За что сражались советские люди.

[GEM 2]

GEM'

Временно посунутый хозяин. Про партизанские края читали7

Оккупационные власти преслкдуют только свои цели.

Да, они вооружены, но нелегитимны.

Опять же - террорист взявший заложников тож должон их кормить и всяко - разно. И он их сильнее и территорию контролирует. но нелегитимен. И чья там власть - его или не его?

По Вашему - заложники должны свято выполнять его требования - потому как он в своем праве. Даже если он каждые полчаса убивает по одному заложнику.

И по-Вашему выходит, что заложники не имеют права сопротивляться, потому как это "партизанщина" и восстание проив законной оккупационной власти... И террортсит имеет право их убивать за косой взгляд - а вдруг оне партизаны?

Война - это ж не шахматы а крупнейшее беззаконие и массовое человекоубийство...

Да не "по - моему это выходит", а в соответствии с текстом, который любезно представил ув. Padre.

P.S.ИМХО: Власть в партизанских краях тоже, в какой-то мере, легитимна, ровно до того времени, пока эти края находятся под их (партизан) властью - народ должен подчиняться той власти, которая, на сегодняшний день, сильнее.

Как только партизаны освобождают территорию, легитимной властью снова становится оккупационная.

Аналогично было в период Гражданской войны, наши, судя по всему, действовали по старым калькам.

"Стадо (народ) не может быть без пастуха (власти)." (с)

Вообще-то, ИМХО, налицо юридическая коллизия: у легитимной оккупационной власти, нелигитимные бандформирования, отнимают территорию и устанавливают на ней старую, легитимную, власть, при этом, в составе бандформирований находятся представители предыдущих властных структур.

Может поэтому немцы и называли партизанские методы борьбы варварскими и нечестными, что они полностью игнорировали установленные правила ведения войн, вносили путаницу и сумятицу в простое и понятное дело?

[Dok 4]

GEM'

Путаницу, сумятицу и полное игнорирование общепринятых норм как раз устраивали эти легитимные оккупационные власти.

Только поэтому и был такой размах партизанской войны.

Никакие провокации НКВД не вызвали бы такого масштабного и повсеместного восстания...

Насчет гражданской войны - тут ИМХО другое - и те и другие были представителями Российской империи, ее гражданами,это было внутреннее дело - типо жестковатого выбора президента.

А вот нахоление немецких войск на нашей территории было полностью незаконным...

[GEM 2]

GEM'

Путаницу, сумятицу и полное игнорирование общепринятых норм как раз устраивали эти легитимные оккупационные власти.

Только поэтому и был такой размах партизанской войны.

Никакие провокации НКВД не вызвали бы такого масштабного и повсеместного восстания...

Насчет гражданской войны - тут ИМХО другое - и те и другие были представителями Российской империи, ее гражданами,это было внутреннее дело - типо жестковатого выбора президента.

А вот нахоление немецких войск на нашей территории было полностью незаконным...

Повторяю: дело не в законности нахождения немецких войск на нашей территории, а в легитимности оккупационных властей на оккупированной территории.

А что же вызвало "масштабное восстание", уж не любовь ли народа к власти большевиков, с чего бы это ей появиться?

Опять же, повтрюсь: не такое уж оно и повсеместное было, где его не разжигали, там его и не было, по-сути.

[Dok 4]

GEM'

Ну говоря проще - если вам наступят сапогом на яйцы и будут давить - вы вероятно будете утешать себя тем, что это делает легитимная власть оккупантов.

Ну а некоторые другие морально неустойчивые товарищь - взбунтуются.

То то и оно, что по сравнению с немецкой оккупацией - большевики уже выглядели как нормальная жизнь.

Геноцид знаете ли - пугает...

[GEM 2]

GEM'

Ну говоря проще - если вам наступят сапогом на яйцы и будут давить - вы вероятно будете утешать себя тем, что это делает легитимная власть оккупантов.

Ну а некоторые другие морально неустойчивые товарищь - взбунтуются.

То то и оно, что по сравнению с немецкой оккупацией - большевики уже выглядели как нормальная жизнь.

Геноцид знаете ли - пугает...

Что-то, когда Мерецкову давили дверью яйца, он не взбунтовался...

Сразу говорю: я там, (в лубянских подвалах) при этом не был и свечку не держал.

Однако и многие другие, в положении "яйца под сапогом", тоже визжали, но не бунтовали - наверное от великой любви к советской власти...

P.S. А кто бунтовал, того Тухачевский вылечил быстро, прописав снарядо-бомботерапию с газами (скот, при этом, старался спасать).

[Dok 4]

GEM'

Ага. а у немцев не получилось...

