За что сражались советские люди.

[GEM 2]

"Памятка для германского военнослужащего" или правила поведения на Востоке для немецкого зольдата...

Убедительно, по идее авторов, памятка, вероятно, должна была поднять боевой дух немецкого солдата.

Полагаю, что выпущена памятка именно тем ведомством д-ра Геббельса, пропаганду которого Вы, до сих пор, на дух не переносили.

Кроме неофициальной "памятки" в армии и государстве вообще, существуют законы и военно-полевые суды, а у людей - здравый смысл, который подсказывает большинству, что в ответ на немотивированную жестокость и беспредел, последует неминуемая эскалация жестокости в твой адрес. Именно поэтому, полагаю, большинство этим не занималось и не занимается в т.ч. и в мирной жизни.

[Padre 1]

1. "Приложенный оригинал" где?

Прошу прощения, глюк случился- недовыложил. Там кстати и объяснения, как товарищ застрелил своего первого русского.

[Padre 1]

Убедительно, по идее авторов, памятка, вероятно, должна была поднять боевой дух немецкого солдата.

Неплохо видать поднимала! Население то мирное лихо уменьшилось, после таких подъемов.

Кроме неофициальной "памятки"

Стоп. Вам лично Гимлер сказал, что памятка неофициальная? Чем доказывается официальность памятки? Личной подписью Гитлера с печатью рейхсканцелярии?

в армии и государстве вообще, существуют законы и военно-полевые суды, а у людей - здравый смысл, который подсказывает большинству

Видно немцы-это меньшинство...

Все что я привожу, я подтверждаю документами и т.п. Все что вы отвечаете-это придирки, что "печать на приказе стоит квадратная, а не треугольная". и сводится к "этого не может быть, потому что этого не может быть!"

Когда одного старого еврея нацисты уводили из дома на "экзекуцию", он тоже говорил "Этого не может быть!!! Да, они немцы, но они же культурные люди!!!"

Потрудитесь в свою очередь предоставить хоть какой то документ, подтверждающий. что "этого не может быть", иначе с вами очень сложно дискутировать. Только прошу вас, не нужно говорить, что "нет смысла лопатить море документов-это никому не нужно". Вы вступили в спор, извольте быть последовательным-давайте играть по одинаковым правилам. Тем более, что те места в документах, где прямым текстом оговаривается политика нацистов на Востоке вы намеренно игнорируете.

[GEM 2]

Всякое снисхождение, человечность по отношению к военнопленным СТРОГО ПРЕСЛЕДУЕТСЯ!!!!!!

Нет, не "не рекомендуется", не "не одобряется", а ПРЕСЛЕДУЕТСЯ!!!!

Всех "адвокатов" немецкого отребья, говорящих, что немцев вынудили так обращаться с мирными жителями и пленными, прошу обратить внимание на дату документа...Быстро их вынудили, однако!

Не успеваю я за Вами, робяты,много нафлудили пока я спал, звиняйте...

Сначала отвечаю на все посты Падре, потом перейду к постам Дока.

"...своеобразие большевистского сопротивления..." - о чем это? Вероятно, было какое-то, "своеобразие" в нашем сопротивлении от которого немцы схватились за голову и издали этот приказ.

"...не везьде применяется требуемая твердость." - констатация факта, однако.

"... агрессивные действия партизан в оккупированных областях, призыв к организации соединений из молодёжи и, особенно, враждебно настроенных жителей, может привести к тому, что начнется "малая война". Следствием ее будут агрессивные действия населения против солдат... различные акты саботажа и диверсий" - что не так? Разве не это первопричина появления этого, достаточно либерального, приказа? Разве не об этом я говорил ранее?

"...Все это должно подавляться оружием до полного уничтожения, без всякого сожаления". - в Чечне не так действуют и поныне? и какие другие метобы контрпартизанской борьбы имеются на вооружении армии?

Под "... массовыми карательные мероприятия..." - не обязательно подразумеваются расстрелы, как вариант: облавы, аресты с разбирательством в условиях тюрьмы, лагеря, экзекуция (принародная порка) "отличившегося" и т.п., при этом, нужно понимать, что арсенал "мягких" мер у командования, вероятно, был невелик и упорных борцов расстреливали по законам военного времени, как партизан, саботажников и т п.

"...Солдат не должен забывать ожесточения русских в бою..." - вот когда нам аукнулось агитпроповское наше "ожесточение", типа: "Убей немца!" и т.п. Не все поняли физику так, как должно, а многие и не учили её вовсе.

"...Всякое нарушение со стороны пленного таит опасность и требует применения оружия." - залотые слова! Разве не так? Пленный, так же как и заключенный вообще, не должен ничего нарушать, вот и не надо нарушать - может в живых останешься.

В наших тюрьмах и лагерях, своим же гражданам, дохрена, в то время, позволялось "нарушать"-война, однако...

