" оттуда (а они - таки были, как ни странно).

P.S. "Там, где партизан, там и еврей, а где еврей, там партизан" - Эрих фон Бан-Целевски, верховный фюрер СС и полиции по Центральной России, а позже - "уполномоченный по борьбе с бандитизмом".

[Dok 3]

GEM'

P.S. "Там, где партизан, там и еврей, а где еврей, там партизан" - Эрих фон Бан-Целевски, верховный фюрер СС и полиции по Центральной России, а позже - "уполномоченный по борьбе с бандитизмом".

А что еще ему оставалось говорить?

Ситуация простая - на оккупированной территории СССР начинает через нескольок месяцев после начала оккупации развиваться сопротивление в самых разнообразных формах - от саботажа до партизанства.

При этом всем известно, что оккупационный режим в СССР в разы жестче и преследует цель очистки земель от населения - и потому собсно народ и бунтует - было бы как в оккупированной Дании или Франции, или Норвегии - где живут не унтермеьши - так может и в СССР бы не партизанили.

Получается, что либо немцам надо признать, что они глупо взялись за геноцид и их политика терпит крах - либо пойти уже по проторенной дорожке - оне гении непогрешимые, а все от евреев. И все партизаны - евреи. И родственники партизан - тоже евреи.

(Хотя где он нашел в сельской местности Новгородчины и Псковщины например евреев - совсем неясно).

Разумеется выбран второй путь. Ну как показал опыт - выбранный дурацкий был путь и потому войну они всрали.

Оно конечно такой подход очень выгоден и евреям - и подчеркивает холокост. И полное участие евреев в войне. и даже любимый их тезис, что на войне убивали токо евреев...

[Pionier 0]

GEM'

Вы все вермя смешиваете такие понятия как голодная жизнь и голодная смерть и пытаетесь утверждать, что ровно так же от голода дохли что в блокированном Ленинграде, что в оккупированных районах, что в советском тылу, дескать даже вроде как в советском тылу еще и похуже было, потому как не было столь воспеваемой Осиповой "свободы от большевиков".

ИМХО - потрошение гансранцев - не показатель. Люди жили впроголодь - но жили. а на оккупированной территории - вымирали. В этом и разница. Причем вымирали видя целенаправленность этого немецкого действа.

Касаемо презираемых Вами иждивенцев - так в любом человеческом обществе иждивенцы есть и будут - например дети. И немецкий подход - кормить токо тех, кто нужен - он как раз и подтверждает мои слова - здесь на пустой территории нужна токо часть нас.

Вот по мнению Тэтчер - помните скоко русских тут есть смысл оставить? Ровно такой же подход и у немцев.

К слову - наконец понял, о каких партизанах Вы все время рассказываете! Вот об этом отряде:

http://www.rosbalt.ru/2009/01/14/609631. html

Док, то что люди помирали на территориях не окупированых гансами, это понятно...вопрос в том...насколько меньше они там помирал, чем под гансами...ответа на него вряд-ли найдем...так что тема не закрыта. и однозначно утверждать, что де-мол под гансами вымирал больше в разы можно только, доказав с цифрами, что под нашими смертность была меньше. Пока что это просто аксиома с неба (или с Марса (с)Гем), как и прочие аксиомы про всегда "пьяных ссовцев", идущих в атаку в полный рост и т.п.

А то по статистике по городам любят приводить цифры сколько было до войны и сколько после, не учитывая сколько бежало\было эвакуировано и не вернулось из эвакуации, эта информация даже еесли бы и фиксировалась по понятным причинам не стала бы доступной....проще все списать на немцев.

[Dok 3]

Pionier

Ну тут можно чутка судить по тому на какую территорию падает большая часть померщих за войну. При грубом прикиде - таки у контролируемых немцами территорий - отрыв полный.

Тут ведь и еще нюансы - например в ряде территорий тех же евреев немцы не трогали вообще. Лично для меня загадка - почему в Эстляндии и Латвии евреев ликвидировали как раз не немцы а местные. На Украине - тоже черт поймешь - на Западной - немцы евреев не трогали, тех кто погиб ликвидировали УПА и АК. А скажем в Киеве евреев ликвидировали именно немцы. Причем в Киеве - в 41, а на Львовщине ЕМНИп - куда позже началось...