[Гость Maj Alex]

Gem', вот объясните. Почему вы считаете, что сов. власть и большевиуко все поголовно ненавидели (за исключением самих большевиков, да и то - не всех)? Вот исходя из каких соображений?

Есть субъективное - это записанные воспоминания и свидетельства очевидцев

Есть объективное - факты.

Факты говорят о том, что на большей части СССР возвращение РККА и восстановление сов. власти активно приветствовалось населением. На меньшей части - приветствовалось большинством населения, на еще меньшей - заметное меньшинство пыталось бороться с вернувшейся сов. властью с помощью оружия, причем боролись в основном те, кто был связан с оккупантами.

Факты говорят о том, что чем больше территории освобождалось, тем злее становились бойцы РККА (т.е. посмотрев на последствия нового порядка эти последствия энтузиазма не вызывали и уж тем более не вызывали желания перейти к немцам и воевать против жидобольшевиков. И не надо говорить про заградотряды - если бы было желание - в лучшем виде перешли бы). Факты говорят о том, что дезертирство в РККА было минимальным (уроды есть всегда). Говорить о быдлопокорности народа не стоит - вспомните дезертирство во время ПМВ, в особенности в конце оной. Кстати и недовольство правительством и командованием с течением ПМВ все увеличивалось, тогда как во время ВОВ - наоборот.

Вспомните приток добровольцев в РККА. Особенно интересен этот приток на освобожденных территориях - по свидетельству очевидцев (беру тех, с кем лично общался в Воронежской, например, области) после освобождения все, кто не ушел на фронт до оккупации, ушли после, причем вступали в части РККА зачастую стихийно - в те части, которые их освободили.

[GEM 2]

"Gem', вот объясните. Почему вы считаете, что сов. власть и большевиуко все поголовно ненавидели (за исключением самих большевиков, да и то - не всех)? Вот исходя из каких соображений?

Есть субъективное - это записанные воспоминания и свидетельства очевидцев

Есть объективное - факты."

Я не говорил, что "советскую власть все, поголовно, ненавидели".

Советскую власть, как и любую другую, кто-то принимал, кто-то не принимал, кто-то считал, что "она ему - мать родна", кто-то откровенно ненавидел, по разному было...

И немцев, кстати, встречали по-разному, в основном, как и положено мирному населению,- нейтрально, с настороженностью.

Что дала советская власть простому человеку, кроме откровенной кабалы, сдобренной лозунгами?

Кто сказал, что в колхозах большинству было хорошо?

Чем было плохо разделение земли при немцах "по едокам"?

Нахрена было населению платить налог законной, оккупационной, власти, второй налог - "партизанам", да и еще "добровольно" скидываться в фонд обороны и расставаться, тоже "добровольно" с последними шмотками?

Чего-такого принесла советская власть жителям освобожденных областей, что они сильно радовались?

ИМХО: радовались они тому, что для них заканчивалась фаза активных боевых действий с разрушениями и смертями в непосредственной близости от их жилищ и двойное/тройное налогообложение/поборы со стороны как оккупантов, так и освободителей.

Напрасно радовались, как показали дальнейшие события, экономический пресс, со временем, только усиливался.

Об этом и говорят факты, отраженные в документах.

"Факты говорят о том, что на большей части СССР возвращение РККА и восстановление сов. власти активно приветствовалось населением. На меньшей части - приветствовалось большинством населения, на еще меньшей - заметное меньшинство пыталось бороться с вернувшейся сов. властью с помощью оружия, причем боролись в основном те, кто был связан с оккупантами."

Есть и еще одна причина, по которой население, зачастую, выражало радость вселенскую, по поводу прихода освободителей: многих могли обвинить в работе на оккупантов и к этому времени зарод был уже вышколен и прорежен и все помнили - с какими гумманистами имеют дело.

Не забывайте - кто писал летопись и делайте соответствующие поправки на враньё.

"Факты говорят о том, что чем больше территории освобождалось, тем злее становились бойцы РККА (т.е. посмотрев на последствия нового порядка эти последствия энтузиазма не вызывали и уж тем более не вызывали желания перейти к немцам и воевать против жидобольшевиков. И не надо говорить про заградотряды - если бы было желание - в лучшем виде перешли бы). Факты говорят о том, что дезертирство в РККА было минимальным (уроды есть всегда)."

После побед под Москвой, Сталинградом и Курском, проигрыш Германии был очевиден даже для многих германских солдат, потому количество перебезчиков на ту сторону и уменьшилось.

"Говорить о быдлопокорности народа не стоит - вспомните дезертирство во время ПМВ, в особенности в конце оной. Кстати и недовольство правительством и командованием с течением ПМВ все увеличивалось, тогда как во время ВОВ - наоборот."

