За что сражались советские люди.

[VAVILON 0]

Надеюсь ты прочитал её всю. в этой повести много интересного.

А так у меня целая его книга

[GEM 2]

Надеюсь ты прочитал её всю. в этой повести много интересного.

А так у меня целая его книга

Книга отличная, но еще не дочитал, исправлюсь.

Всем, интересующимся темой, очень рекомендую, с целью освобождения от иллюзий, также прочитать следующую книгу:

Франц Запп "Сталинградский пленник", 1943-1946,

СПБ, 1998.

http://knigipoistcccp.livejournal.com/1210.html

От себя (ИМХО) добавлю, что плен - очень нехорошая штука, независимо от того, к кому вы попадаете, поскольку пленный попадает в полную зависимость от воли пленившего, а люди и обстоятельства, бывают разные.

[Dok 3]

GEM'

Видите ли - если судить не по документам. а по эмоциям, то получается следующее.

Есть определенная территория.

Есть на ней определенное население.

Есть определенные ресурсы.

И всем управляет определенная власть на этой территории.

Следовательно голод у населения может быть либо:

1. При ошибках власти в распоряжении ресурсами.

2. При отсутствии ресурсов.

3. При сознательном уничтожении населения путем не давания ему ресурсов.

Власть на оккупированной территории держали немцы. Вы согласны?

Ресурсы у них были - одних складов захватили сколько, да и урожай на той же Украине не пропал, насколько мне известно. Колхозы продолжили работу, план им дали еще и покруче, чем при советах.

Тем не менее население - и военнопленные - жратву не получили, стали дохнуть. Как ни вертеть а под немцемпомерло никак не менее 12 млн. гражданских, да в Ленинграде - под миллион.

Значит остается - либо ошибки власти, либо спецом организованный голод.

Ошибки не получаются, потому как картина обращения как с местными, так и с военнопленными - была одинаковой ВЕЗДЕ на всей контролируемой немцами территории. Я уж не говорю о том, что немец без приказа не чихнет, да и армия действует сугубо по приказам.

Вот и остается в сухом остатке - специально начатый геноцид. И столь нелюбиме Вами партизаны - прямое следствие не провокаций НКВД, а простого ощущения у мирных до того жителей - все равно подыхать - так лучше уж я с собой и немца потяну.

[GEM 2]

GEM'

Видите ли - если судить не по документам. а по эмоциям, то получается следующее.

Есть определенная территория.

Есть на ней определенное население.

Есть определенные ресурсы.

И всем управляет определенная власть на этой территории.

Следовательно голод у населения может быть либо:

1. При ошибках власти в распоряжении ресурсами.

2. При отсутствии ресурсов.

3. При сознательном уничтожении населения путем не давания ему ресурсов.

Власть на оккупированной территории держали немцы. Вы согласны?

Ресурсы у них были - одних складов захватили сколько, да и урожай на той же Украине не пропал, насколько мне известно. Колхозы продолжили работу, план им дали еще и покруче, чем при советах.

Тем не менее население - и военнопленные - жратву не получили, стали дохнуть. Как ни вертеть а под немцемпомерло никак не менее 12 млн. гражданских, да в Ленинграде - под миллион.

Значит остается - либо ошибки власти, либо спецом организованный голод.

Ошибки не получаются, потому как картина обращения как с местными, так и с военнопленными - была одинаковой ВЕЗДЕ на всей контролируемой немцами территории. Я уж не говорю о том, что немец без приказа не чихнет, да и армия действует сугубо по приказам.

Вот и остается в сухом остатке - специально начатый геноцид. И столь нелюбиме Вами партизаны - прямое следствие не провокаций НКВД, а простого ощущения у мирных до того жителей - все равно подыхать - так лучше уж я с собой и немца потяну.

Картина, нарисованная Вами - результат эмоций на фоне прочтения книг типа "История Великой Отечественной Войны" первой редакции, а также листовок для жителей оккупированных областей, газет и брошюр из серии "Смерть немецким оккупантам!" (кстати, вот Вам и живодерский лозунг, предтеча известного: "Убей немца!").