И отношение к местному населению тож было очень разным по местностям. Насчет того, где кто как помирал - немцы не озаботились прокормлением тех, кто им был не нужен. На советской территории таки ВСЕ получали жратву. Другое дело, что количество было не шибко достаточным...Но во всяком случае такого мора, как на оккупированной территории - оставалось в ряде известных мне случаев около трети населения, а то и четверти...

Насчет пьяных эсэсовцев - таки уверен, что они бывали и пьяными).

Да и в атаки по-разному ходили. В том числе и в рост).

Просто не убеждает меня такой подход - когда заявляется - под немцем было хорошо, а все потери - у совсков. Не было хорошо под немцем. Даже в Прибалтике. И особенно это отмечали те, кто был под немцем в 1МВ. Что на Украине, что прибалты... Другой был немец...

[Pionier 0]

Pionier

Ну тут можно чутка судить по тому на какую территорию падает большая часть померщих за войну. При грубом прикиде - таки у контролируемых немцами территорий - отрыв полный.

Тут ведь и еще нюансы - например в ряде территорий тех же евреев немцы не трогали вообще. Лично для меня загадка - почему в Эстляндии и Латвии евреев ликвидировали как раз не немцы а местные. На Украине - тоже черт поймешь - на Западной - немцы евреев не трогали, тех кто погиб ликвидировали УПА и АК. А скажем в Киеве евреев ликвидировали именно немцы. Причем в Киеве - в 41, а на Львовщине ЕМНИп - куда позже началось...

И отношение к местному населению тож было очень разным по местностям. Насчет того, где кто как помирал - немцы не озаботились прокормлением тех, кто им был не нужен. На советской территории таки ВСЕ получали жратву. Другое дело, что количество было не шибко достаточным...Но во всяком случае такого мора, как на оккупированной территории - оставалось в ряде известных мне случаев около трети населения, а то и четверти...

Насчет пьяных эсэсовцев - таки уверен, что они бывали и пьяными).

Да и в атаки по-разному ходили. В том числе и в рост).

Просто не убеждает меня такой подход - когда заявляется - под немцем было хорошо, а все потери - у совсков. Не было хорошо под немцем. Даже в Прибалтике. И особенно это отмечали те, кто был под немцем в 1МВ. Что на Украине, что прибалты... Другой был немец...

Ну евреи -это отдельная тема...еврейское население и другое-тут имхо не совсем корректно сравнивать в плане отношения.

Про жратву на нашей территории- Док напомни какие были нормы на неработающего иждивенца в тылу в СССР? они были постоянны или менялись со временем? разлицались ли они по территориям?это 1й вопрос.

2й- какие были нормы у гансов по жратве на наших пленных в лагере на территории Германии, Польши....

3й какие нормы были в Питере для а) солдат б)работающих с)иждевенцев.

Про пьяных эссовцев-понятно что пипл бухал, просто этот оборот стал причей воязыцах...там еще было что-то "горланящих во все горло песни..." ну теперь смешно, но раньше все было серьезно. Это так к слову об аксиомах и создании образов врага.

Тут никто не говрит, что при гансах было хорошо, при совке-гумно. Нет, тут есть попытка разобраться НАСКОЛЬКО было хуже\лучше при гансах, ответив на вопрос: а на столько ли, на сколько твердит пропаганда или это вообще мифы, или все же правда. Пока однозначно нельзя утверждать ни то ни другое.

ПС про евреев. Дед рассказывал:будучи комвзвода на северо-западном всегда ставил евреев на места, где было важно...ибо он грил: цитата: "они никогда не перебегали, а воевали что надо", а вот другим он не доверял, украинцев ваще не долюбливал, хотя бабанька моя -украинка. ну это имхо из-за того, что один "хохол" подрезал у него Героя за переправу через Днепр, дед валялся в госпитале тогда после форсирования-получил 2 осколка на том берегу.

