"позорные отступления Красной Армии"

[Viking 0]

Михал Михалыч, про F-15: а кто Вам сказал, что в 1972 году взлетела окончательная версия машины? МиГ-25 впервые взлетел в 1964 году, а на вооружение принят в 1967. Американцам было известно о существовании этой машины, и они просто скопировали аэродинамику. Они очень долго охотились за ним именно с целью доработки своего F-15, а после 1976 года просто воспользовались данными для этого. Всё остальное - простите, ерунда. Вопрос не в приоритете разработок, а в копировании конкретных моделей. Да, СССР тоже немало скопировал и просто украл у американцев, это обычная практика. Это просто ответ на Ваш вопрос, о том, что у нас украл Запад. И лучше не надо спорить, я уже немало лет в оборонке работаю. И кое-кто из моих родственников тоже были начальниками закрытых КБ.

[Михал Михалыч 0]

Viking,то есть американцы скопировали наш МИГ-25 и построили свой Ф-15 с расчетом,что через четыре года Беленко созреет,прилетит в Японию.Тогда то пиндосы и заимствуют начинку? Что то не очень верится в такую версию! И вообще это машины разного назначения класса,Миг-25 имеет в полтора раза больший влетный вес.В авиации СССР никогда не была впереди планеты всей,всегда догоняла. Ладно,не будем уходить от темы.

[Dok 3]

Drey

Речь идет о простой вещи - насчет самоуважения.

Михал михалыч - да и ты похоже - считаете, что мы тут с времен пещерных всегда были в жопе. потому как клинические идиоты.

А вот Великая блин британиия и протчие США - это светочи во всем.

Ты вот написал банальную ерунду - а зачем? Показать сиворылость народов, населяющих нашу территорию? ЕМНИП - между прочим - а телевидение - это изобретение нашего соотечественника. Радио - к слову - тоже. Так что я не знаю насчет остального - да меня это и не парит вовсе, но полагаю. что и тут не все так гладко, как ты говоришь.

То, что у нас была весьма неплохо развита наука - это одно, то, что ее изобретения не использовались для быта население - другое.

И где тут мерянье письками, по твоему мнению?

Мне просто не нравится эта целеустремленная пропаганда, направленная на наше унижение. А уж самоунижаться - это вообще дурость.

К слову - насильно никого форум читать не заставляют. Если тему читают - значит интересно. Вот тебе эта тема неинтересна - так и не читай, никто не неволит.

Viking

Ну тебе ж михал Михалыч уже объяснил - воровали у нас токо чтоб поприкалываться и повеселиться. ЦРУ и АНБ - это типо такой Камеди Клаб - там все весельчаки работают токо чтоб поржать...Особо смешные вещи - представляли министру обороны и президенту США. те тоже ржали до усраки.

Вона Форрестол так на русских глядя наржался, что попал в психушку, откуда из окошка с криком "Русские идут!" и выпрыгнул...Абассака!

Небось вся психушка оборжалась потом, когда его мозги собирали...

Ясно ведь, что у нас, тупарей, брать было нечего никогда...

Михал Михалыч -

В отличие от Вас я считаю работников иностранных разведок очень неглупыми и очень серьезными людьми.

То, что у нас воровали - лично для меня не представляется спорным.

Повторюсь - если перечислять все утыренное - и во времена царской России и во времена СССР - десяти страниц не хватит.

Я Вам дал пару простеньких примеров - "Узи" и "Галил". Ответьте хотя бы по ним - стырены оне из соцлагеря или нет?

Тогда пойдем по списку дальше)

Например очень интересная ситуация с пересадкой органов получается) С переливанием крови) С медицинской сортировкой раненых) Ну и по балансировку тож)

Токо у нас сразу куча телигентов вопит про "Россию - родину слонов!!!" хахахахаха , а в США никто таким быкам не дает вякать и потому оне свято уверены что вообще все на свете изобретено ими, великими...

Но вот почему вы с Дреем тоже отдаете пальму первенства США 0 непонятно. Вот например колесо, оказывается -туркмены изобрели...

[Karaya 0]

Не хочется встревать к концу драки))

В целом (за небольшими исключениями) поддерживаю Dok'а

Этот абзац просто восхитил!!! Браво, как верно!!! =D>

А потери немцев видны невооруженным глазом - раньше была без балды красивая нация и самовоспроизводилась...А теперь без турок - никуда. Да и внешне уже к англичанам приближаются...

Аминь.

[Pionier 0]

Не хочется встревать к концу драки))

В целом (за небольшими исключениями) поддерживаю Dok'а

Этот абзац просто восхитил!!! Браво, как верно!!! =D>

А потери немцев видны невооруженным глазом - раньше была без балды красивая нация и самовоспроизводилась...А теперь без турок - никуда. Да и внешне уже к англичанам приближаются...

Аминь.

вот тут вы как раз и опустили нас русских...если глянуть на улицах России невооруженным взглядом...кавказ, узбекистан, китайцы...так, что подумайте прежде чем постить...