"...Расширяйте и укрепляйте связи с населением, неустанно проводите с ним политическую работу, поднимайте в народе ЖГУЧУЮ НЕНАВИСТЬ к немецко-фашистским поработителям и их агентуре..."

Вопрос: зачем поднимать - сама не поднимается никак?

И каковы Вам видятся возможные методы этого "подъема жгучей ненависти"?

Великие Луки освободили 20.01.43, получается, что за полтора года оккупации "жгучая ненависть к немецко-фашистским поработителям" у местных жителей так и не поднялась"?

Головка "партизанских" отрядов, организуемых и оставляемых на местах, как правило, состояла из "ответственных" партийных работников, милиционеров, НКВДшников, комиссаров-марсиан всех рангов т.е. - тогдашней местной элиты, облеченной властью.

Их и вылавливали и репрессировали немцы, как потенциальных вредителей-диверсантов.

Наши, кстати, тоже, оккупировав Германию, ловили в первую очередь, партийных функционеров, гестаповцев и ССовцев, т.е. - действовали аналогично.

[VAVILON 0]

Как сказал АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ

КТО С МЕЧОМ К НАМ ПРИДЁТ ОТ МЕЧА И ПОГИБНЕТ

НА ТОМ СТОЯЛА И СТОЯТЬ БУДЕТ ЗЕМЛЯ РУССКАЯ

И никаких разглогольств

[GEM 2]

Как сказал АЛЕКСАНДР НЕВСКИЙ

КТО С МЕЧОМ К НАМ ПРИДЁТ ОТ МЕЧА И ПОГИБНЕТ

НА ТОМ СТОЯЛА И СТОЯТЬ БУДЕТ ЗЕМЛЯ РУССКАЯ

И никаких разглогольств

Вообще-то, это сказал Черкасов в фильме "Александр Невский".

Говорил ли такое сам Невский - ХЗ.

Впрочем, есть еще один Александр Невский, качок из Люберец, который сейчас в Голливуде у "америкосов" снимается/подъедается, ходили слухи, что даже на ПМЖ пристроился, может Вы его имели ввиду?

[Dok 3]

GEM'

Мои эмоции - основываются на данных о НАШИХ потерях в результате немецкого геноцида. Просто так не помирает 12 млн. здорового населения за три года сверх обычной нормы. Если вы видите иные причины такой смертности - сообщите - сдокументами.

Ваши документы - пока извините - ровным счетом ничего не показали.

Жгучей ненависти к немцам испытывать не могу хотя бы потому, что в роду полно немцев.

Без активной мотивации гражданских спасаться - защищая себя от немецкого геноцида - причем основными мотиваторами были сами оккупанты - у НКВД не получилось бы равным образом ничего.

И мне не надо читать Эренбурга - ине достаточно знать историю своей семьи, чтоб рассказываемым Вами сказкам - не верить.

Насчет аналогичных действий наших - опять передергиваете - наши немцев как раз КОРМИЛИ - потому Вервольф помер не начавшись.

Не ощущаете разницы?

[GEM 2]

GEM'

...Ваши документы - пока извините - ровным счетом ничего не показали.

...Насчет аналогичных действий наших - опять передергиваете - наши немцев как раз КОРМИЛИ - потому Вервольф помер не начавшись.

Не ощущаете разницы?

Пока ощущаю бессмысленность, в беседе с Вами на эту тему, любой аргументации.

Непробиваемость Вашей позиции потрясает и удручает одновременно.

Полагаю, большинство аргументов, в защиту наших с Вами позиций, обеими сторонами высказаны, идти по второму кругу не вижу смысла.

Предлагаю считать, что: в ходе переговоров стороны остались при своих мнениях и заканчивают дискуссию, заверяя оппонентов в совершеннейшем к ним почтении.

[Dok 3]

GEM'

Да я просто не люблю когда убивают моих родственников.

И когда пытаются убить лично меня - тоже не приветствую.

Потому не вижу причины, почему бы мне не ответить адекватно - назвисимо от того, успели мне выдать униформу или нет.