[GEM 2]

В таких случаях нужно, прежде всего, смотреть на дату приказа: 13 ноября 1941г. - все силы брошены на подготовку к последнему броску на Москву.

Вы ниже смотрите, там явно не ноябрь и все описано гораздо четче.

Я, в ответах, иду сверху - вниз и начал с рассмотрения первого документа с датой 13.11.41.

[GEM 2]

1. "Приложенный оригинал" где?

Прошу прощения, глюк случился- недовыложил. Там кстати и объяснения, как товарищ застрелил своего первого русского.

Так, с Лефлером разобрались - нехороший человек, надеюсь - его тоже грохнули, но на массовые казни мирного населения этот пример (ИМХО) не тянет.

К тому же, не совсем понятно: откуда у него такое "ожесточение"?

Были же, наверное, причины для этого?

[Padre 1]

"...своеобразие большевистского сопротивления..." - о чем это?

Если вы действительно "чуть не ослепли уже" от чтения материалов по этой тематике, то должны догадываться, что "своеобразие большевистского сопротивления" это не что иное, как упорная оборона, а не по европейски-вынос ключей от города на блюдечке. Или вы считаете, что для русских было бы благом отступать без боя сразу за Урал?

"...не везьде применяется требуемая твердость." - констатация факта, однако.

Конечно констатация факта! Не все пленные расстреливаются достаточно быстро, не все мирные жители (предположительно, будущие партизаны) загоняются в гетто и т.п. Подобная мягкость в обращении с недочеловеками просто свинское свинство!

"... агрессивные действия партизан в оккупированных областях, призыв к организации соединений из молодёжи и, особенно, враждебно настроенных жителей, может привести к тому, что начнется "малая война". Следствием ее будут агрессивные действия населения против солдат... различные акты саботажа и диверсий" - что не так? Разве не это первопричина появления этого, достаточно либерального, приказа? Разве не об этом я говорил ранее?

Нет, не так! Это не первопричина, а следствие немецкой политики на Востоке!! Почему то на Западе подобных партизанских выступлений не было до 44года!! Неужто не знаете по какой причине?

"...Все это должно подавляться оружием до полного уничтожения, без всякого сожаления". - в Чечне не так действуют и поныне? и какие другие метобы контрпартизанской борьбы имеются на вооружении армии?

Опять вы не правы, если бы подобная практика применялась в Чечне, представителей этого "славного" народа уже не было! Однако, они есть, их много и скоро будет еще больше. Опять же, приведите мне хотя бы полковой приказ по ЧР, где даются подобные указания к действию!

Под "... массовыми карательные мероприятия..." - не обязательно подразумеваются расстрелы, как вариант: облавы, аресты с разбирательством в условиях тюрьмы, лагеря, экзекуция (принародная порка) "отличившегося" и т.п., при этом, нужно понимать, что арсенал "мягких" мер у командования, вероятно, был невелик и упорных борцов расстреливали по законам военного времени, как партизан, саботажников и т п.

Вот тут уже начал улыбаться! Потрудитесь пожалуйста посмотреть, что означало слово "экзекуция" у немецких товарищей. Какая порка? Кто там устраивал суды? Какие упорные бойцы? Сжигание деревень с бабами, стариками и детьми-это что такое? Массовые карательные меры-это массовые убийства. Мне что, начинать оригиналы актов выкатывать, где подробно под подпись рассказывается о немецких судах полевых "самых гуманных судах в мире"!? Мне это не доставит удовольствия!!!

"...Солдат не должен забывать ожесточения русских в бою..." - вот когда нам аукнулось агитпроповское наше "ожесточение", типа: "Убей немца!" и т.п. Не все поняли физику так, как должно, а многие и не учили её вовсе.

По лету 41го года приведите пожалуйста возвания к народу, где говорилось "Убей немца"!! Позже то безусловно было "убей немца", потому что люди насмотрелись, что они тут творить стали. Вам фраза "тотальная война" знакома? Кто сказал, кто повторил и как она расшифровывается приводить нужно?

"...Всякое нарушение со стороны пленного таит опасность и требует применения оружия." - залотые слова! Разве не так? Пленный, так же как и заключенный вообще, не должен ничего нарушать, вот и не надо нарушать - может в живых останешься.

Гы...посмотрите плз, отношение немцев к западным пленным и к нашим. Разница большая. Нарушением порядка у нас считалось и выпадение обессиленного красноармейца из толпы пленных, после 40 км марша-как тут оружие не применить? И немцы его, безусловно, применяли....

В наших тюрьмах и лагерях, своим же гражданам, дохрена, в то время, позволялось "нарушать"-война, однако...

По нашим факты в студию! Солженицына не предлагать, плз.

[Padre 1]

Так, с Лефлером разобрались - нехороший человек

ОЙ! Мы что, поименно будем с немцами разбираться? Тогда я пас-это тема на нобелевскую премию потянет и отнимет лет 30 жизни...