[Dok 3]

Pionier

Гм...Хрен так вот сразу скажешь - даже широко описанные пайки по Ленинграду - разница колоссальная - по времени, например.

Причем попадались в ходе изучения документы - например список пайка для академика в самое страшное время - так весьма ничего себе был паек - с красным вином, разными деликатесами в том числе и выпечными изделиями (про то, что ромовые бабы выпекались в блокированном городе токо ленивый не писал - так вот академику такое полагалось.

Видел пайки для профессуры - тож весьма ничего себе пайки. А для гидрологов, работавших по Дороге Жизни - еще и доппаек был...

А уж по всей стране... Тут наверное на докторскую дису объем выходит.

Касаемо вымирания - я могу судить по таким городкам, как пушкин, Петергоф, Гатчина - так вот как раз там передохло от голодухи под немцем от половины до двух третей населения. Лично меня это убеждает в том. что питание вроде в неблокированных городках оказалось таким же - если не хуже - как в Ленинграде...

С другой стороны когда общался с прибалтами и западэнцами - такого у них не было.

[GEM 2]

Лазил по инету в поисках пайковых норм и наткнулся на это:

«Александр Сабуров. До войны он был политруком пожарной охраны НКВД в Киеве. Вся его партизанская карьера построена на обмане людей, на необычайной лживости. В Москве о нем создалось мнение как о человеке, творившем чудеса… Ему присвоили звания генерал-майора и Героя Советского Союза. Лишь позже все раскрылось, стало известно, что Сабуров обманщик и врун. Но решили умолчать об этом».

http://www.tyrant.ru/the_books/occupati ... _myths.php

полагаю, почитать будет полезно.

[Dok 3]

GEM'

Гм... Воля Ваша, но вот как-то булгаковед этот меня смущает...

[Dok 3]

GEM'

Гм... Воля Ваша, но вот как-то булгаковед этот меня смущает...

http://a-ingwar.blogspot.com/2008/02/bl ... _4710.html

да и компания любопытная...

настораживает, знаете ли...

Общеизвестно же, что и Гагарин вовсе не был первым в космосе - до него вылетел некий штандартенфюрер и так далее...

[GEM 2]

GEM'

Гм... Воля Ваша, но вот как-то булгаковед этот меня смущает...

А меня нет.

P.S. И причем тут "компания", Вы еще Новодворскую вспомните, по сути материала есть аргументированные претензии?

P.S. Характеристику на Сабурова, я так привел, в качестве анонса, читайте весь материал.

[Dok 3]

GEM'

Видите ли - есть источники разные.

Из некоторых пить можно, а из других - нельзя.

В научном плане - ровно то же самое.

Как булгаковед Соколов уважаем и достоин. нареканий по поводу его трудов в этом плане - не слыхал.

Как военный историк - Соколов ангажирован и потому недостоверен.

Как Резун, как Солонин.

Вся эта пбратия не может служить достоверным источником потому что ребята лгут. Нажористо и старательно. С вполне ясной задачей.

Потому лично для меня разбирать их творчество - донельзя политизированное - ну как копаться в куче говна с целью найти - может быть - там даже не жемчужное зерно - а полупереваренный бигмак.

Даже приводимые ими документы - как показывает печаьный опыт - банально могут быть перевраны, а потому веры им никакой ровно.

Ссылаться на них - ровно то же самое, как если б я начал приводить в пример Эренбурга с Ортенбергом... Тот же уровень, токо задача противоположна...

Да и документы тож всякие бывают: вот кому тут верить?

http://varjag-2007.livejournal.com/640980.html

[GEM 2]

GEM'

Видите ли - есть источники разные.

Из некоторых пить можно, а из других - нельзя.

В научном плане - ровно то же самое.

Как булгаковед Соколов уважаем и достоин. нареканий по поводу его трудов в этом плане - не слыхал.

Как военный историк - Соколов ангажирован и потому недостоверен.

Как Резун, как Солонин.

Вся эта пбратия не может служить достоверным источником потому что ребята лгут. Нажористо и старательно. С вполне ясной задачей.