И уж тем более не вижу причин глубокомысленно находить оправдания тем, кто на моих родичей напал.

[GEM 2]

GEM'

Да я просто не люблю когда убивают моих родственников.

И когда пытаются убить лично меня - тоже не приветствую.

Потому не вижу причины, почему бы мне не ответить адекватно - назвисимо от того, успели мне выдать униформу или нет.

И уж тем более не вижу причин глубокомысленно находить оправдания тем, кто на моих родичей напал.

Ну, и хорошо.

Подводим черту?

P.S. Не корысти ради, не ввидах продолжения дискуссии, а токмо приложения для (дабы материал не пропадал втуне):

[Padre 1]

Докладная записка начальника военной разведки адмирала Вильгельма Канариса начальнику верховного командования вермахта генерал-фельдмаршалу Виль- гельму Кейтелю, 15. 9.1941 г.

Канарис- единственный трезвомыслящий человек в немецкой верхушке. Он единственный, кто писал подобные манифесты, за которые, кстати, был неоднократно морально "выпорот" Гитлером и компанией, а манифесты эти складывались по сукно.

Кстати, почему именно Кейтелю это было адресовано вам не интересно? Кем был Кейтель?

Не корысти ради, не ввидах продолжения дискуссии, а токмо приложения для (дабы материал не пропадал втуне)

И что? Описания партизанских операций. А что вы предлагаете, с оккупантами целоваться что ли? И про поводу того, что немцы уничтожали только "марсиан" (???), жидов (типа нелюди), и партийных работников-многовато их среди сельских жителей, вам не кажется?

По поводу вами предоставленных дневников-я так и не понял, что вы ими хотели показать? Насколько я понял из прочитанного, это писалось мягко говоря не очень молодыми людьми, которые не представляли интереса для немцев ни как рабочая сила, ни как источники возможной опасности-и были предоставлены самим себе и возможности тихо подохнуть с голода.

З.Ы. Холодноватое было лето в 42 году во Ржеве однако....

[GEM 2]

Докладная записка начальника военной разведки адмирала Вильгельма Канариса начальнику верховного командования вермахта генерал-фельдмаршалу Виль- гельму Кейтелю, 15. 9.1941 г.

"Канарис- единственный трезвомыслящий человек в немецкой верхушке. Он единственный, кто писал подобные манифесты, за которые, кстати, был неоднократно морально "выпорот" Гитлером и компанией, а манифесты эти складывались по сукно.

Кстати, почему именно Кейтелю это было адресовано вам не интересно? Кем был Кейтель?"

Вообще-то, я предлагал закончить полемику, предлагаете считать, что это относилось только к Доку?

Ок, продолжаем с Вами...

Вильгельм Кейтель:

http://www.rudata.ru/wiki/%D0%9A%D0%B5% ... 1%8C%D0%BC

Не корысти ради, не ввидах продолжения дискуссии, а токмо приложения для (дабы материал не пропадал втуне)

И что? Описания партизанских операций. А что вы предлагаете, с оккупантами целоваться что ли? И про поводу того, что немцы уничтожали только "марсиан" (???), жидов (типа нелюди), и партийных работников-многовато их среди сельских жителей, вам не кажется?

Я ничего такого, сексуального не предлагал.

Просто пояснял причинно-следственную связь в вопросе неравномерности потерь мирного населения оккупированных областей.

Евреи - люди, однако, незабывайте, что, согласно официальной доктрине 3-го Рейха, борьба с мировым еврейством и, соответственно, большевизмом, как одним из проявлений его деструктивной деятельности, являлась одной из основных задач "крестового похода" на Восток.

Мне вообще кажется, что партийных работников было и есть многовато, даже слишком, для нашего бедного народа, да что с этим поделаешь? "Судьба..."

"По поводу вами предоставленных дневников-я так и не понял, что вы ими хотели показать? Насколько я понял из прочитанного, это писалось мягко говоря не очень молодыми людьми, которые не представляли интереса для немцев ни как рабочая сила, ни как источники возможной опасности-и были предоставлены самим себе и возможности тихо подохнуть с голода."