Некорректное сравнение - во время ПМВ всё в тылу и на фронте рушилось, во ВМВ назревала Победа.

"Вспомните приток добровольцев в РККА. Особенно интересен этот приток на освобожденных территориях - по свидетельству очевидцев (беру тех, с кем лично общался в Воронежской, например, области) после освобождения все, кто не ушел на фронт до оккупации, ушли после, причем вступали в части РККА зачастую стихийно - в те части, которые их освободили."

Всё правильно - отставшие от частей, дезертиры и проч. военнообязанные, конечно же вступали в ряды РККА (а куда им было вступать - в лагерь, или яму?), опять же, оставаясь в разрушенном тылу на минимальном пайке, нужно было пахать, как Папа Карло, зачастую на коровах и себе - кому это понравится, а в армии, как ни крути - пайка гарантирована.

[Гуго 0]

Я не говорил, что "советскую власть все, поголовно, ненавидели".

Советскую власть, как и любую другую, кто-то принимал, кто-то не принимал, кто-то считал, что "она ему - мать родна", кто-то откровенно ненавидел, по разному было...

И немцев, кстати, встречали по-разному, в основном, как и положено мирному населению,- нейтрально, с настороженностью.

Что дала советская власть простому человеку, кроме откровенной кабалы, сдобренной лозунгами?

Кто сказал, что в колхозах большинству было хорошо?

Чем было плохо разделение земли при немцах "по едокам"?

Нахрена было населению платить налог законной, оккупационной, власти, второй налог - "партизанам", да и еще "добровольно" скидываться в фонд обороны и расставаться, тоже "добровольно" с последними шмотками?

Чего-такого принесла советская власть жителям освобожденных областей, что они сильно радовались?

ИМХО: радовались они тому, что для них заканчивалась фаза активных боевых действий с разрушениями и смертями в непосредственной близости от их жилищ и двойное/тройное налогообложение/поборы со стороны как оккупантов, так и освободителей.

Напрасно радовались, как показали дальнейшие события, экономический пресс, со временем, только усиливался.

Об этом и говорят факты, отраженные в документах.

Есть и еще одна причина, по которой население, зачастую, выражало радость вселенскую, по поводу прихода освободителей: многих могли обвинить в работе на оккупантов и к этому времени зарод был уже вышколен и прорежен и все помнили - с какими гумманистами имеют дело.

Не забывайте - кто писал летопись и делайте соответствующие поправки на враньё.

После побед под Москвой, Сталинградом и Курском, проигрыш Германии был очевиден даже для многих германских солдат, потому количество перебезчиков на ту сторону и уменьшилось.

Некорректное сравнение - во время ПМВ всё в тылу и на фронте рушилось, во ВМВ назревала Победа.

Всё правильно - отставшие от частей, дезертиры и проч. военнообязанные, конечно же вступали в ряды РККА (а куда им было вступать - в лагерь, или яму?), опять же, оставаясь в разрушенном тылу на минимальном пайке, нужно было пахать, как Папа Карло, зачастую на коровах и себе - кому это понравится, а в армии, как ни крути - пайка гарантирована.

Maj Alex,

сильно подозреваю, что в случае GEM'а все обстоит до смешного банально: он действительно просто судит обо всем по себе.

[Padre 1]

он действительно просто судит обо всем по себе.

Так это нормально! Мы все так делаем! Это природа....Хороший человек думает обо всех хорошо, плохой-плохо.

[Гуго 0]

Padre

это у нормальных людей нормально.

А у идеологической братии GEM'а хорошим тоном считается перенос своего новодворского субъективизма на детерминирующие причины и причинно-следственную связь исторически значимых событий целой эпохи. Я уж и не говорю о войне.

[Dok 4]

GEM'

Гм... Забавно - в 1МВ рушилось управление, а во 2МВ - все пучком...

Вот и получается, что царское руководство бездарно слило страну. После этого так же бездарно слило страну и Временнное правительство. А у большевиков получилось в куда лучше, несмотря на кошмар 41 года - чай немцы у Москвы были...

И кого простому быдлу-то уважать - тех, кто руководит грамотно, или кто все сливает?

[GEM 2]

GEM'

Гм... Забавно - в 1МВ рушилось управление, а во 2МВ - все пучком...

Вот и получается, что царское руководство бездарно слило страну. После этого так же бездарно слило страну и Временнное правительство. А у большевиков получилось в куда лучше, несмотря на кошмар 41 года - чай немцы у Москвы были...

И кого простому быдлу-то уважать - тех, кто руководит грамотно, или кто все сливает?

Кто и когда их уважал? Окститесь! Боялись - это да, ненавидели, как любых бандитов - всенепременно и многие, поскольку - было за что, кто-то приспособился, пригрелся и "любил".