Потому лично для меня разбирать их творчество - донельзя политизированное - ну как копаться в куче говна с целью найти - может быть - там даже не жемчужное зерно - а полупереваренный бигмак.

Даже приводимые ими документы - как показывает печаьный опыт - банально могут быть перевраны, а потому веры им никакой ровно.

Ссылаться на них - ровно то же самое, как если б я начал приводить в пример Эренбурга с Ортенбергом... Тот же уровень, токо задача противоположна...

Да и документы тож всякие бывают: вот кому тут верить?

http://varjag-2007.livejournal.com/640980.html

Документы Соколов приводит нормальные (один из них - тот самый, ГДРовский, на который ссылаюсь и я), причин не верить им у меня нет.

Сравнение Эренбурга и Ортенберга с Соколовым, ИМХО, - верх некорректности, - ничего общего.

И. кстати, кем историк Соколов, по Вашему, ангажирован?

Тот факт, что Вы все время приводите ссылки на УПА, наводит на мысль о сознательном уводе темы в сторону, зачем?

Чтобы, за отсутствием аргументов, не отвечать по существу вопроса?

Изменено 8 февраля, 2009 пользователем

[Dok 3]

GEM'

Сравнить брехуна с брехуном - не вижу некорректности.

Ангажирован - ну если у человека основная задача доказать, что в СССР ВСЕ было ужасно - и при этом он идет на прямой подлог - то кому выгодно это, тот его и ангажировал. Резун тож не ангажирован?

Повторюсь - он не историк. Историки должны быть хоть немного достоверны. Они исследуют ситуацию. Ему же все ясно и потому он натягивает факты на свое построение...Если факт от такого натяга перестает быть фактом - то это проблема факта...

Что касается УПА - так получилось. Но как пример годится - вот листовка о 1 украинском фронте УПА, освобождающем Киев - тоже ведь документ? Могет быть ему вера?

[GEM 2]

"Сравнить брехуна с брехуном - не вижу некорректности."

Проблема в том, что если по первым двум марсианам всё ясно, то "брехливость" последнего - не более, чем Ваша гипотеза и будет оставаться таковой до тех пор, пока мы не услышим от Вас аргументированных доказательств в пользу этого.

"Ангажирован - ну если у человека основная задача доказать, что в СССР ВСЕ было ужасно - и при этом он идет на прямой подлог - то кому выгодно это, тот его и ангажировал. Резун тож не ангажирован?"

Где доказательства того, что: "...у человека основная задача доказать, что в СССР ВСЕ было ужасно - и при этом он идет на прямой подлог...", о каком подлоге речь? Слова... слова... слова....и, добавлю, домыслы пополам с фантазиями, в общем - навет.

"Повторюсь - он не историк. Историки должны быть хоть немного достоверны. Они исследуют ситуацию. Ему же все ясно и потому он натягивает факты на свое построение...Если факт от такого натяга перестает быть фактом - то это проблема факта..."

Не понял: кто кого натягивает и где? Можно поконкретней?

Что касается утверждения, что Б.В.Соколов не историк, то вот, что о нем пишут в Википедии:

"Борис Вадимович Соколов (2 января 1957, Москва) — российский историк, критик и литературовед. доктор филологических наук, кандидат исторических наук.

До сентября 2008 года был профессором кафедры социальной антропологии Российского государственного социального университета.

Биография

Окончил географический факультет МГУ (1979) и заочную аспирантуру Института этнографии АН СССР, где в 1986 г. защитил диссертацию на соискание степени кандидата исторических наук по специальности «Этнография, этнология и антропология», по теме: «Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов»[2].

В 1992 году на филологическом факультете МГУ защитил диссертацию на соискание степени доктора филологических наук по теме «Творческая история романа Михаила Булгакова „Мастер и Маргарита“» (первая докторская диссертация по Булгакову в России и СССР)[2].