Эти дневники - свидетельство того, что никаких "массовых казней мирного населения", по крайней мере, в г.Ржеве и в н/п на р.Тьма не было.

Последний дневник, комиссара парт. отряда - свидетельство того, что, даже в ответ на наглые бандитские вылазки партизан, приводивших, судя по записям, к немалым жертвам среди солдат, т.наз. "каратели" не предпринимали никаких серьёзныз мер по отношению к мирному населению, ограничиваясь опросом на местах, никаких "массовых казней" не видно даже в самый сильный мелкоскоп.

Однако, на примере того же, современного, Израиля, мы видим, что достать булавочными уколами можно и слона, вероятно, на каком-то этапе, терпение немцев лопнуло и они-таки всыпали наглецам "по самые помидоры" и там уже разбираться кто больше "партизан", кто меньше, было недосуг, по идее, должны были попасть "под раздачу" и относительно невиновные.

З.Ы. Холодноватое было лето в 42 году во Ржеве однако...

Не понял.

[Padre 1]

Вообще-то, я предлагал закончить полемику

Я сразу не понял...Спор прошел бесполезно, стороны остались при своих, обидно стока времени потрачено. Ну ладно...

Не понял.

Там дяденька в дневниках погоду описывает. Так вот, сильно удивило +6 в июле.

[Dok 3]

Padre

Поспорить с умным оппонентом - всегда полезно.

Это пригодится на будущее - тем более ГЕМ выдал практиччески все возражения либералов.

То, что кроме 2 дневников ничего и документально подтвердить его точку зрения не может - тоже приятно.

То, что и в дневниках не услежено ничего внятного подтвержадающего его точку зрения - тоже хорошо.

Я вообще очень люблю читать доки, написанные рядовыми участниками событий. Так что уже за одно это ГЕМу - спасибо без всяких.

[GEM 2]

В дополнение.

Некоторые соображения по вопросу о конвенциях в защиту мирного населения при вооруженных конфликтах.

Я эти конвенции не читал но, судя по преамбуле, они должны защищать МИРНОЕ население и в этом вся проблема,ИМХО: как только мирное население берет в руки оружие оно, автоматически лишается права на защиту этих конвенций и переходит в разряд бандитов, членов незаконных вооруженных формирований с соответствующими юридическими санкциями по законам военного времени окупационных властей.

Патриоту, для реализации своей ненависти по отношению к врагу было бы достаточно перейти на другую сторону фронта, вступить в ряды Красной Армии и воевать с ненавистными оккупантами в честном и открытом бою, а не шпынять, по воровски, его шильцем в спину.

Второй вариант: можно было просто уйти с войсками и воевать в рядах КА.

Большевики сознательно оставляли в зоне оккупации подпольные райкомы, обкомы и т.п. для "разжигания ненависти" и не могли не знать, что результатом их действий будут жертвы в том числе и среди мирного населения.

Для сведения Дока (а то опять обвинит меня в "ненависти к партизанам"): мой дед, по материнской линии был в 42-43гг связным у смоленских партизан (справка имеется).

Вопрос о военнопленных может дебатироваться, при этом нужно иметь ввиду, что СССР, почему-то, не подписалось под документом о их защите, хотя, и придерживался, в меру сил и желания, параграфов этого документа, однако, результат, судя по цифрам погибщих в плену, не сильно отличается от немецкого.

Читаем Женевскую конвенцию, размышляем, обсуждаем:

http://www.un.org/russian/hr/civilians/docs/part1

Изменено 19 января, 2009 пользователем

[GEM 2]

Вообще-то, я предлагал закончить полемику

Я сразу не понял...Спор прошел бесполезно, стороны остались при своих, обидно стока времени потрачено. Ну ладно...

Не понял.

Там дяденька в дневниках погоду описывает. Так вот, сильно удивило +6 в июле.

Да это я сам запутался, когда писал Вам, вообще-то, это я Доку предложил завязать, поскольку он не приемлет никакой аргументации и, в силу этого, спор с ним (ИМХО) становился бессмысленным.