К тому же, не совсем понятно: откуда у него такое "ожесточение"?

Были же, наверное, причины для этого?

А как же! Преступный нацистский строй, полное разрешение и безнаказанность за преступление на советских территориях. Вы пропускаете один момент, наиважнейший!!!!

надеюсь - его тоже грохнули

Его возможно и грохнули, но не по решению немецкого военно-полевого суда! Потому что, это было нормой! Мало того-это даже поощрялось командованием!

Всякое снисхождение, человечность по отношению к военнопленным СТРОГО ПРЕСЛЕДУЕТСЯ!!!!!!

Про то, что снисхождение к провинившимся военнопленным или опасным-там не слова. Идет обобщение. Гражданское население ничем не отличалось (для немцев) от военнопленных.

[GEM 2]

Убедительно, по идее авторов, памятка, вероятно, должна была поднять боевой дух немецкого солдата.

"Неплохо видать поднимала! Население то мирное лихо уменьшилось, после таких подъемов."

Уменьшилось, но только ли на совести немцев это уменьшение?

Кроме неофициальной "памятки"

"Стоп. Вам лично Гимлер сказал, что памятка неофициальная? Чем доказывается официальность памятки? Личной подписью Гитлера с печатью рейхсканцелярии?"

Официальность документа подтверждается исходными данными ("шапкой"), где указан № документа, дата и т.п. мелочи по которым его можно обнаружить в архиве и предъявить в качестве улики на суде.

Брошюра, по определению, не может являться официальным документом, поскольку ее может напечатать кто угодно и в каких угодно целях.

в армии и государстве вообще, существуют законы и военно-полевые суды, а у людей - здравый смысл, который подсказывает большинству

"Видно немцы-это меньшинство..."

Отморозки - всегда - меньшинство и не только у немцев.

"Все что я привожу, я подтверждаю документами и т.п. Все что вы отвечаете-это придирки, что "печать на приказе стоит квадратная, а не треугольная". и сводится к "этого не может быть, потому что этого не может быть!""

Вы подтверждаете Ваши слова документами по моей просьбе, поскольку мне трудно было спорить "не о чем", беспредметно.

Я не придираюсь в печатям и т.п. а, пользуясь любезно предоставленными Вами, документами, аргументирую свою позицию, поясняя слабые стороны Вашей.

Когда одного старого еврея нацисты уводили из дома на "экзекуцию", он тоже говорил "Этого не может быть!!! Да, они немцы, но они же культурные люди!!!"

Про старых евреев поговорим в другой ветке (если хватит энтузиазма после борьбы в этой), там мы сможем разобрать еврейский вопрос применительно к Минскому гетто.

"Потрудитесь в свою очередь предоставить хоть какой то документ, подтверждающий. что "этого не может быть", иначе с вами очень сложно дискутировать. Только прошу вас, не нужно говорить, что "нет смысла лопатить море документов-это никому не нужно". Вы вступили в спор, извольте быть последовательным-давайте играть по одинаковым правилам. Тем более, что те места в документах, где прямым текстом оговаривается политика нацистов на Востоке вы намеренно игнорируете."

Какие места, в представленных Вами документах, я проигнорировал, да еще и "намеренно"?

Что Вы имеете ввиду под "предоставлением документа что "этого не может быть""?

Я не говорил, что "этого не может быть", поскольку мне вообще непонятно, что Вы имеете ввиду.

Если речь идет о массовом уничтожении мирного населения в оккупированных областях, то, по этому вопросу моё ИМХО следующее:

1. Официальной политики массового уничтожения мирного населения оккупированных областей СССР у немнев не было, исключение составляют евреи и цыгане, а также - политработники (комиссары) Красной Армии и, позже - партизаны, поскольку они у немцев проходили по графе - бандиты.

2. Эксцессы начались с появлением т.наз "партизанского движения", инициированного спецотрядами НКВД и начались они как на почве собственно диверсионных действий отрядов, так и на почве дележа продуктов, поскольку источник их, для партизан в особенности, был один.

3. Со временем, ожесточение усиливалось, подогреваемое действиями обеих сторон, по принципу: зуб за зуб, а лучше: за один наш зуб - 100 вражеских.

4. В Калининской области, благодарение Богу, партизан, практически не было, война велась относительно честными методами и потери несли, в основном, войска. Мирное население несло потери от чисто военных действий обеих сторон, болезней, голода, холода и, опосредованно, через мобилизацию в армию.

[Padre 1]

мне вообще непонятно, что Вы имеете ввиду.

Это можно считать резюме нашей беседы? Я понял, что вы непробиваемы. Вместо вразумительных ответов вы льете воду. В этом случае мы можем поговорить о "есть ли жизнь на марсе" и т.п. Для того, чтобы опять начать отвечать на ваши посылы, мне нужно идти по кругу. А это бессмысленно. так как вы стараетесь каждый приведенный мной факт подвергнуть своей критике, подтвержденной только ВАШИМИ умозаключениями и ничем другим. Как говорится, Имею Мнение Хер Оспоришь!