[Pionier 0]

в догонку ура-патриоту Доку: Док, почему ты не споришь о правдоподобности потерь высказанных Сталиным?? ну там 3 миллиона вроде, почему не защищаещь эту цифру, а все-таки 8?

Для всех осстальных несогласных:, кто не согласен со мной , что потери наши составили в районе 17-18 млн это чисто военнобязанные, призванные в РККА. т.е. 50% (средний по РВК) от призванных 36 млн.

Как раз примерно столько (17 млн) насколько я знаю карточек в 9м отделе. Если не согласны -ваши доводы.

про немцев сейчас не втирать...разговор о наших потерях...

[Михал Михалыч 0]

Pionier,у них один довод-"Вы гады ,американцам за кока-колу продались!"))

[Dok 3]

Ребята, вам просто крыть нечем.

Потому сразу начинаются крики про ура-патриотизм и квасной патриотизм и так далее. При этом вы банально не сможете дать определение этим понятиям, а уж тем более привязать их по мне.

Повторяю еще раз - если в общедоступной для массы населения форме внушается мысль, что мы потеряли 10 солдат на 1 немца - то это во-первых ложь, во-вторых активное унижение наших солдат.

В обеих случаях - деяние паскудное. Тем более для жителей ЭТОЙ страны. Потому как - еще раз повторюсь, правда от повторения не тускнеет - это банальная деморализация нашего населения к будущей войне.

Разбираться только с нашими потерями, при полном игноре потерь противника - занятие банально глупое. Простой вопрос - зачем это надо? Вот например по одним данным в Ленинграде в ходе блокады погибло около 600 тысяч человек мирного населения. По другим - около миллиона.

Теперь вопрос - вот лично мне какая разница? Я знаю, что погибло катастрофично много наших сограждан в ходе блокады - от голода. холода и т.п. Что лично мне меняет 660 тыщ. или 1 млн?

Ровным счетом - ничего. Пионеру ровным счетом ничего не изменит в жизни - 8 млн. наших солдат погибло или 11. Или 18. Или стопитьсот миллиардов.

Это имеет значение только в сравнении с потерями противника.

Только для этого нужно.

И более ни для чего не работает.

Касаемо населения - опять передер. Может в Москве уже белокожих и не видно, а в Питере у меня есть возможность сравнить с Берлинским метро и Мюнхенским. Таки у нас пока не так все кисло.

Да, нападение немцев и их геноцидная политика изрядно угадила и наш генофонд - но при этом основаня проблема - отсутствие детей или в лучшем случае 1 ребенок в "христианских" семьях и минимум трое - в "мусульманских".

Насчет потерь 18 млн. токо военнослужащих - очевидная херня, хотя бы потому, что при таких потерях минимум столько же недееспособных инвалидов получается ( Стандартный расклад - на 1 убитого - 3 раненых, из них 1 - полный инвалид.)

Берем предположенную тобой цыфру, добавляем столько же инвалидов - и возникает интересный вопрос - кто ж в это время в армии служил, кто целехоньким в ташкенте сидел и так далее.

В армию напомню было призвано 34 млн. В 1945 году - армия составляла 11 млн. И сколько по-твоему получается инвалидов, а Пионер? Безруких, безногих, с тяжелыми контузиями и повреждениями внутренних органов - 5 млн? А убитых 18? Ну-ну...

ЕМНИП мне попадались данные о более чем 8 млн. военных инвалидов в 46 году...Откуда они взялись, интересно? Ну 5 млн. понятно, а остальных покалечило в 45 или оне симулянты?

С демографической точки зрения - полная и беспросветная чушь пионерские умозаключения. И чего тут с тобой спорить? ну ты так считаешь - и что дальше? Ну считай. До тебя куча народу считала, что Земля плоская и солнце вокруг нее крутится. Токо не козыряй своей безграмотностью - плохо смотрится.

И знаешь, лучше быть ура-патриотом, чем человеком, который на свой же народ гадит в тридцать три ручья и считает, что делает великое благо. Токо вот я не ура-патриот, я просто трезво смотрю на вещи.

http://rusmissia.ru/p/poteri.html

Михал Михалыч

Да если б вы продались - я б вас тогда понимал. Но вот безвозмездно стараться помогать откровенному врагу - это мне непонятно.

Повторюсь - когда нас придут накрывать медным тазом, вряд ли оценят ваше старание и будут эти форумы читать...Ну если повезет сильно - устроитесь в ХИВИ. Почетная служба, чего уж тут...

(Хотя возможно тут я сильно ошибаюсь и Вам предложат теплое местечко в рядах израильского контингента международной группы войск в Восточно-Европейской части США?)))

[Drey 3]

Dok

""Михал михалыч - да и ты похоже - считаете, что мы тут с времен пещерных всегда были в жопе. потому как клинические идиоты.""

Это Вы так считаете. Не выдавайте свои мысли за чужие.