Изменено 19 января, 2009 пользователем

[GEM 2]

Padre

Поспорить с умным оппонентом - всегда полезно.

Это пригодится на будущее - тем более ГЕМ выдал практиччески все возражения либералов.

То, что кроме 2 дневников ничего и документально подтвердить его точку зрения не может - тоже приятно.

То, что и в дневниках не услежено ничего внятного подтвержадающего его точку зрения - тоже хорошо.

Я вообще очень люблю читать доки, написанные рядовыми участниками событий. Так что уже за одно это ГЕМу - спасибо без всяких.

Спасибо на добром слове.

Сейчас принес кучу новых книг по партизанам, будет что любопытное - выложу обязательно в качестве справочного пособия.

[VAVILON 0]

В дополнение.

Некоторые соображения по вопросу о конвенциях в защиту мирного населения при вооруженных конфликтах.

Я эти конвенции не читал но, судя по преамбуле, они должны защищать МИРНОЕ население и в этом вся проблема,ИМХО: как только мирное население берет в руки оружие оно, автоматически лишается права на защиту этих конвенций и переходит в разряд бандитов, членов незаконных вооруженных формирований с соответствующими юридическими санкциями по законам военного времени окупационных властей.

Уважаемый. когда на твоих глазах повесят нескольких солдат а также и семью их скрывающую ты либо обоссышся либо будеш искать и жаждать отмщения.

Ну или получит родитель похоронку. что убили сына солдата. и должен родитель по вашему не возненавидеть оккупанта а на оборот развернуть пропоганду по скорейшей сдачи оружия во избежании дальнейшего кровопролития.

А интересно как фашисты бомбя города различали где живёт политрук а где женщина с ребёнком.

И вообще как человек борющийся с оккупацией своей земли может быть бандитом. по моему бандиты это те кто пришёл с оружием в его страну наводить свои порядки.

Патриоту, для реализации своей ненависти по отношению к врагу было бы достаточно перейти на другую сторону фронта, вступить в ряды Красной Армии и воевать с ненавистными оккупантами в честном и открытом бою, а не шпынять, по воровски, его шильцем в спину.

Да уж... во первых не всегда можно так вот собрать вещи включить компьютер узнав где на данный момент линия фронта и отправиться в путь. Например моя бабушка рассказывала что узнала о войне когда в деревню въехали немцы.

Что значит честный бой- это собрать равное кол-во войск. равной техникой сойтись на поле и поколбасить друг друга.

С момента появления войн ни когда честно они не велись так как обман это одно из главных оружий.

А диверсионная деятельность в тылу врага это одно из видов ведения войны.

Большевики сознательно оставляли в зоне оккупации подпольные райкомы, обкомы и т.п. для "разжигания ненависти" и не могли не знать, что результатом их действий будут жертвы в том числе и среди мирного населения.

Конечно сознательно. Но только главной задачей было уничожене вражеских тылов и ослабление тем самым фронтовых частей.

Ну и конечно знали что фашисты будут творить каке либо действия по искоринению партизан Но вот вина по жестокости этих действий ложится на немцев.

К стате партизанские движения были почти во всех странах оккупированных фашистской коалицией. Особенно силны они были в Югославии.

[Dok 3]

GEM'

Просто к слову - французские солдаты и офицеры с литовцами и евреями в Вильно расплачивались настоящими деньгами -- а в России - токо фальшивыми - вот не знаю, был приказ или нет на эту тему. ще попадалось, что расплачивались в Москве найденными медными монетами - трофеями.

Вы занимаете странную СМК позицию этакого швейцарца.

А швейцарцем во время войны быть невозможно - ну разве что сдохнуть от голода. Иначе - выбирать либо ту, либо эту сторону...

Ну а переходить фронт, когда идет война, чтоб вступить в армию - несколько странно.

Все равно как если бы ко мне в квартиру вломились грабители, а я бы побежал вступать в милицию, чтоб остановить их на законных основаниях...