И за что их было уважать?

И когда это они "грамотно руководили"?

Царское и временное правительства пытались действовать демократическими путями, никто не ожидал появления оборотней.

Иллюзии может и были кое у кого, в первые годы сов. власти, а потом, когда выяснилось - какими методами собираются строить "светлое будущее" Свердловы с Бронштейнами, началось сопротивление, которое и было, благополучно, утоплено в крови.

Оставшиеся, стоя в очереди за путевками на стройки социализма, выражали свою безмерную любовь партии и Великому Сталину, "с его именем и в бой шли", как писали в то время Ванштейны и Либерманы.

Большевики, кстати, никогда и не скрывали того факта, что их власть - бандитская, почкольку, диктатура пролетариата - власть террора неограниченная никакими законами и никакой моралью.

От лат.Dictatura - неограниченная власть

Диктатура - политическая власть, не ограниченная никакими законами и использующая любые средства для достижения своих целей.

...Ибо Советская власть есть не что иное, как организационная форма диктатуры пролетариата..."Очередные задачи Советской власти1

Международное положение Российской Советской Республики

и основные задачи социалистической революции

В.И. Ленин (1918)"

А вот, что писал о бандитской власти один из, вовремя прозревших, соратников большевиков:

"Секретарь Политбюро ВКП(б) в 1920-х годах, Б.Г. Бажанов в своих воспоминаниях писал[7]:

По марксистской догме - у нас диктатура пролетариата. После семи лет коммунистической революции все население страны, ограбленное и нищее, - пролетариат. Конечно, все оно никакого отношения к власти не имеет. Диктатура установлена над ним, над пролетариатом. Официально у нас еще власть рабочих и крестьян. Между тем, всякому ребенку очевидно, что власть только в руках партии, и даже уже не у партии, а партийного аппарата. В стране куча всяких советских органов власти, которые являются на самом деле совершенно безвластными исполнителями и регистраторами решений партийных органов.

Политбюро - верховная власть, но это - чрезвычайно секретно, это должно быть скрыто от всего мира. Все, что относится к Политбюро, строго секретно: все его решения, выписки, справки, материалы; за разглашение секрета виновным угрожают всякие кары. Но ложь идет дальше, пропитывает все. Профсоюзы - это официальные органы защиты трудящихся. На самом деле это органы контроля и жандармского принуждения, единственная задача которых заключается в том, чтобы заставить трудящихся как можно больше работать, как можно больше из них выдать для рабовладельческой власти. Вся терминология лжива. Истребительная каторга называется "исправительно-трудовыми лагерями", и сотни лгунов в газетах поют дифирамбы необыкновенно мудрой и гуманной советской власти...".

[Padre 1]

Царское и временное правительства пытались действовать демократическими путями, никто не ожидал появления оборотней.

Вот это зря....Мне иногда жаль, что наша страна в некоторых отношениях была слишком гуманной. Всех этих ленинных и пр. нужно было не в ссылку в Шушенское, а на лобное место. Однако гуманизм погубил Россию. А потом пришли к власти эти господа, объявили общую амнистию в 1917 году И с Сахалина потянулся в столицы каторжный люд, убийцы, людоеды и прочее отребье. Помошники! Однако всю эту шушеру потом дядя Сталин и компания постреляли.

И все же русский человек шел в бой не за Великого Сталина, а за свою землю. И если у вас это в голове не укладывается-это не общенародная проблема. Любить можно и просто так. Как дети...Вот мать пьет, бьет..а они все равно любят.

[Гость Maj Alex]

Кто и когда их уважал? Окститесь! Боялись - это да, ненавидели, как любых бандитов - всенепременно и многие, поскольку - было за что, кто-то приспособился, пригрелся и "любил".

И за что их было уважать?

И когда это они "грамотно руководили"?

Очень многие люди, я бы даже сказал - подавляющее большинство, родившиеся в конце 19 -начале 20 века, с которыми мне приходилось общаться, отзывались и о советской власти и о ее лидерах (до Хрущева и его, так называемой, "оттепели") с исключительным уважением. Сразу хочу оговорить - это отнюдь не представители "правящей верхушки" и даже не секретари партийные заводского/колхозного и прочих масштабов. Это обычные люди, среди которых были крестьяне (колхозники) из "раскулаченных" семей, рабочие, инженеры и т.д. А вот адекватных людей, хотя бы неплохо отзывавшихся о горбачеве/ельцине и иже с ними чего-то не встречал.

Что касается грамотного управления - извините. И в военном руководстве: Франция, имевшая в 40-м году значительное превосходство над немцами войну прос...ла, а СССР - нет. Когда союзники обоср...лись в Арденнах, это они просили помощи у СССР, а не наоборот.