У вас над кроватью любовно протираемый каждое утро от пыли, портрет Фюрера не висит?

Кстати как вы относитесь к тому, что культурные немцы сделали с Ясной поляной, Питергофом, домом музеем Чайковского и т.п.?

[GEM 2]

"...своеобразие большевистского сопротивления..." - о чем это?

"Если вы действительно "чуть не ослепли уже" от чтения материалов по этой тематике, то должны догадываться, что "своеобразие большевистского сопротивления" это не что иное, как упорная оборона, а не по европейски-вынос ключей от города на блюдечке. Или вы считаете, что для русских было бы благом отступать без боя сразу за Урал?"

Не думаю, что именно это подразумевалось под "своеобразием", немцам тоже приходилось держать оборону "до последнего", с чего Вы взяли, что мы в этом отношении, исключительнее других народов?

Наше "своеобразие" ведения боевых действий чуть позже проявилось в дистанционном подрыве Крещатика вместе с его обитателями и т.п. азиатских штучках.

Что имелось ввиду под "своеобразием большевистского сопротивления" в этом приказе - для меня - загадка требующая осмысления...

"...не везьде применяется требуемая твердость." - констатация факта, однако.

"Конечно констатация факта! Не все пленные расстреливаются достаточно быстро, не все мирные жители (предположительно, будущие партизаны) загоняются в гетто и т.п. Подобная мягкость в обращении с недочеловеками просто свинское свинство!"

Пленных, как я уже говорил, в начале войны, во многих случаях отпускали по домам (местных).

Мирных жителей никуда не загоняли, им давали мирно существовать, производя продукты, немцы были, отнюдь, не идиотами,срущими себе на головы, какими их представляют.

В гетто загоняли марсиан, причем, история с гетто достаточно прикольная и совсем не та, что Вы привыкли слышать.

"... агрессивные действия партизан в оккупированных областях, призыв к организации соединений из молодёжи и, особенно, враждебно настроенных жителей, может привести к тому, что начнется "малая война". Следствием ее будут агрессивные действия населения против солдат... различные акты саботажа и диверсий" - что не так? Разве не это первопричина появления этого, достаточно либерального, приказа? Разве не об этом я говорил ранее?

"Нет, не так! Это не первопричина, а следствие немецкой политики на Востоке!! Почему то на Западе подобных партизанских выступлений не было до 44года!! Неужто не знаете по какой причине? :shock:"

Потому, что там не было организующей силы - ВКПб и ее боевого отряда - НКВД + у марсиан не было, в той же Франции, поголовной монополии на власть.

"...Все это должно подавляться оружием до полного уничтожения, без всякого сожаления". - в Чечне не так действуют и поныне? и какие другие метобы контрпартизанской борьбы имеются на вооружении армии?

"Опять вы не правы, если бы подобная практика применялась в Чечне, представителей этого "славного" народа уже не было! Однако, они есть, их много и скоро будет еще больше. Опять же, приведите мне хотя бы полковой приказ по ЧР, где даются подобные указания к действию!"

Я вообще никаких приказов по Чечне не получал, выводы делаю по результатам.

"...если бы подобная практика применялась в Чечне, представителей этого "славного" народа уже не было!" - это, полагаю, Ваше ИМХО?

На 2002 г население Чечни - 1 095 500 чел.

Под "... массовыми карательные мероприятия..." - не обязательно подразумеваются расстрелы, как вариант: облавы, аресты с разбирательством в условиях тюрьмы, лагеря, экзекуция (принародная порка) "отличившегося" и т.п., при этом, нужно понимать, что арсенал "мягких" мер у командования, вероятно, был невелик и упорных борцов расстреливали по законам военного времени, как партизан, саботажников и т п.

"Вот тут уже начал улыбаться! Потрудитесь пожалуйста посмотреть, что означало слово "экзекуция" у немецких товарищей. Какая порка? Кто там устраивал суды? Какие упорные бойцы? Сжигание деревень с бабами, стариками и детьми-это что такое? Массовые карательные меры-это массовые убийства. Мне что, начинать оригиналы актов выкатывать, где подробно под подпись рассказывается о немецких судах полевых "самых гуманных судах в мире"!? Мне это не доставит удовольствия!!!"

Потрудился, вот результат: " ЭКЗЕКУЦИЯ (от лат. exsecutio - исполнение) - 1) исполнение приговора (о смертной казни или телесных наказаниях); 2) телесное наказание", есть еще какой-то, скрытый смысл этого термина?

"Сжигание деревень с бабами, стариками и детьми-это что такое?" Это - преступление, мы это выясняем?

Хрен знает, если акты интересные и Вам не влом - выкладывайте, почитаем...