[GEM 2]

А интересно как фашисты бомбя города различали где живёт политрук а где женщина с ребёнком.

quote]

Ввиду ограничения времени доступа к компу, отвечу, на ночь глядя, только на этот вопрос, на остальные -завтра.

Меня этот вопрос тоже интересует, также, как аналогичный вопрос о наших летчиках, бомбящих свои города: как они различали - где живет оккупант, а где женщина с ребенком?

Я на эти вопросы ответов не нашел но, допускаю, что - никак не различали ни те, ни другие.

Про Ржев нашел про это вот что (цитирую по памяти): "... летчики полка, зная, что во Ржеве проживает мать такого-то, спрашивали у него -где, конкретно, чтобы, ненароком, не попасть в его дом."

Получается, что на остальные дома и, кстати, жителей Ржева, им было глубоко насрать...

[Padre 1]

Вопрос о военнопленных может дебатироваться, при этом нужно иметь ввиду, что СССР, почему-то, не подписалось под документом о их защите

Гм...но СССР является приемником России, а та в свою очередь подписала Гаагскую конвенцию. Один документ не перечеркивает другой, и с этим согласно большинство юристов, в том числе и западных.

В работе 2-й Гаагской конференции 1907 приняли участие 44 государства (все участники конференции 1899, а также 17 государств Южной и Центральной Америки). Было принято 13 Г. к.: О мирном решении международных столкновений; Об ограничении в применении силы при взыскании по договорным долговым обязательствам; Об открытии военных действий; О законах и обычаях сухопутной войны; О правах и обязанностях нейтральных держав и лиц в случае сухопутной войны; О положении неприятельских торговых судов при начале военных действий; Об обращении торговых судов в суда военные; О постановке подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин (утратила значение); О бомбардировании морскими силами во время войны; О применении к морской войне начал Женевской конвенции (впоследствии заменена Женевской конвенцией 1949); О некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне; Об учреждении Международной призовой палаты (не вступила в силу); О правах и обязанностях нейтральных держав в случае войны. Кроме того, была принята декларация О запрещении метания снарядов и взрывчатых веществ с воздушных шаров.

Г. к. сыграли значительную роль в деле международно-правовой регламентации правил ведения войны. Хотя Г. к. отражали уровень военной техники современного им периода (конец 19 — начало 20 вв.), их значение сохраняется и определяется тем, что в их основе лежит прогрессивный принцип гуманизации войны.

СССР признал Г. к., ратифицированные в своё время правительством дореволюционной России, в той мере, в какой они не противоречат Уставу ООН, с учётом изменений, внесённых в них последующими международными соглашениями, в которых участвовал СССР.

ИМХО: как только мирное население берет в руки оружие оно, автоматически лишается права на защиту этих конвенций и переходит в разряд бандитов, членов незаконных вооруженных формирований с соответствующими юридическими санкциями по законам военного времени окупационных властей.

В этом случае предлагаю выдвинуть вопрос о признании победы над фашистской Германией незаконной и вернуть им все исторически принадлежащие III Рейху земли (примерно от западных границ бывшего СССР до метро Ясенево в Москве). Правда в этом случае, Германии придется оспаривать вопрос о принадлежности к ней этих земель у Франции-она владела ими раньше на 129 лет.

З.Ы. "Так. Я смотрю собрание стихийно продолжается. Ну что же, продложим-с." (с) Гараж

[GEM 2]

"... как человек борющийся с оккупацией своей земли может быть бандитом. по моему бандиты это те кто пришёл с оружием в его страну наводить свои порядки."

Говоря "бандиты", я имел ввиду точку зрения оккупантов и, соответственно, оккупационных законов.

"Да уж... во первых не всегда можно так вот собрать вещи включить компьютер узнав где на данный момент линия фронта и отправиться в путь. Например моя бабушка рассказывала что узнала о войне когда в деревню въехали немцы."

Вообще-то, о начале войны сообщало радио, конкретно - тов. Молотов в своём выступлении. "Тарелки" были, практически у всех и уж, в любом случае, в каждом населенном пункте, добавте к эьому "сарафанное радио".