И в экономическом плане: за время советской власти фактически создано тяжелое, среднее машиностроение, производство точного оборудования. Как ни считай, а доходы населения перед войной постоянно росли.

Кстати, во время ВОВ в СССР инфляция была самой низкой.

Управление посыпалось при хруще и окончательно рухнуло при горбачеве.

[GEM 2]

Царское и временное правительства пытались действовать демократическими путями, никто не ожидал появления оборотней.

Вот это зря....Мне иногда жаль, что наша страна в некоторых отношениях была слишком гуманной. Всех этих ленинных и пр. нужно было не в ссылку в Шушенское, а на лобное место. Однако гуманизм погубил Россию. А потом пришли к власти эти господа, объявили общую амнистию в 1917 году И с Сахалина потянулся в столицы каторжный люд, убийцы, людоеды и прочее отребье. Помошники! Однако всю эту шушеру потом дядя Сталин и компания постреляли.

И все же русский человек шел в бой не за Великого Сталина, а за свою землю. И если у вас это в голове не укладывается-это не общенародная проблема. Любить можно и просто так. Как дети...Вот мать пьет, бьет..а они все равно любят.

Это, уж, кому мать - сыра земля, а кому - власть, родная.

У кого это в голове не укладывается - это, ИМХО. его личная, проблема.

Изменено 29 января, 2009 пользователем

[GEM 2]

Кто и когда их уважал? Окститесь! Боялись - это да, ненавидели, как любых бандитов - всенепременно и многие, поскольку - было за что, кто-то приспособился, пригрелся и "любил".

И за что их было уважать?

И когда это они "грамотно руководили"?

Очень многие люди, я бы даже сказал - подавляющее большинство, родившиеся в конце 19 -начале 20 века, с которыми мне приходилось общаться, отзывались и о советской власти и о ее лидерах (до Хрущева и его, так называемой, "оттепели") с исключительным уважением. Сразу хочу оговорить - это отнюдь не представители "правящей верхушки" и даже не секретари партийные заводского/колхозного и прочих масштабов. Это обычные люди, среди которых были крестьяне (колхозники) из "раскулаченных" семей, рабочие, инженеры и т.д. А вот адекватных людей, хотя бы неплохо отзывавшихся о горбачеве/ельцине и иже с ними чего-то не встречал.

Что касается грамотного управления - извините. И в военном руководстве: Франция, имевшая в 40-м году значительное превосходство над немцами войну прос...ла, а СССР - нет. Когда союзники обоср...лись в Арденнах, это они просили помощи у СССР, а не наоборот.

И в экономическом плане: за время советской власти фактически создано тяжелое, среднее машиностроение, производство точного оборудования. Как ни считай, а доходы населения перед войной постоянно росли.

Кстати, во время ВОВ в СССР инфляция была самой низкой.

Управление посыпалось при хруще и окончательно рухнуло при горбачеве.

Мы о ком говорим: о людях, или о власти? Давайте, все-таки определимся.

Что касается грамотного управления, то она (грамотность) должна оцениваться чисто экономически - затраты (в т.ч. - людские потери) на конечный результат.

В экономическом плане следует понимать, что от переворота до войны прошло 24 года, все страны в это время развивались, почти все проекты, реализованные в СССР были задуманы и планировались к реализации, до 1917 года.

Большевики совершили "большой скачок" только потому, что отбросили страну в эпоху рабовладения, использовали дармовой труд населения, разграбили запасники и, если бы не война, неминуемо околели бы, как власть, к 60-м годам, развалив страну окончательно, или переродились бы в то, во что они превратились сейчас.

Большевизм сгнил изнутри, по иному и быть не могло.

[Гость Maj Alex]

Мы о ком говорим: о людях, или о власти? Давайте, все-таки определимся.

Давайте. Но вы же сами говорите и о власти, и о людях и об их взаимоотношениях. Да это, в принципе, и правильно - власть без людей не могЁт, и люди, как показывает опыт, без власти тоже не очень.

В экономическом плане следует понимать, что от переворота до войны прошло 24 года, все страны в это время развивались, почти все проекты, реализованные в СССР были задуманы и планировались к реализации, до 1917 года.

Кем, как и когда планировались, и кем бы реализовывались. До революции что-то особого развития не наблюдалось, только рябушинские набивали карманы за счет государства (и фамилии и ситуация с Рябушинским очень напоминает современную). Уж извините, но сказка про счастливый 1913 сказкой и остается.