Автор более 50 книг по отечественной истории и филологии, в том числе энциклопедий «Булгаков» и «Гоголь», книг «Расшифрованный Булгаков»: Тайны «Мастера и Маргариты», «Тайны русских писателей», «Моя книга о Владимире Сорокине», «Михаил Булгаков: Загадки судьбы», «Михаил Булгаков: Загадки творчества», биографий Михаила Булгакова, Сергея Есенина, маршалов: Тухачевского и Жукова; Берия и Сталина; Гитлера и Гиммлера; Инессы Арманд и Надежды Крупской; книг «Вторая мировая: факты и версии», «Тайны Второй мировой», «Тайны финской войны», «Сто великих войн», «Сто великих политиков», «Оккупация: правда и миф», «Россия: Удачи минувшего века» (в соавторстве) и др. Книги Б. В. Соколова переведены на польский, японский, латышский и эстонский языки. Он автор нескольких сотен научных статей, в том числе переведенных на английский, немецкий, французский, итальянский, болгарский, латышский и польский языки.

Борис Соколов является одним из экспертов фильма «The Soviet Story».

C 17 сентября 2008 года перестал работать в РГСУ. Согласно интерпретации событий Соколовым[4], после публикации 19 августа 2008 года в «Газете» (хозяин газеты — Владимир Лисин, владелец Новолипецкого металлургического комбината) статьи под названием «Проиграл ли Саакашвили» с подзаголовком «Итоги войны в Грузии не так однозначны, как их рисует официальная пропаганда»[5]. В данной статье Соколов утверждает, что, якобы, Россия бы все равно нашла бы другой повод, чтобы провести военную операцию против Грузии, даже если бы не было грузинского удара по Цхинвали. В случае, если бы Грузия не напала бы на Цхинвали, то, по мнению Соколова, Россия бы смогла разыграть другой сценарий, и захватить Тбилиси за одни сутки. Автор провозлашает действия Саакашвили "не только вполне рациональными, но и единственно возможными для его спасения". С точки зрения автора статьи "Саакашвили решил упредить потенциального противника и начать войну в день начала Олимпиады, на котором присутствовал российский премьер, в то время как российский президент отдыхал на Волге. В результате российские войска вместо того, чтобы немедленно вторгнуться в Грузию, вынуждены были в течение двух дней отбивать у грузин Цхинвали". После этого "грузинская армия явно по заранее разработанному плану быстро отошла в район Тбилиси". В целом, победу в конфликте автор отдаёт полностью Грузии, у которой "шансы на вступление в НАТО теперь высоки как никогда", в то же время, Россия со всех точек зрения проиграла. После выхода такой статьи ему было указано руководством университета, что «преподавать в вузе не могут люди с другим взглядом на жизнь и события в стране, чем это отражено в государственной позиции»; ему было также сказано, что его увольнения требует Администрация президента. Представители РГСУ придерживаются другой точки зрения — как сказала и. о. декана факультета социологии, Соколов «уволился по собственному желанию. А я очень сожалею, что он написал это заявление. Он очень приятный человек, пользуется уважением среди студентов».[источник?] Статья «Проиграл ли Саакашвили?» была удалена с сайта газеты[6], как сказал сотрудник редакции «Газеты» Дмитрий Бальбуров — по техническим причинам.[источник?]

Библиография

Соколов Б. В. Булгаков. Энциклопедия. Алгоритм, 2003. ISBN 5-320-00143-6

Соколов Б. В. Вторая мировая. Факты и версии. ISBN 5-462-00445-1

Соколов Б. В. Оккупация. Правда и мифы. Москва: АСТ, 2002. online version)

Третий Рейх. Мифы и действительность Эксмо, Яуза, 2005

Соколов Б. В. Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей). — СПб.: Алетейя, 1999 (online text)

Соколов Б. В. Неизвестный Жуков: портрет без ретуши в зеркале эпохи. (Unknown Zhukov by B.V. Sokolov) — Мн.: Родиола-плюс, 2000—608 с («Мир в войнах»). ISBN 985—448-036-4. (online text)

Sokolov, B. V. World War II Revisited: Did Stalin Intend to Attack Hitler?- In: Journal of Slavic Military Studies 11 (1998), H. 2, S. 113—141" (с).