"...Солдат не должен забывать ожесточения русских в бою..." - вот когда нам аукнулось агитпроповское наше "ожесточение", типа: "Убей немца!" и т.п. Не все поняли физику так, как должно, а многие и не учили её вовсе.

"По лету 41го года приведите пожалуйста возвания к народу, где говорилось "Убей немца"!! Позже то безусловно было "убей немца", потому что люди насмотрелись, что они тут творить стали. Вам фраза "тотальная война" знакома? Кто сказал, кто повторил и как она расшифровывается приводить нужно?"

Зачем мне это расшифровывать: у нас война стала тотальной еще до её начала, когда ввели срока за опоздание на работу и увеличили рабочее время.

В этом Вы, пожалуй, правы: на официальном уровне у нас было не принято ассоциировать немецкий народ с фашизмом.

"...Всякое нарушение со стороны пленного таит опасность и требует применения оружия." - залотые слова! Разве не так? Пленный, так же как и заключенный вообще, не должен ничего нарушать, вот и не надо нарушать - может в живых останешься.

"Гы...посмотрите плз, отношение немцев к западным пленным и к нашим. Разница большая. Нарушением порядка у нас считалось и выпадение обессиленного красноармейца из толпы пленных, после 40 км марша-как тут оружие не применить? И немцы его, безусловно, применяли...."

Наверняка, а наши охранники, в подобной ситуации, бросались к обессиленному немцу, отогревали его горячим дыханием, отпаивали кофе с коньяком и тащили на себе до ближайшего эвакопункта.

В наших тюрьмах и лагерях, своим же гражданам, дохрена, в то время, позволялось "нарушать"-война, однако...

"По нашим факты в студию! Солженицына не предлагать, плз."

Когда попадете "под топор", поэкспериментируйте, бросившись, допустим в запретку, или еще чего учудите серьёзное в нарушение правил - тут и прозреете, если успеете, конечно.

При этом, имейте ввиду, что мы говорим о военном времени, а Ваша, выцыганенная, - будет вполне мирная.

И что Вам дался Солженицын - боевой камандир Советской Армии и политЗЕК со стажем, уже покойный?

[Dok 4]

Padre

Ну ясен пень это все сделали не немцы.

Тот же Петергоф и Пушкин спалил некий советский майор с канистрой бензина, а у немцев просто не хватило огнетушителей погасить...

И Гатчину тож майор спалил. И вообще - русские самоуничтожались, несмотря на трогательную заботу немцев. Просто из вредности. Потому как совки.

Трогательная логика.

А Вы влезли в крайне неудачную дискуссию - рзбирать действия каждого нем. солдата или офицера - упреете. Хотя большая победа уже есть ГЕМ признал, что 1 немец был нехорошим человеком. Это уже прогресс

[GEM 2]

Так, с Лефлером разобрались - нехороший человек

"ОЙ! Мы что, поименно будем с немцами разбираться? Тогда я пас-это тема на нобелевскую премию потянет и отнимет лет 30 жизни..."

А если досконально не разбираться в документах, то к чему вообще весь этот разговор?

К тому же, не совсем понятно: откуда у него такое "ожесточение"?

Были же, наверное, причины для этого?

"А как же! Преступный нацистский строй, полное разрешение и безнаказанность за преступление на советских территориях. Вы пропускаете один момент, наиважнейший!!!!"

Попробую угадать: опять Эренбург?

надеюсь - его тоже грохнули

"Его возможно и грохнули, но не по решению немецкого военно-полевого суда! Потому что, это было нормой! Мало того-это даже поощрялось командованием!"

Возможно, но Вы этого пока не доказали.

Всякое снисхождение, человечность по отношению к военнопленным СТРОГО ПРЕСЛЕДУЕТСЯ!!!!!!

"Про то, что снисхождение к провинившимся военнопленным или опасным-там не слова. Идет обобщение. Гражданское население ничем не отличалось (для немцев) от военнопленных."

Гражданское население, "некомбатанты", немцами выделялось, как и всеми воюющими сторонами, другое дело, если в гражданском подозревали "обооротня в погонах".

[GEM 2]

мне вообще непонятно, что Вы имеете ввиду.

Это можно считать резюме нашей беседы? Я понял, что вы непробиваемы. Вместо вразумительных ответов вы льете воду. В этом случае мы можем поговорить о "есть ли жизнь на марсе" и т.п. Для того, чтобы опять начать отвечать на ваши посылы, мне нужно идти по кругу. А это бессмысленно. так как вы стараетесь каждый приведенный мной факт подвергнуть своей критике, подтвержденной только ВАШИМИ умозаключениями и ничем другим. Как говорится, Имею Мнение Хер Оспоришь!

У вас над кроватью любовно протираемый каждое утро от пыли, портрет Фюрера не висит?

Кстати как вы относитесь к тому, что культурные немцы сделали с Ясной поляной, Питергофом, домом музеем Чайковского и т.п.?

Достали Вы меня, иду фотать "документы".

Док, извините, Вам ответить пока не могу - сами видите...