Изменено 2 августа, 2008 пользователем

[Viking 0]

Я, лично, имею мнение, что наших погибло больше официальной цифры в 20 миллионов

Drey, моё мнение, исходя из тех же данных, совершенно противоположное. Я, честно говоря, не пойму, в чём прикол, если мы больше потеряли? Кажется, радоваться бы надо, что наши потери не столь велики, ан нет! История с 20-26 и более миллионами напоминает тему холокоста и 6 млн. евреев. Только евреи используют эту ложь в своё благо, а наши, я вообще просто удивляюсь - чтоб доказать, какие мы дураки и неумехи. Да ни одна нация в мире, уж поверьте человеку, который поездил и пожил в разных странах, не занимается таким самобичеванием и самоуничижением, никому - ни немцу, ни финну, ни французу такое и в голову не придёт. Наоборот, все превозносят свою историю, свою нацию, даже немцы, которым 63 года комплекс вины прививали. Так кто же нас сумел убедить, что мы хуже всех??? Подумайте на эту тему.

[Karaya 0]

Не хочется встревать к концу драки))

В целом (за небольшими исключениями) поддерживаю Dok'а

Этот абзац просто восхитил!!! Браво, как верно!!! =D>

А потери немцев видны невооруженным глазом - раньше была без балды красивая нация и самовоспроизводилась...А теперь без турок - никуда. Да и внешне уже к англичанам приближаются...

Аминь.

вот тут вы как раз и опустили нас русских...если глянуть на улицах России невооруженным взглядом...кавказ, узбекистан, китайцы...так, что подумайте прежде чем постить...

не понятна ваша логика... в чем я "опустил", как вы изволите выражаться, русских?

То, что Москва уже давно не столица России, а столица россиянии и что только прописанные в ней двуногие прямоходящие уже давно более чем наполовину не русские (согласно данным оф. статистики) - это факт и данность.

Германская нация (и вправду красивейшая и одна из величайших) после двух мировых войн вполне закономерно начала вырождаться (вследствие невосполнимых потерь). То, что сейчас представляют собой немцы как народ не вызывает и тени прежнего восхищения.

Констатировав факт я не "опускал" русский народ. Ни один народ в ХХ веке не пережил таких бед и жесточайших экспериментов как наш... тому, что и мы вырождаемся удивляться не стоит после 1905, ПМВ, гражданки, красного террора, коллективизации, ВОВ, перестройки и дерьмократии. Сам факт существования русских в 21 веке удивителен на этом фоне.

Теперь касаемо наших потерь. Не удержусь)

Личный пример: у меня в роду все мужчины призывного возраста ушли на фронт. Не вернулся НИ ОДИН. Ни один из всех прадедов. Кто-то погиб в 43-и в Белоруссии, в мясорубке под Чауссами, будучи рядовым пехотинцем. Кто-то сгорел в самолете под Москвой. Кто-то истек кровью в Крыму в 42-м... Все сведения о них фрагментарны и по всем базам данных они идут как пропавшие без вести. Соответствено, согласно красной логике, все вдовы были вдовами потенциальных "предателей Родины". Соответственно мои дедья и бабки остались, кто на пепелище Смоленщины, кто в эвакуации, без кормильцев и без каких либо компенсаций от государства. Остались выживать. А истиные герои остались лежать вряд ли погребенными. Как после этого я могу любить и уважать здешнюю власть и государство?! ...Тем не менее не стоит путать власть и Родину. То, чем так активно грешат многие здесь написавшие...

Еще пример. Из деревни на Смоленщине, откуда родом моя бабушка, на войну ушло 38 мужиков. Вернулся один... без ноги.

Потери колоссальны. С германскими вряд ли сопоставимы. Но, в то же время объяснимы и в той ситуации скорее всего оправданы. Читайте Виктора Петровича Астафьева - он о войне написал лучше всех из того, что мне приходилось видеть. Там и потери и причины оных описаны живо и доходчиво: "Какое отношение у советской власти к человеку? - да, какое отношение может быть у мясника к скотине"

Что касается научных исследований, то из нынешних историков более всего импонирует Алексей Исаев. При том, что история субъективна априори, он все же не бросается в крайности и эмоции, а пытается спокойно и строго разобраться во всем.

Вот ссылка на его интервью: http://echo.msk.ru/programs/netak/514463-echo/ - там и о потерях и о их причинах очень строго все сказано. Про соотношение потерь и причины высочайшей эффективности германской армии тоже.