"Что касается УПА - так получилось. Но как пример годится - вот листовка о 1 украинском фронте УПА, освобождающем Киев - тоже ведь документ? Могет быть ему вера?"

Вам приводят, в качестве доводов, официальные документы противоборствующих сторон (извиняюсь, что не в подленниках, но здесь, все-же, и не суд), со ссылками на фонды Государственных архивов, листовка - не документ (вообще не документ),а артефакт и может считаться "документом" только в разговоре о действиях пропагандистов и, в пределах темы, о нелепостях и косяках в их работе.

[Dok 3]

GEM'

Ну я сужу по тому, как меня учили - в плане корректности научных исследований.

Поэтому, когда Соколов заявил о себе, опубликовав нашумевшее свое утверждение о потерях РККА во время войны - ЕМНИП он там 40 млн. убитых насчитал - я посмотрел его методику. Методика была аптекаревской - по архивным данным точно выяснено количество погибших за ЕМНИП период битвы под Москвой (до наступления) в ряде наиболее пострадавших частей. - пропорционально соотнесено с первоначальным количеством военнослужащих в воевавших там частях и потом автоматически этот процент погибших перенесен на всю численность СА за весь период войны на всей территории.

Если б я так же подсчитал заболеваемость населения Ленинграда гриппом за период эпидемии, а потом экстраполировал эти данные на весь СССР и на весь год, заявив на голубом глазу что вот де сколько болеет по СССР за год человек гриппом - меня не то, что засмеяли бы - я бы был торжественно спущен с лестницы и потом имел бы репутацию брехла, потому как и заболеваемость гриппом по разным областям весьма отличается и заболевание это сезонное и потому моя такая метода - глупая фальсификация, рассчитанная на идиотов.

Именно поэтому я считаю, то Соколов - брехло. А раз он нагло врет в таком базовом своем выступлении, то значит и в мелочах ему веры никакой. Так поступать нельзя. Это потеря научной репутации.

Что касается того ангажирован он или нет - то раз его творчество носит откровенно антисоветский характер - то да, никак иначе.

К слову я давно уже заметил. что антисоветчина сейчас - это не политическое движение - это прикрытие ненависти к русским. Потому как всем известно - СССР - сугубо русское государство. Остальные в нем стррррадали и муууучались... Как например оккупированные русскими грузины и украинцы... И у кого там еще музеи оккупации есть?

Также Соколов прославился публикнув адски страшные документы - со ссылками на фонды хранения и архивы и т.и п. - в общем жуть - и тут же оказалось, что это кусок садистического порнорассказа с сайта по садо-мазопорно некоего Марка Десадова.

Как-то после этого всерьез относится к его историческим изыскам не тянет...

[GEM 2]

"Ну я сужу по тому, как меня учили - в плане корректности научных исследований.

Поэтому, когда Соколов заявил о себе, опубликовав нашумевшее свое утверждение о потерях РККА во время войны - ЕМНИП он там 40 млн. убитых насчитал - я посмотрел его методику. Методика была аптекаревской - по архивным данным точно выяснено количество погибших за ЕМНИП период битвы под Москвой (до наступления) в ряде наиболее пострадавших частей. - пропорционально соотнесено с первоначальным количеством военнослужащих в воевавших там частях и потом автоматически этот процент погибших перенесен на всю численность СА за весь период войны на всей территории.

Если б я так же подсчитал заболеваемость населения Ленинграда гриппом за период эпидемии, а потом экстраполировал эти данные на весь СССР и на весь год, заявив на голубом глазу что вот де сколько в год болеет по СССР за год человек гриппом - меня не то, что засмеяли бы - я бы был торжественнос спущен с лестницы и потом имел бы репутацию брехла, потому как и заболеваемость гриппом по разным областям весьма отличается и заболевание это сезонное и потому моя такая метода - глупая фальсификация, рассчитанная на идиотов."

Вы правы - так, как Вы описали, считать некорректно.

"Именно поэтому я считаю, то Соколов - брехло. А раз он нагло врет в таком базовом своем выступлении, то значит и в мелочах ему веры никакой. Так поступать нельзя. Это потеря научной репутации."