[Padre 1]

Достали Вы меня, иду фотать "документы".

Ну слава богу.... Я весь в сладостном томлении.

[Dok 4]

Padre

Оставаться тебе в старых девах....

[Padre 1]

Оставаться тебе в старых девах....

Какая жаль....А как же истории про немецкий шоколад? И про армии переодетых диверсантов?

"Артиллеристы, Сталин дал прикаааааз!!!!"

[GEM 2]

Оставаться тебе в старых девах....

Какая жаль....А как же истории про немецкий шоколад? И про армии переодетых диверсантов?

"Артиллеристы, Сталин дал прикаааааз!!!!"

Какие нетерпеливые, право...

Первый дневник - жительницы, проживавшей возле Калинина, Второй - жителя Ржева (я его, собственно, и цитировал, по памяти).

Также рекомендую обратиться на сайт Ржев42, где есть любопытный документ о оккупированном Ржеве.

Вот, про расстрелы во Ржеве: http://rshew-42.narod.ru/fedorov.html#3

Изменено 16 января, 2009 пользователем

[GEM 2]

.......................

[GEM 2]

... большая победа уже есть ГЕМ признал, что 1 немец был нехорошим человеком. Это уже прогресс

Но самая большая победа ждет нас впереди - когда Dok признает, наконец, что среди немцев (америкосов, грызунов и т.п.) есть один хороший человек.

[Dok 4]

GEM'

Ну во-первых где подтверждение достоверности этих дневников?

Во-вторых где подтверждения того, что они не фальсифицированы в плане событий по причине того, что скажем писавшие были типа Тоньки-Пулеметчицы ?

В-третьих - а что они собсно доказывают? Пара дневников открывают картину действий немецкой армии за годы оккупации?

Ну и напоследки - у меня немецкой родни полно, так что я физически не могу повторять марсианские выдумки о том, что все немцы плохие.

А вот то, что немцам были даны прямые приказы на уничтожение русских (ну а попутно слегка и евреям досталось) - это явный факт, который одиночными дневниками не закрыть

ЗЫ - уже по первому впечатлению не верю в доказательную базу дневников - написаны явно одномоментно, на хорошей бумаге в спокойной обстановке. Потому явно не являются документами военного времени. Так мог писать в своем дневнике Гальдер - ему условия позволяли. Но и у него даже почерк разнится в разных записях. а тут - тишь гладкая...Ну-ну...

[GEM 2]

"Ну во-первых где подтверждение достоверности этих дневников?

Во-вторых где подтверждения того, что они не фальсифицированы в плане событий по причине того, что скажем писавшие были типа Тоньки-Пулеметчицы ?"

Есть сомнения? Обоснуйте!

Дневники хранятся в госархиве и музее (государственном), все, что в них сообщается - голимая правда, именно поэтому они и всплыли только сейчас.

"В-третьих - а что они собсно доказывают? Пара дневников открывают картину действий немецкой армии за годы оккупации?"

Один из дневников повествует о годах оккупации в конкретном городе - Ржеве. Из него мы видим, что массовых бессудных казней в этом городе не было.

Если рисовать картины на всей зоне оккупации, то, вероятно, они будут разными, но, обратите внимание, именно об этом я и говорил ранее, говоря о провоцирующем, по отношению к мирному населению, факторе работы партизан.

"Ну и напоследки - у меня немецкой родни полно, так что я физически не могу повторять марсианские выдумки о том, что все немцы плохие."

Ну, и, хорошо...

"Америкосов" и прочей "пиндосии", часом, в роду не имеете?:

"А вот то, что немцам были даны прямые приказы на уничтожение русских (ну а попутно слегка и евреям досталось) - это явный факт, который одиночными дневниками не закрыть :cool:"

Я этих приказов не видел, потому утверждать такое не берусь, насчет евреев такие приказы были - это факт.

"ЗЫ - уже по первому впечатлению не верю в доказательную базу дневников - написаны явно одномоментно, на хорошей бумаге в спокойной обстановке. Потому явно не являются документами военного времени. Так мог писать в своем дневнике Гальдер - ему условия позволяли. Но и у него даже почерк разнится в разных записях. а тут - тишь гладкая...Ну-ну...

Что я могу сказать на это?

Человек, писавший второй дневник "в спокойной обстановке", не дожил до освобождения, будучи одиноким, неработающим иждивенцем умер от голода.

Повторюсь: дневники хранятся в госхранилищах, при желании, вероятно, можно проверить: на какой бумаге они написаны и в какой обстановке.

Замечу толь одно: фуфло, приготовленное агитпропом, колется, как правило, легко - достаточно понять цели, которые преследовал писавший и обстоятельства, в которых он это делал.

[SeaSoul 0]

Есть сомнения? Обоснуйте!

Дневники хранятся в госархиве и музее (государственном), все, что в них сообщается - голимая правда, именно поэтому они и всплыли только сейчас.