Кого заинтересует - вот ссылка на его ЖЖ: http://dr-guillotin.livejournal.com/

...Вообще все это забавно)) - несколько лет назад на другом форуме меня клеймили как злобного фашистского предателя, не чтящего истории и топчащегося на пепелищах сожженых деревень... здесь меня уже зачислили в квасные патриоты)) Поменьше крайносте и эмоций, господа

[Drey 3]

Я, лично, имею мнение, что наших погибло больше официальной цифры в 20 миллионов

Drey, моё мнение, исходя из тех же данных, совершенно противоположное. Я, честно говоря, не пойму, в чём прикол, если мы больше потеряли? Кажется, радоваться бы надо, что наши потери не столь велики, ан нет! История с 20-26 и более миллионами напоминает тему холокоста и 6 млн. евреев. Только евреи используют эту ложь в своё благо, а наши, я вообще просто удивляюсь - чтоб доказать, какие мы дураки и неумехи. Да ни одна нация в мире, уж поверьте человеку, который поездил и пожил в разных странах, не занимается таким самобичеванием и самоуничижением, никому - ни немцу, ни финну, ни французу такое и в голову не придёт. Наоборот, все превозносят свою историю, свою нацию, даже немцы, которым 63 года комплекс вины прививали. Так кто же нас сумел убедить, что мы хуже всех??? Подумайте на эту тему.

Вот и я не пойму, что в том, больше мы потеряли или нет? Почему желание узнать точное количество потерь воспринимается Вами как некое предательство? И при чем тут самобичевание? Вы связываете с этим процессом потери в ВОВ. Так сказать если мы много потеряли - это плохо. А если чуть-чуть то это уже не самобичевание. Так что ли, не въеду. В 50-х тоже заявляли что всех похоронили и записали всех в герои. И что?! В лесах кости из земли торчали. Почему количество потерь для Вас показатель ""что мы хуже всех""? Ну почему? Война то была не шуточная, не прогулка по парку. Ну были у нас промахи с потерями, как собственно и у фрицев. Зачем из этого тайну то делать? От вранья лучше еще никому не становилось. А критиковать промахи надо обязательно, что бы помнить, что из-за чего, и в будущем не повторяться. Я так считаю.

И самое главное, что позиции одной стороны спора с другой, довольно близки. Разделяет эти стороны лишь утверждение некоторых, что те кто не с нами, тот против нас. Причем в провокационной форме, что ни как ни приведет дискуссию к консенсису. А тогда смысл спорить...

[Dok 3]

Drey

По-моему Вы просто невнимательно читаете.

Свое мнение выразил неоднократно. Мы потеряли бойцов если и больше протвника - то не более. чем на 0,3 раза. не впятеро, не вдесятеро.

Я считаю, что наши войска воевали как минимум не хуже немцев с союзниками. Да. получилось жутко в 41. Но зато немцы этого хлебнули в 45. При этом я считаю. что немцы были очень достойным противником. Но наши войска оказались лучше.

Соответственно я считаю, что повторять за еврейскими журналистами байду о десятикратных потерях - как минимум глупо.

Так же я считаю, что против нас велась, ведется и будет вестись враждебная нам пропаганда. Считаю, что поддерживать ее - как минимум глупо.

Одним из основных пунктов этой пропаганды - помимо наших десятикратных потерь, является утверждение о том, что на войне все одинаковы. Это не подтверждается никак, но такое мнениевсе время повторяют, хотя никакой почвы под собой оно не имеет - по масштабам зверств здесь немцев наша армия ни в какое сравнение не идет.

Потому высказывания о зверствах русских и о десятикратных потерях считаю оскорблением лично меня. Потому как это оскорбление тех, кто воевал за наше благополучие. Хотя бы поэтому мы должны делать свое дело - не давать гадить на их могилы.

Высказывания о десятикратных потерях - это именно выставление наших военных полными придурками. Если это не так - удовольствием выслушаю Ваше мнение.

Далее - ММ заявил, что Запад у нас никогда и ничего не крал. Крали токо мы. На мой взгляд это опять же банальное незнание истории и банальное же оскорбление наших соотечественников.

Касаемо "Узи" и "Галила" - настоятельно рекомендую ознакомиться с этими агрегатами и сравнить с тем, что стырено - чешским агрегатом "Образец 23" Холека и АК. После неполной разборки вопросы все отпадают. (Но при этом винтовку "Мосина" все за рубежом называют "Мосин-наган, АК - обязательно привязывают к штурмгеверу, хотя там токо обрис общий. УЗи никто че-то не называет Узи-Холек.) Я на 100% ручаюсь за то, что эти две системы Узиэлем Галом сперты. Это не лук и не копье, АНдрей. Это сложные механизмы и одинаковость деталей позволяет говорить именно о краже.

Даже эти маленькие примеры уже доказывают. что у нас перли. И что - разводить бодягу? Я-то могу еще долго продолжать, примеров украденного Западом у нас - на десяток страниц хватит, но а смысл - то какой? Ты не считаешь, что когда Михал Михалыч заявляет, что крали токо мы, а сами ничего не могли изобрести и потому у нас красть было нечего - это оскорбление всех нас гамузом? И как прикажешь отвечать?

Напоследок - что Вам показалось кликушничеством в моих постах? Буду благодарен за примеры. Равно и за примеры того, как я кичусь своим патриотизмом.

Viking

Я бы еще помянул американцев, которые побеждали всегда,везде и во всем...И англичан...

К слову - ты вот тоже заявил, что такой огульный подсчет потерь выказывает наших неумехами...ай-яй-яй! Нехорошо! Наоборот - если мы потеряли 40 млн. солдат на 1 млн. немцев - это вытсавляет нас умехами и ваще!