Далее - все развивались, не вопрос. Вот только с такими темпами, как СССР не развивался никто. Уж извините, но это - факт. Можно много говорить разных слов про "рабство", но рабский труд - самый непроизводительный, в чем немцы, например, убедились во время 2МВ. И говорить, что СССР вылез за счет рабства в мировые лидеры - некорректно. А то, что вылез - это факт. Кроме всего прочего СССР переиграл немцев экономически. Темпы производства оружия в СССР были несравнимо выше, а темпы прироста количества произведенного оружия - тем более. Говорить о значительно более низком качестве также нельзя - советское оружие было идентичным по ТТХ, значительно более технологичным и дешовым. Это, кстати, показатель и развития науки и инженерно-конструкторской мысли.

Ну не могли так "рабы"

Тезис о развале к 60-м, если бы не война, является, уж извините, только тезисом и требует доказательства. А вот доказать его весьма проблематично, если только не опускаться до уровня "тупыебыдлосовкивсеравноничегонеумелиивсевсегдапросирали". Факты, как раз, говорят об обратном. Причем как макроэкономические, так и бытовые. Уж извините, но опять-таки все упоминавшиеся мной люди в один голос утверждали - перед войной с каждым годом становилось жить лучше. Мнения отдельных личностей - показатель субъективный, но выборка является вполне репрезентативной и по ней можно проводить исследования. Кстати и по росту благосостояния отдельных людей после войны мнения также близкие - от "все улучшалось и очень быстро" до "постепенно становилось лучше".

[GEM 2]

В экономическом плане следует понимать, что от переворота до войны прошло 24 года, все страны в это время развивались, почти все проекты, реализованные в СССР были задуманы и планировались к реализации, до 1917 года.

"Кем, как и когда планировались, и кем бы реализовывались. До революции что-то особого развития не наблюдалось, только рябушинские набивали карманы за счет государства (и фамилии и ситуация с Рябушинским очень напоминает современную). Уж извините, но сказка про счастливый 1913 сказкой и остается."

Я же говорю: и ГОЭЛРО и метро и многие другие проекты - ведут свою родословную с дореволюционных времен, тогда же закладывались их основы, строили их также старые специалисты.

1913-й год не "счастливый", а последний мирный год перед войной.

Кстати, с его показателями коммунисты сравнивали свою экономику практически до самого краха СССР.

"Далее - все развивались, не вопрос. Вот только с такими темпами, как СССР не развивался никто. Уж извините, но это - факт. Можно много говорить разных слов про "рабство", но рабский труд - самый непроизводительный, в чем немцы, например, убедились во время 2МВ. И говорить, что СССР вылез за счет рабства в мировые лидеры - некорректно."

Не только за счет рабства, но во многом именно посредством его.

Следует учитывать, что кроме откровенного рабского труда ЗЕКов, использовался т.наз "свободный" труд советского народа, отличительной особенностью этого труда была крайне низкая составляющая цены труда в конечном продукте, т.е - людям откровенно недоплачивали, объясняя это "тяжелой обстановкой" всякого рода, то одно...то другое и так до полного кирдыка экономики.

" А то, что вылез - это факт. Кроме всего прочего СССР переиграл немцев экономически. Темпы производства оружия в СССР были несравнимо выше, а темпы прироста количества произведенного оружия - тем более. Говорить о значительно более низком качестве также нельзя - советское оружие было идентичным по ТТХ, значительно более технологичным и дешовым. Это, кстати, показатель и развития науки и инженерно-конструкторской мысли.

Ну не могли так "рабы"."

Вся экономика СССР была, изначально, заточена на войну, чего же Вы удивляетесь?

Германия всерьез стала ограничивать сферу потребительского производства только со второй фазы войны.

В смысле "конструкторской мысли" мы, к сожалению, вседа ходили в учениках, в основном - у немцев (это я Вам как бывший конструктор говорю).

"Тезис о развале к 60-м, если бы не война, является, уж извините, только тезисом и требует доказательства. А вот доказать его весьма проблематично, если только не опускаться до уровня "тупыебыдлосовкивсеравноничегонеумелиивсевсегдапросирали". Факты, как раз, говорят об обратном."

Факты, как раз подтверждают мой тезис:

толчок в развитии приборостроения произошел после Победы.

Возьмите "Кировку" и "Победу" (речь идет о часах) и сразу почувствуете разницу.

Ракетостроение - целиком базируется на немецких разработках, тоже можно сказать и о реактивной авиации.

Телевидение, возможно - вертолетостроение, да и многими обожаемый - АК - результат победы, без нее (репараций) никакого скачка в развитии не было бы, соответственно, и развиваться не на чем было.