Очень любят в нашей стране придумать откровенный бред, а потом сказать - вот она, правда! А раньше нельзя было говорить, кровавая гэбня была везде!

В издании мемуаров жукова были несоответствия с прижизненными изданиями, на вопрос об этом дочь, этого "великого" человека ответила - мол, раньше нельзя было говорить так, а сейчас я вот черновики прочла, и изменила как все должно было быть!

И взависимости от политического руководства страны все время там что-то менялось.

Поэтому отношения ко всем "рассекреченным" материалам весьма осторожное отношение должно быть.

А то тчо сейчас в книгах пишут - так это вообще не источник. Книгу теперь издать любой может, и любую хрень там написать. Главное шуму побольше и вперед! Даже денюшек наварить удастся.

[GEM 2]

Есть сомнения? Обоснуйте!

Дневники хранятся в госархиве и музее (государственном), все, что в них сообщается - голимая правда, именно поэтому они и всплыли только сейчас.

Очень любят в нашей стране придумать откровенный бред, а потом сказать - вот она, правда! А раньше нельзя было говорить, кровавая гэбня была везде!

В издании мемуаров жукова были несоответствия с прижизненными изданиями, на вопрос об этом дочь, этого "великого" человека ответила - мол, раньше нельзя было говорить так, а сейчас я вот черновики прочла, и изменила как все должно было быть!

И взависимости от политического руководства страны все время там что-то менялось.

Поэтому отношения ко всем "рассекреченным" материалам весьма осторожное отношение должно быть.

А то тчо сейчас в книгах пишут - так это вообще не источник. Книгу теперь издать любой может, и любую хрень там написать. Главное шуму побольше и вперед! Даже денюшек наварить удастся.

Какой "бред" Вы узрели в выложенных дневниках?

Поясните, без демагогии.

И при чем тут "кровавая гебня", вы про цензуру, ведомственную и Главлита, когда-нибудь слышали?

Вы сравниваете жопу с пальцем (мемуары с дневниками), а это некорректно.

Поясняю: данные дневники находятся в госархиве и их всегда можно затребовать оттуда и убедиться в их подлинности.

Мемуары - беллетристика, иногда подкрепленная ссылками на документы.

Жуков "писал" и опубликовал свои мемуары при жизни, преследуя свои, возможно высокие, цели, безусловно, кое-что у него урезали, поскольку при совке так делали со всеми мемуарами.

Человек, ведший дневник, делал это для себя, не имея цели публикации и умер, не дописав его.

Человек этот - такой же герой ВОВ, как и любой, кто погиб на ней, поскольку она, как и миллионам других, ему на хер не нужна была, она не решала ни одной его проблемы, наоборот - убила его, как и многих...

[Dok 4]

GEM'

С чего мне обосновывать? Неизвестно чьи записи,которые вроде должны подчеркнуть тот факт, что под немцем жилось хорошо.

Что оккупанты тут вели себя пристойно и гуманно.

Мы же об этом говорим?

Кто писал, когда, кто переписывал - неизвестно. Сплошняком неизвестные герои. Но сделано на компе... Оригинальный документ, да.

К слову - писавший дневник умер от голода в оккупации или НКВД затравило? И тот момент, что те, кого ликвидировали - всяко ни дневников ни мемуаров оставить не могли физически - он как учитывается?

А насчет неизвестного Вам приказа - знаете - армия - сугубо дисциплинированная организация и если повсеместно одинаково отношение к пленным красноармейцам и мирному населению - то мне этого достаточно - даже без приказа. Хотя Падре Вам приказ уже представлял.

[GEM 2]

"С чего мне обосновывать? Неизвестно чьи записи,которые вроде должны подчеркнуть тот факт, что под немцем жилось хорошо.

Что оккупанты тут вели себя пристойно и гуманно.

Мы же об этом говорим?"

Не знаю, о чем говорите Вы, а я говорю о том, что немцы (конкретно - вермахт) вели себя вполне в рамках там, где им не били в спину "партизаны".

А обосновывать Ваши подозрения немешало бы хотя бы потому, что какать на память предков,не имея на то веских оснований, вроде бы неприлично.

"Кто писал, когда, кто переписывал - неизвестно. Сплошняком неизвестные герои. Но сделано на компе... Оригинальный документ, да."

Денежкой не желаете ответить за слова?

Заключаем пари,затем, я съезжу в архив,или спишусь с ним, заручусь документами о подлинности дневников.

Для справки: сборник документов выпущен Тверским архивом (если это Вам о чем-то говорит).

"К слову - писавший дневник умер от голода в оккупации или НКВД затравило? И тот момент, что те, кого ликвидировали - всяко ни дневников ни мемуаров оставить не могли физически - он как учитывается?"

А вот это Вы к чему написали?

Типа: поворот темы в область обсуждения действий "кровавой гебни"? Это не по адресу.