Вот по этой ссылке можете ознакомиться с методикой рассчетов Б.В, Соколова (итоговая цифра - 26,4 млн. безвозвратных потерь СА) и сравнить: много ли в ней схожего с тем, о чем Вы говорите?

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww ... r8_1.htm#2

"...Методика расчета потерь советских и германских вооруженных сил и их соотношения была предложена нами в 1991 г. в книге "Цена победы".{5} В 1993 г. вышла книга группы авторов "Гриф секретности снят", содержащая подробный статистический материал, хотя и без ссылок на источники, о потерях Красной Армии в 1939-1945 гг. Однако здесь нет ясного изложения методики расчетов, не понятно даже, какого рода документы о потерях были положены в их основу: персональные (поименные) или текущие обобщающие (ежедневные, декадные и месячные) донесения.{6}

Относительно потерь вермахта наиболее достоверные (из известных автору) сведения содержатся в труде Б. Мюллера-Гиллебранда. За период с 1939 г. по конец 1944 г. они основаны на персональных (поименных) донесениях о потерях, обработанных органами военного учета в Германии, благодаря чему недоучет и двойной счет сведены здесь к минимуму. За период с конца 1944 г. и до конца войны оценки Мюллера-Гиллебранда базируются лишь на достаточно неполных текущих донесениях о потерях и гораздо менее точны.{7}

В настоящей работе наши оценки и методика расчетов претерпели большие изменения по сравнению с использованными в "Цене победы". Это связано прежде всего с введенными в оборот новыми материалами. Необходимо производить расчеты потерь несколькими независимыми способами и лишь при получении близких между собой цифр можно пытаться делать выводы о надежности избранных методик. Мы прекрасно сознаем, что для установления максимально приближенной к истинной цифры безвозвратных потерь армий (равно как и мирного населения) СССР и Германии необходим сквозной анализ первичных донесений о потерях в сопоставлении с данными о численности личного состава. Для второй мировой войны такая работа, очевидно, требует времени, превышающего время сознательной жизни одного исследователя, и под силу лишь большим коллективам при условии свободного доступа к архивам, да и в этом случае потребовались бы многие годы. Для сравнения эффективности боевых действий сторон даны также безвозвратные потери западных союзников СССР и союзников Германии на Восточном фронте..."

Очень надеюсь, что, после прочтения всей статьи о потерях, Ваше мнение о Соколове кардинально изменится (с соответствующими выводами по нашей теме).

"Что касается того ангажирован он или нет - то раз его творчество носит откровенно антисоветский характер - то да, никак иначе. К слову я давно уже заметил. что антисоветчина сейчас - это не политическое движение - это прикрытие ненависти к русским. Потому как всем известно - СССР - сугубо русское государство. Остальные в нем стррррадали и мучались... Как например оккупированные русскими грузины и украинцы... И у кого там еще музеи оккупации есть?"

ИМХО: если творчество Соколова носит антисоветский характер (в силу его неуемного стремления огласить, наконец, косяки советского строя), значит он имеет смелость говорить правду в весьма непростых современных условиях (из газеты-то его выперли "административным ресурсом") и, соответственно, имеет гражданское мужество идти вопреки тенденциям толпы.

Всем известно, что СССР было не русским, а "многонациональным" государством (читаем Конституцию), стагнирующим под игом марсиано-большевиков (мафиозного образования - КПСС).

В "музеях оккупации", полагаю, есть достаточно материалов, подтверждающих точку зрения основателей музеев - оппонируйте, если есть желание и железные аргументы.

ИМХО: с точки зрения многих (из оставшихся в живых и не сгнивших в лагерях) местных жителей Прибалтийских стран, Западной Украины и т.п., их "освобождение" в начале 40-х, было ничем иным, как аннексией и оккупацией.

Почему бы им не открывать музеи, посвященные этому, раньше-то они и рта открыть не смели на эту тему - поскольку тема эта подпадала под определение "антисоветские измышления", и влекла за собой зону, или (позже) - психушку.