"Причем как макроэкономические, так и бытовые. Уж извините, но опять-таки все упоминавшиеся мной люди в один голос утверждали - перед войной с каждым годом становилось жить лучше. Мнения отдельных личностей - показатель субъективный, но выборка является вполне репрезентативной и по ней можно проводить исследования. Кстати и по росту благосостояния отдельных людей после войны мнения также близкие - от "все улучшалось и очень быстро" до "постепенно становилось лучше"."

"Обратился Иссак к Богу: Господи, сделай, чтобы я жил лучше - у меня 10 детей, жена, теща, а жилище моё мало до невозможности.

Услышал молитву Бог и говорит: Иссак, я тебе помогу - приведи в своё жилище старого, вонючего козла и пусть он с Вами живет один год.

Через год Исаак молит господа: Боже, год прошел, что мне делать, стало еще хуже!

Бог услышал его молитву и сказал: Исаак, я тебе помогу - уведи козла из жилища и живи в мире.

На следующий день Исаак обращается к Богу: Господи, спасибо тебе, теперь я, наконец, счастлив!

ИМХО: От голодомора до возможности питаться каждый день, пусть и не "от пуза", "дистанция огромного размера" - есть куда расти...

[Dok 4]

GEM'

Гм... То есть если кто-то руководит херово, потому как он кретин, а не управленец, то это значит с Вашей точки зрения, что руководят демократическими методами и даже при отрицательном результате заслуживает такой развал поощрения, если руковдят эффективно - то значится это бандиты и мерзавцы?

[GEM 2]

GEM'

Гм... То есть если кто-то руководит херово, потому как он кретин, а не управленец, то это значит с Вашей точки зрения, что руководят демократическими методами и даже при отрицательном результате заслуживает такой развал поощрения, если руковдят эффективно - то значится это бандиты и мерзавцы?

Это - сугубо Ваша точка зрения, которую Вы, как всегда, выдаете за мою.

[Гость Maj Alex]

Следует учитывать, что кроме откровенного рабского труда ЗЕКов, использовался т.наз "свободный" труд советского народа, отличительной особенностью этого труда была крайне низкая составляющая цены труда в конечном продукте, т.е - людям откровенно недоплачивали, объясняя это "тяжелой обстановкой" всякого рода, то одно...то другое и так до полного кирдыка экономики.

Это объяснение было совершенно справедливо - гражданская+интервенция+разруха (в том числе и та самая, которая "в мозгах" - ее тоже надо было лечить, проф. Преображенский был совершенно прав). И действительно, ради будущего страны люди жили впроголодь, работали (кстати, вот работали 8-часовой рабочий день. А сейчас многие впахивают ненормированно и попробуй, обратись в профсоюз. Нет, тебя, конечно, поддержат, только руководство с работы вып...т), в том числе и сверхурочно и на субботниках. Но, уж извините, видели, что с течением времени все меняется в лучшую сторону в их собственной жизни. Сейчас все впахивают, только жизнь улучшается не у тех, кто впахивает. И перспектив никаких не видно.

А потом была война... и опять - восстановление. А когда вылазить начали - хрущ и ко. Вот они со своей "демократизацией" начали вводить страну в жо..у. А миша и ко окончательно все развалил.

Я понимаю, что это ИМХО, но вот подтверждается оно фактами.

Ладно, уж извините, но некогда мне, будет время - завтра доотвечу.

[Dok 4]

GEM'

Царское и временное правительства пытались действовать демократическими путями, никто не ожидал появления оборотней.

Иллюзии может и были кое у кого, в первые годы сов. власти, а потом, когда выяснилось - какими методами собираются строить "светлое будущее" Свердловы с Бронштейнами, началось сопротивление, которое и было, благополучно, утоплено в крови.

Это - сугубо Ваша точка зрения, которую Вы, как всегда, выдаете за мою.

Как же выдаю - Вы пишете, что быки. слившие страну и сдавшие ее большевикам - руководили демократично. Между прочим управленца такого ранга ОБЯЗАНЫ учитывать и оборотней. Если не учитывают - то быки.

Свердлов когда помре? Бронштейн когда был выперт из власти? И помре?

Таки не складывается...

[GEM 2]

GEM'

Царское и временное правительства пытались действовать демократическими путями, никто не ожидал появления оборотней.

Иллюзии может и были кое у кого, в первые годы сов. власти, а потом, когда выяснилось - какими методами собираются строить "светлое будущее" Свердловы с Бронштейнами, началось сопротивление, которое и было, благополучно, утоплено в крови.

Это - сугубо Ваша точка зрения, которую Вы, как всегда, выдаете за мою.

Как же выдаю - Вы пишете, что быки. слившие страну и сдавшие ее большевикам - руководили демократично. Между прочим управленца такого ранга ОБЯЗАНЫ учитывать и оборотней. Если не учитывают - то быки.