"А насчет неизвестного Вам приказа - знаете - армия - сугубо дисциплинированная организация и если повсеместно одинаково отношение к пленным красноармейцам и мирному населению - то мне этого достаточно - даже без приказа. Хотя Падре Вам приказ уже представлял."

А я уже Вам объяснил и готов повторить, что приказ Рейхенау, выложенный ув. Падре, - полная муйня относительно темы массового уничтожения мирного населения оккупированных областей.

Приказ этот направлен на защиту нем. войск от нападения бандформирований (партизан) и их сообщников.

И "Геббельсовская пропаганда" тут ни при чем - читайте текст приказа без домысоивания так, как Вы бы читали современный приказ нашей армии в отношении "грызунов".

[SeaSoul 0]

Дневник (даже оригинальная рукопись) это все же не совсем документ. Это свидетельство. А тут - Галя сказала, он сказал, ходят слухи, повесили троих, и тд.

А откуда эти дневники в архивах? Почему их сохранили? Знаете что дневник Тани Савичевой сохранился совсем случайно? Из-за хладнокровия с котоым маленькая девочка описывала ужас блокады. Дневники стали ценными много после войны.

И вообще много что в них лично меня смущает.

Разве о погоде можно представление составить.

[SeaSoul 0]

[

Какой "бред" Вы узрели в выложенных дневниках?

Поясните, без демагогии.

И при чем тут "кровавая гебня", вы про цензуру, ведомственную и Главлита, когда-нибудь слышали?

Вы сравниваете жопу с пальцем (мемуары с дневниками), а это некорректно.

Поясняю: данные дневники находятся в госархиве и их всегда можно затребовать оттуда и убедиться в их подлинности.

Мемуары - беллетристика, иногда подкрепленная ссылками на документы.

Человек этот - такой же герой ВОВ, как и любой, кто погиб на ней, поскольку она, как и миллионам других, ему на хер не нужна была, она не решала ни одной его проблемы, наоборот - убила его, как и многих...

Кровавая гэбня - это вообщем, понятие типа тупой злой совок, в котором чуть что - расстрел. Про цензуру слышал, потому и не было столько бреда излито на неокрепшие умы. Бред не в этих конкретно дневниках, тут вы не так поняли. Бред это то что сейчас никто не отвечает за то что написано в книгах, или любых других сми.

Этот человек герой Войны?

В чем, поясните. Стираеть немцам рубашки геройство?

[GEM 2]

Дневник (даже оригинальная рукопись) это все же не совсем документ. Это свидетельство. А тут - Галя сказала, он сказал, ходят слухи, повесили троих, и тд.

А откуда эти дневники в архивах? Почему их сохранили? Знаете что дневник Тани Савичевой сохранился совсем случайно? Из-за хладнокровия с котоым маленькая девочка описывала ужас блокады. Дневники стали ценными много после войны.

И вообще много что в них лично меня смущает.

Разве о погоде можно представление составить.

Дневники сохранялись в семьях и для членов семьи они были дороги всегда, в музеи/архивы и к барыгам такие вещи попадают, как правило, после смерти людей лично знавших автора.

Вас что-то в приведенных свидетельствах смущает?

И что Вам мешает поделиться здесь с камарадами Вашими смущениями?

Может Вас смущает, что в дневниках героизму маловато, а жизненной правды, напротив, многовато?

Тогда - читайте Ортенберга и Эренбурга - будете довольны, там этого добра, как гуталина на фабрике дяди Матроскина....

[GEM 2]

[

Какой "бред" Вы узрели в выложенных дневниках?

Поясните, без демагогии.

И при чем тут "кровавая гебня", вы про цензуру, ведомственную и Главлита, когда-нибудь слышали?

Вы сравниваете жопу с пальцем (мемуары с дневниками), а это некорректно.

Поясняю: данные дневники находятся в госархиве и их всегда можно затребовать оттуда и убедиться в их подлинности.

Мемуары - беллетристика, иногда подкрепленная ссылками на документы.

Человек этот - такой же герой ВОВ, как и любой, кто погиб на ней, поскольку она, как и миллионам других, ему на хер не нужна была, она не решала ни одной его проблемы, наоборот - убила его, как и многих...

Кровавая гэбня - это вообщем, понятие типа тупой злой совок, в котором чуть что - расстрел. Про цензуру слышал, потому и не было столько бреда излито на неокрепшие умы. Бред не в этих конкретно дневниках, тут вы не так поняли. Бред это то что сейчас никто не отвечает за то что написано в книгах, или любых других сми.

Этот человек герой Войны?

В чем, поясните. Стираеть немцам рубашки геройство?

Вот, когда попадете в подобный переплет, когда следующий день жизни или смерти Вашей и Ваших родных/детей будет зависеть от того, постираете Вы рубашку/кальсоны оккупанту, или тихо помрете в беззвестности, как собака, тогда и поймете,- кто герой, а кто так, пописать вышел.