Karaya

Не переживай! Квасной патриотизм - эт неплохо. Я вот сейчас окрошки нажрался и чувствую себя отлично!

Насчет того, что потери несопоставимы с немецкими - эт ты зря. Это тебе точно говорю. Побывай в Германии, поживи там, пообщайся - многое просветлиться. Я когда там пожил - это понял. Германия понесла сопоставимые потери. Страшнее, чем в 1МВ. Да и родственники - немцы это подтверждают. Потому я здесь и булькаю. что несут люди чушь.

Только в сравнении познается истина. Только в сравнении.

К слову о нациях - французы спеклись еще после 1МВ. Мало кому известно, что в конце тридцатых годов ов Франции был отрицательный прирост населения - умирало больше, чем рождалось. также ряд других демографических параметров очень похож на то, что творится сейчас в Германии и у нас.

То, что мы спеклись токо после поражения в холодной войне - говорит о том. что наши нации еще имеют шанс встать на ноги, раз две мировые войны не подкосили...

Pionier

Насчет 17 млн. карточек. Вообще-то слыхал я, что 19 млн. При этом довольно много источников сообщают, что среди этих карточек очень много дублированных. а есть и такии, которые дублируются аж по 5 раз. Забавно, но это пишут люди, которые занимаются этими карточками.

Иожешь считать это возражением.

[Drey 3]

Drey

По-моему Вы просто невнимательно читаете.

Свое мнение выразил неоднократно. Мы потеряли бойцов если и больше протвника - то не более. чем на 0,3 раза. не впятеро, не вдесятеро.

Я тоже считаю, что потери у нас не в пятеро не в более раз превышали потери противника.

Я считаю, что наши войска воевали как минимум не хуже немцев с союзниками. Да. получилось жутко в 41. Но зато немцы этого хлебнули в 45. При этом я считаю. что немцы были очень достойным противником. Но наши войска оказались лучше.

И не только войска, вся система...

Соответственно я считаю, что повторять за еврейскими журналистами байду о десятикратных потерях - как минимум глупо.

Так же я считаю, что против нас велась, ведется и будет вестись враждебная нам пропаганда. Считаю, что поддерживать ее - как минимум глупо.

Одним из основных пунктов этой пропаганды - помимо наших десятикратных потерь, является утверждение о том, что на войне все одинаковы. Это не подтверждается никак, но такое мнениевсе время повторяют, хотя никакой почвы под собой оно не имеет - по масштабам зверств здесь немцев наша армия ни в какое сравнение не идет.

Потому высказывания о зверствах русских и о десятикратных потерях считаю оскорблением лично меня. Потому как это оскорбление тех, кто воевал за наше благополучие. Хотя бы поэтому мы должны делать свое дело - не давать гадить на их могилы.

Об одинаковости вопрос спорный, смотря что с чем сравнивать.

Сами говорили - "Все познается в сравнении". Все относительно. Я от бабушек, войну переживших, и про хороших немцев слышал и про плохих наших. То, что наши и в сравнение не идут всяким зондер командам и прочим ... безусловно, я думаю, тут мало, кто такой факт отрицает...

Высказывания о десятикратных потерях - это именно выставление наших военных полными придурками. Если это не так - удовольствием выслушаю Ваше мнение.

Я, когда в архиве изучал донесения о штурме одной деревеньки, когда за атаку по 100 человек ложили, почему то и не думал, что наши военные полные дураки...

Далее - ММ заявил, что Запад у нас никогда и ничего не крал. Крали токо мы. На мой взгляд это опять же банальное незнание истории и банальное же оскорбление наших соотечественников.

Я внимательно перечитал посты Михал Михалыча и не встретил, что бы он такое говорил...

Касаемо "Узи" и "Галила" - настоятельно рекомендую ознакомиться с этими агрегатами и сравнить с тем, что стырено - чешским агрегатом "Образец 23" Холека и АК. После неполной разборки вопросы все отпадают. (Но при этом винтовку "Мосина" все за рубежом называют "Мосин-наган, АК - обязательно привязывают к штурмгеверу, хотя там токо обрис общий. УЗи никто че-то не называет Узи-Холек.) Я на 100% ручаюсь за то, что эти две системы Узиэлем Галом сперты. Это не лук и не копье, АНдрей. Это сложные механизмы и одинаковость деталей позволяет говорить именно о краже.

Если следовать Вашей логике с "узи", то и ТТ и Макаров, и трехлинейка ворованые, ибо очень похожи, работают по одному принципу с мировыми аналогами. Кстати, детали в этих аппаратах (узи и 23) довольно не одинаковые. Един только принцип. Но тогда у кого воровали свой автомат пендосы? Это не воровство. И телевизор у нас никто не воровал, его русский придумал. Первый в мире телек с оптическим строкопостроителем придумал, кстати, Секорский. Потом и до вертолетов добрался. Но ведь не украл же.