"Что значит честный бой- это собрать равное кол-во войск. равной техникой сойтись на поле и поколбасить друг друга.

С момента появления войн ни когда честно они не велись так как обман это одно из главных оружий.

А диверсионная деятельность в тылу врага это одно из видов ведения войны."

Честный бой - фронт против фронта + военные хитрости.

Диверсант в военной форме - военнослужащий, переодетый диверсант - хрен знает кто, его спокойно можно объявить бандитом и грохнуть без зазрения совести, чтоб не гадил исподтишка.

Полагаю, что диверсанты, идя на такую работу, прекрасно сознают все последствия провала для них и не тешат себя иллюзиями.

Кстати, ИМХО, диверсант и партизан - две большие разницы и имеют общим только место работы (тыл противника).

"Конечно сознательно. Но только главной задачей было уничожене вражеских тылов и ослабление тем самым фронтовых частей.

Ну и конечно знали что фашисты будут творить каке либо действия по искоринению партизан Но вот вина по жестокости этих действий ложится на немцев.

К стате партизанские движения были почти во всех странах оккупированных фашистской коалицией. Особенно силны они были в Югославии."

Я и говорю: сознательно разжигали ненависть, подставляя, тем самым, максимальное количество мирных жителей под топор.

Изменено 20 января, 2009 пользователем

[GEM 2]

Вопрос о военнопленных может дебатироваться, при этом нужно иметь ввиду, что СССР, почему-то, не подписалось под документом о их защите

"Гм...но СССР является приемником России, а та в свою очередь подписала Гаагскую конвенцию. Один документ не перечеркивает другой, и с этим согласно большинство юристов, в том числе и западных."

Хорошо, значит - СССР действоал в рамках своих обязательств, а не только по доброй воле, как это всегда преподносилось.

ИМХО: как только мирное население берет в руки оружие оно, автоматически лишается права на защиту этих конвенций и переходит в разряд бандитов, членов незаконных вооруженных формирований с соответствующими юридическими санкциями по законам военного времени окупационных властей.

"В этом случае предлагаю выдвинуть вопрос о признании победы над фашистской Германией незаконной и вернуть им все исторически принадлежащие III Рейху земли (примерно от западных границ бывшего СССР до метро Ясенево в Москве). Правда в этом случае, Германии придется оспаривать вопрос о принадлежности к ней этих земель у Франции-она владела ими раньше на 129 лет."

Как скажете, но не до м.Ясенево (чего мелочиться), а, хотя бы, до Люберец (включительно), чем они хуже остальных москвичей? Пусть поживут в своё удовольствие.

А еще лучше - до Урала, как и было задумано - пусть Дальний Восток обзавидуется!

При этом, нужно иметь ввиду, что для чистоты эксперимента, неплохо бы интернировать из полученного анклава всех "жидобольшевиков" и партаппратчиков, допустим - в тот же Израиль, на "Землю обетованную."

З.Ы. "Так. Я смотрю собрание стихийно продолжается. Ну что же, продложим-с." (с) Гараж

"Заметьте: не я это предложил" (с) к/ф "Покровские ворота".

[GEM 2]

GEM'

Вы занимаете странную СМК позицию этакого швейцарца.

Ваша позиция мне кажется не менее странной, поскольку, ИМХО, невозможно рассмотривать исторические и юридические вопросы ОБЪЕКТИВНО с позиции одного из субъектов рассмотрения.

[Dok 3]

GEM'

А я и не говорю, что я объективен.

И Вы не объективны.

Даже если мы начнем обсуждать войну гвельфов с гибеллинами - и то объективности не будет.

Вы считаете ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ взгляд С ДРУГОЙ СТОРОНЫ.

Вот и выходит - я с прокурорской позиции сужу о вермахте, а Вы - с адвокатской.

Ведь и у преступника есть своя правда и со своей колокольни он считате себя правым.

[GEM 2]

GEM'

А я и не говорю, что я объективен.

И Вы не объективны.