Свердлов когда помре? Бронштейн когда был выперт из власти? И помре?

Таки не складывается...

Это были не быки, а нормальные люди, игравшие по правилам человеческого общежития со зверями, естественно, последние не придерживались никаких правил (см. диктатура пролетариата), и потому - победили.

В то время появление среди людей оборотней считалось невероятным, о них думали, что это - обычные маргиналы на уровне урок-бомжей.

Я привел Свердлова и Троцкого, как наиболее ярких и видных особей, то, что они сдохли, сути, состава, целей и методов действия их партии не изменило ни на йоту.

[Dok 4]

GEM'

Человек, играющий по демократическим правилам со зверями, тем более хищными, тем более людоедами - бык.

Дважды бык - если он , живучи в то время ни разу не понял, кто такие революционеры - это после революционного-то террора на протяжении десятка лет.

Трижды бык - потому что занимется такой херней в условиях мировой войны, когда у людей масса оружия и умение и привычка убивать.

Товарищи свердлова и Троцкого к слову к 38 году тож оказались в своей массе слабым звеном и покинули игру.

Большая страна знаете ли имеет тенденцию к самоочищению...

Вот например - где сейчас олигархи первой волны? Чем они рулят?

[Pionier 0]

GEM'

Человек, играющий по демократическим правилам со зверями, тем более хищными, тем более людоедами - бык.

Дважды бык - если он , живучи в то время ни разу не понял, кто такие революционеры - это после революционного-то террора на протяжении десятка лет.

Трижды бык - потому что занимется такой херней в условиях мировой войны, когда у людей масса оружия и умение и привычка убивать.

Товарищи свердлова и Троцкого к слову к 38 году тож оказались в своей массе слабым звеном и покинули игру.

Большая страна знаете ли имеет тенденцию к самоочищению...

Вот например - где сейчас олигархи первой волны? Чем они рулят?

олигархи первой волны - прикольное словосочетание, запишу...

[Dok 4]

Pionier

Дык это ж какой зверинец был, все как на подбор...Сразу 1919 год вспоминается...

[VAVILON 0]

Вольфрам Ветте - доктор, приват-доцент Фрайбургского университета (ФРГ), специалист по истории второй мировой войны.

Война «третьего рейха» против Советского Союза была с самого начала нацелена на захват территорий вплоть до Урала, эксплуатацию природных ресурсов СССР и долгосрочное подчинение России германскому господству. Перед прямой угрозой планомерного физического уничтожения оказались не только евреи, но и славяне, населявшие захваченные Германией в 1941-1944 гг. советские территории. Лишь недавно предметом исследований историков ФРГ стал «другой холокост», направленный против славянского населения СССР, которое наряду с евреями было провозглашено «низшей' расой» и также подлежало уничтожению.

Анализ документов, хранящихся в германских, российских и белорусских архивах, привел к заключению, что в 1941-1942 гг. под прикрытием «действий против партизан», «карательных акций против бандитов» или «ликвидации партизанских лагерей» происходили массовые убийства десятков тысяч гражданских лиц, сожжение мирных сел[33]. «Антипартизанские экспедиции» вермахта представляли, по оценке Геера, «фикцию войны, дававшую максимум возможностей убивать и минимум возможностей быть убитыми»[34].

http://militera.lib.ru/opinions/0020.html

[Гуго 0]

Чуть менее года назад, читая форум, наткнулся на чье-то интересное упоминание о книге А. Дюкова «За что сражались советские люди».

Купил, прочитал.

Сразу после отыскал сборники документально-аналитических исследований Дюкова в соавторстве с Пыхаловым «Великая оболганная война-2. Нам не за что каяться». Часть первая оказалась доступна только в сети, увы.

«За что сражались советские люди». Название показалось вначале несколько дебильным – зачем доказывать то, что само по себе очевидно, и по сути аксиома?

Но видимо, в нынешних реалиях, среди всей резуновской братии, пишущей в нише исследований по теме войны, название тем и призвано выделяться.

С первых страниц становится очевидным и явным то, что старательно, обильно и длительно поносится резуновской братией на все лады.

Дюков краток и понятен. У Дюкова нет псевдоинтеллектуальных толкований своих источников, нет пространных гипотез и притянутых выводов, нет нудятины на идиотских примерах, как излюбленных методов резуновской братии. Просто правда не нуждается в этом.

Низкий ему поклон за книгу.

Обидно одно: кто сейчас сумеет найти слова, чтобы сказать и донести о том КАК ЭТО БЫЛО до сознания нынешнего поколения? Алексиевич, Дюков, Пыхалов… и все…

[Dok 4]

Гуго

Ну не токо - тот же Воробьев, например...