Даже эти маленькие примеры уже доказывают. что у нас перли. И что - разводить бодягу? Я-то могу еще долго продолжать, примеров украденного Западом у нас - на десяток страниц хватит, но а смысл - то какой? Ты не считаешь, что когда Михал Михалыч заявляет, что крали токо мы, а сами ничего не могли изобрести и потому у нас красть было нечего - это оскорбление всех нас гамузом? И как прикажешь отвечать?

Напоследок - что Вам показалось кликушничеством в моих постах? Буду благодарен за примеры. Равно и за примеры того, как я кичусь своим патриотизмом.

Михал Михалыч и такого не говорил, ни единого похожего слова. Это Ваши слова рожденные Вашими эмоциями. Именно это я и назвал кликушничеством. Может быть слово и не подходящее.

Постоянно используя этот прием по отношению к собеседникам Вы и завышаете долю своей правоты по отношению к патриотизму. Выставляя за счет лживых измышлений, якобы принадлежащих аппонентам, свою исключительную правоту и свое превосходство в деле патриотизма. Не хотел Вас обидеть, но со стороны, это выглядит именно так.

[Viking 0]

Drey, мне кажется, говорим об одном и том же, но друг друга не понимаем... Думается, пора закрывать тему.

[Dok 3]

Drey

По-моему Вы просто невнимательно читаете.

Далее - ММ заявил, что Запад у нас никогда и ничего не крал. Крали токо мы. На мой взгляд это опять же банальное незнание истории и банальное же оскорбление наших соотечественников.

Я внимательно перечитал посты Михал Михалыча и не встретил, что бы он такое говорил...

Напоследок - что Вам показалось кликушничеством в моих постах? Буду благодарен за примеры. Равно и за примеры того, как я кичусь своим патриотизмом.

Михал Михалыч и такого не говорил, ни единого похожего слова. Это Ваши слова рожденные Вашими эмоциями. Именно это я и назвал кликушничеством. Может быть слово и не подходящее.

Постоянно используя этот прием по отношению к собеседникам Вы и завышаете долю своей правоты по отношению к патриотизму.

Выставляя за счет лживых измышлений, якобы принадлежащих аппонентам, свою исключительную правоту и свое превосходство в деле патриотизма. Не хотел Вас обидеть, но со стороны, это выглядит именно так.

Будьте любезны, почтенный - либо ткните меня носом в мои лживые измышления - либо воздерживайтесь от подобных резкостей, особенно не слишком утруждая себя чтением постов.

Как вы поняли этот диалог?

Стадник А.Н. писал(а):

Промышленный шпионаж неотъемлемая часть прогресса. Причём взаимный. Наверняка читали, слышали, знаете. можно дальше не развивать.

ММ. Вы это серьезно? Запад,что то крал у нас?

Стадник А.Н. писал(а):

Нет, блин, конечно не крал, он брал взаймы. А мы брали у них под еврейские проценты. И все спецслужбы и разведки только что бы танки через границу считать. Не упрощайте. Не получится.

ММ. Я ничего не упрощаю..приведите пример,что украдено у нас..)

Насчет внимательного чтения - странно. Как Вы поняли этот диалог Стадника И Михал Михалыча? По-моему ММ ясно сказал, что Запад у нас ничего и никогда не крал.

Значит таким образом все, что сделано и изобретено у нас - Западу совершенно бесполезно. Но какой-никакой прогресс у нас был - значит откуда все эти космические технологии и так далее взялись. если у нас ученые неизвестно чем занимались?

Значит мы все украли на Западе. Технологии - то не из воздуха берутся? Их моно либо изобрести, либо купить, либо украсть...

Но я не помню, чтоб мы покупали систему жизнеобеспечения в космосе например...Хотя бы потому, что у амеров ее банально не было. Потому у них не получилось послать человека ( токо не надо про гуманизьм, что собачек было жалко).

Это как раз ИМХО означает, что ММ априори считает всех и вся тут никудышниками, а Запад - светочем цивилизации, о чем и речь. если ошибся - представьте свое мнение.

К слову - вы сравнивали Галил и АК и Холека с Узи? Хотя бы пристутствовал при разборке тех и других? И почему все-же Мосина уже век на Западе именуют именно "Мосин-Наган" если принципы действия у всех винтов одинаковы? С чего такое упорство? Почему нам тычут в лицо. что мы тырим. а когда я тут сказал - и привел бесспорный пример - то даже наши тутошние люди начинают выдумывать что угодно, лишь юы не отвечать Западу симметрично?

Viking

Да нет, не об одном и том же. Тем более Дрей меня во лжи упрекнул.

Вообще-то считается, что такие утверждения надо бы подкреплять конкретными примерами, иначе это глупо выглядит.

Я говорю о том, что и Россия и СССР были нормальными государствами не слишком может быть лучше, но уж всяко и не хуже окружающих.

Я говорю о том, что удар армии Рейха вышиб из войны все страны, на которые он напал, кроме Англии и СССР, при этом Наглия отсиживалась на острову, а нашим предкам прищлось солоно. Но они удар выдержали - в отличие от доброго десятка стран Ивропы, которые слились.