Даже если мы начнем обсуждать войну гвельфов с гибеллинами - и то объективности не будет.

Вы считаете ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ взгляд С ДРУГОЙ СТОРОНЫ.

Вот и выходит - я с прокурорской позиции сужу о вермахте, а Вы - с адвокатской.

Ведь и у преступника есть своя правда и со своей колокольни он считате себя правым.

Не понял: так какую позицию, по Вашему, я занимаю: "швейцарца", или германца (другой стороны)?

[Dok 3]

GEM'

Адвокат не есть преступник.

Поэтому - швейцарца.

То есть русские безусловно дикари и варвары, а немцы хоть и не совсем правы, но все же свои, европейцы. А с ними эти русские обошлись неоправданно жестоко.

[GEM 2]

GEM'

Адвокат не есть преступник.

Поэтому - швейцарца.

То есть русские безусловно дикари и варвары, а немцы хоть и не совсем правы, но все же свои, европейцы. А с ними эти русские обошлись неоправданно жестоко.

Замнем, для ясности.

[GEM 2]

Ну, вот - первые итоги прочтения новой партии книг по партизанскому движению: одна оказалась довольно информативной.

Сделаю краткий обзор по теме (часть1-я, экономическая), а потом, в этом же посте, тисну фотокопии страниц.

Как же снабжались партизаны в тылу немецких войск?

На примере партизан Смоленской области видно, что: наряду с грабежом немецких продскладов (очень незначительные поступления) и нападений на обозы с продовольствием, сдаваемым населением по продобложению оккупантов, партизаны кормились "добровольными" поставками продовольствия населением, обложением этого населения обязательными поставками продуктов (и одежды), а также дополнительным обложением населения поставками продовольствия (это, вероятно, для того, чтобы "обобранные до нитки немецко-фашистскими оккупантами" население окончательно не зажирело).

В дополнение к продпоставкам, взимались "добровольные" денежные сборы в фонд обороны и "на постройку танков, самолетов" и т.п. полезных в хозяйстве вещей.

"Обобранные до последней нитки" немцами, местные жители, опять же "добровольно" еще и отправляли подарки воинам Красной Армии, в одной местности умудрились целый обоз с медом и пр. снедью переправить через линию фронта.

Может кто не помнит, но на коммунистическом новоязе слово "добровольно" означало - "добровольно - принудительно".

Используя этот словесный каламбур, большевики пристрастились обирать людей как бы по их собственной воле.

В войну этот грабеж объяснялся необходимостью победы в нашем общем деле, после войны, когда людей заставляли добровольно покупать облигации восстановления нар. хозяйства (это продолжалось до начала 60-х) - необходимостью скорейшего восстановления.

Потом, когда нужда в откровенных поборах ослабла и стали активно продавать нефть за рубеж, систему все-таки оставили "на всякий случай", чтобы людей в покорности держать, и грабили по мелочи, заставляя добровольно делать взносы во всевозможные "добровольные" организации-кормушки старой партноменклатуры и, опять же, "добровольно" работать на субботниках с отчислением заработанного в различные мифические фонды поддержки всего на свете.

Теперь ясно: почему народ оккупированных территорий голодал, даже далеко после прихода сов. войск?

Обязательные поставки продовольствия и прочие обложения, после прихода наших, с населения никто не снимал.

P.S. Извиняюсь за качество снимков, если невмоготу будет читать, завтра пересниму (сейчас света мало).

Изменено 20 января, 2009 пользователем

[Dok 3]

GEM'

Ну да грабеж и все... А как быть с партизанскими краями - у нас тут недалеко таковые имели место. Или с той же рельсовой войной.

Мне вообще-то много чего непонятно. Даже с формой. Например знаю ряд партизанских отрядов, в которых все были в военной форме, причем с действующими знаками различия. И являлись вроде как официально военнослужащими.

А скажем финны частенько, будучи в армии такскали домашние шмотки. Про фольксштурм вообще молчу.

Сводить всю деятельность партизан токо к грабежу мирного наеления - ИМХО чересчур примитивно.