Я говорю, что для того и существует разведка, чтоб банально тырить все, что может пригодиться своей стране - и информацию и изобретения и открытия. И тут как и мы тырили - так и унас тырили, благо наши ученые имели место быть и работали неплохо.

В чем тут квасной и др. разновидности патриотизмов - не понимаю.

[Drey 3]

Ворос не в том, кто прав в дискуссии о воровстве. Вопрос кто, что сказал, а кто что выдает за сказанное. Вы как заправский журналист из одного сказанного слова раздуваете целый вымышленный скандал.

"Крали токо мы." - это Ваши слова выданные за слова другого человека. Вот именно это я и считаю не есть хорошо, то есть в общем такой журнашлюшный подход в общении с людьми. Не говорите за других. Говорите за себя. А другие пусть говорят за себя сами.

В вопросе "узи", "трехи" и т.д. - симиитричный ответ Западу? От того, что мы с Вами начнем называть ихние браунинги и кольты тэтэхами нам легче не станет. А как они чего называют - флаг им в руки, "собака лает - караван идет". В любом случае, я не желаю уподоблинться пиндосам и еврам. Я русский, у меня свой менталитет, я на них равняться не хочу.

Я одинаково хорошо отношусь ко всем участникам дискуссии, и к тем, кто утверждает что потерь больше официальных данных. И к тем, кто утверждает обратное. Потому, что все кто занимается поиском, уже делает немалое дело во благо Родины, погибших и ныне живущих. И из-за того, что мое личное мнение может не совпадать с чьим-то, я не буду всех огульно записывать во враги народа.

Викинг прав, пора завязывать. Дискуссия подошла к своему логическому тупику.

[Гость Maj Alex]

К сожалению, к интернету в последнее время у меня доступ сильно эпизодический, поэтому поучаствовать в диспуте не получилось. Но все-таки несколько слов от себя добавлю.

По поводу спора Мосина с Наганом. А скажите, уважаемые, а почему тов. Наган не подал жалобу на нарушение авторских и/или патентных прав? Или он ее подал? А если подал, то чем закончилось разбирательство? Но это так, к слову....

А вот заявления по поводу того, что нам, тупым Русским, гордиться нечем, ничего мы хорошего и полезного не делали и не изобретали сразу вызывают вопрос к заявляющим - а вы сами-то что сделали? Или вы, умный, красивый и самый лучший на свете ничего не сделали, поэтому и все остальные не могли, в принципе? Ибо если они могли, то и вы, вроде как, не самый лучший оказываетесь?

Вот тут файлик интересный прицеплен. Информация почти не упорядоченная, но один черт поучительно...

P.S. Михал Михалыч. А нет ли у Вас, случайно, чертежа затвора винтовки Нагана? Или, хотя бы, набросочка?

[Михал Михалыч 0]

После этого пассажа"  Сергей Мосин создал первую в мире магазинную винтовку, знаменитую "трехлинейку". -дальше читать расхотелось

[Padre 1]

Гм...да, тут спорить тяжело, потому как винтовка системы Веттерли-Витали появилась на вооружении армии Швейцарии еще в 1867 году и имела магазин на 11 патронов. К слову сказать, винтовка Мосина появилась на 24 года позже....Это если Европу брать...Можно вспомнить так же многозарядную винтовку Винчестера-1870е годы....

Так что сдеся малость перегнули.

[Dok 3]

Drey

Я Вас просил простую вещь сказать - как Вы поняли диалог Михал Михалыча со Стадником.

Вместо этого вы принялись читать нотации.

Повторюсь - как Вы поняли диалог?

В двух словах.

Maj Alex

Видал в артмузее. Может чего не понял, но сильно похоже на то, что название Нагант прилеплено именно по принципу Дрея - ствол, приклад, затвор - внешне похоже, значит то самое.

Во всяком случае схожесть куда меньшая, чем у Галила и АК.

Лично для меня - это как раз отражает подход Запада - тута в эфтой Рассее ничего хорошего быть не может, патаму как дикари тут живут...

Михал Михалыч

Ну так явление-то однотипное.

Автор постарался загрузить как можно больше первооткрывателей.

При этом в рвениии работал по принципу "Россия-родинаслонов".

Ну а Вы считаете ровно так же, токо имея в виду "Запад родинаслонов и всяких ништяков"

Разницы токо в знаке плюс или минус, огульность та же.

[Drey 3]

Добрый день, Док!

Странный вопрос. Понял я его именно так, как он и написан. Никаких додумываний ни за кого у меня в голове не родилось.

ММ недоверчево спросил ""Вы это серьезно? Запад,что то крал у нас? ""

Стадник ответил, и так далее... Потом пошло разбирательство конкретных примеров.

Заблуждается человек, или не знает чего, дело второе. Но я точно не прчитал в постах ММ "Что мы все украли у запада". Где Вы все это берете?

Но, в общем ММ сам за себя сказать может.

А Вы свою привычку переиначивать побороть все же не можете .

""название Нагант прилеплено именно по принципу Дрея - ствол, приклад, затвор - внешне похоже, значит то самое.""

Когда это я Вам про такие принцыпы прилепливаний названий рассказывал? А? Я как раз говорил, что мне по барабану, как там за бугром наше оружие называют. Врете, как всегда.

Некогда выше по теме я сказал, что "узи" не украден. В "узи" заимствован принцып наката затвора на ствол, что сокращает длину оружия - оригинальное решение в оружиестроении.

Так же этот принцып использован в пистолет - пулеметах "Ингрем", "Штаер ТМП", из отечественных в "Вереск СР-2", "Каштан АЕК-919", ПП-93. По Вашему, кругом ворье?

[Pionier 0]

Вобщем Док предложил считать потери исходя из процента калек...прикольно...прикольно...может и протоколы заполнять исходя из числа например позвонков....?

Про 9й ЦАМО покажи мне данные , что там есть повторы...повторы там исключены т.к. на каждого есть его данные и адрес...и новая карточка с тем же адресом просто не будет добавлена на свое место, я один раз часа полтора тусил там у бабулек в 9м и тер темы по поводу картотеки, кстати они там карточки на п\б заменили карточками на основании немецких учетных на тех , кто погиб в плену. их сразу видно они белоснежно-белые в отличие от старых. А вот в ОБД дофига повторов потому как есть фамилия и все...но даже в 9м мне попадплись случаи на людей, которых просто нет нигде.. а медальоны у меня на руках...

Еще по Доку получается если мы выграли-значит воины хорошо сражались (причем потери обязательно не больше противоположных), а если мы слили??? 1я мировая, японская? типо воины отстой?или царизм отстой? или что-то еще отстой?

И опять этот уход от конкретного обсуждения потерь СССР, опять скатывание к соотношению...

[Гость Maj Alex]

Гм...да, тут спорить тяжело, потому как винтовка системы Веттерли-Витали появилась на вооружении армии Швейцарии еще в 1867 году и имела магазин на 11 патронов. К слову сказать, винтовка Мосина появилась на 24 года позже....Это если Европу брать...Можно вспомнить так же многозарядную винтовку Винчестера-1870е годы....

Так что сдеся малость перегнули.

Не вопрос, там много ляпов... дело в принципе. Не все так плохо было на 1/6 части суши, а если точнее - то все там было в порядке. И есть области и областюшечки, где до сих пор нас не догнали. Кстати, авиастроение - одна из них.

Про 9й ЦАМО покажи мне данные , что там есть повторы...повторы там исключены т.к. на каждого есть его данные и адрес...

Была ситуация, когда один и тот же человек был вписан в убитые трижды, причем были карточки: на одном адресе 1 раз была фамилия с опиской, один раз алексей вместо александра и один раз с ошибкой улица. Жене приходили 3 похоронки. А человек умер в конце 80-х - начале 90-х.

Пронятно, что случай единичный, но как пример...

[Poroch 0]

какое авиастроение???

[Dok 3]

Drey

Вежливый вы, приятно с такими общаться.

Но то, что вы признали, что ММ заблуждается - уже хорошо.

"Заблуждается человек, или не знает чего, дело второе" - это ваши слова.

Теперь дальше - у нас хоть какая-то цивилизация имеет место?

Как она достигнута?

Не крадут знаешь у кого - у того, у кого НИЧЕГО нет вообще. Потому как со старых времен помню "один нищий повесил онучи сушить, а другой нищий онучи украл". Так что и у нищего было что тырить.

И теперь как воспринимать слова ММ о том, что Запад ничего у нас не крал?

И как это сопоставить с тем, что на разведку - в том числе и промышленную милый Запад тратил - и сейчас тратит нехилые суммы?

И там работают лучшие люди?

И как совместить с тем, что крал таки? Я не стал говорить о пердметах в которых большая часть народа не разбирается - например об успешной пересадке органов. Я взял простейшие примеры - которые в общем всем понятны. Че-то опровержений нету.

Зато в свое время - лень посты искать - почтенный Дрей писал, что типо все оружие одинаково - типо копье там, стрелы и потому различия в них - оружиях - нету. То же и в стрелковом оружии - дескать принцип один и тот же. (Хотя на самом-то деле и те же копья все разные и прогресс в развитии копий давал блестящие военные успехи - типо македонской фаланги или римских легионов. И луки разные, но я сейчас не о том...)

Так вот есть один и тот же принцип - а есть идентичнось деталей и это разные вещи. Например АК похож на штурмгевер внешне, но категорически отличается по схеме запирания ствола и особенно по устройству спускового механизма. Тем не менее запад ВСЕГДА пишет, что АК - копия немецкой дудки.

Галил же например - копирует устройство АК. Ну за исключением некоторых деталей - типо с умной головы прицельная планка размещена ша съемной детали. А теперь угадайте - почему я пишу про одинаковость Узи с Холеком? Не в принципе там дело...

К слову сравните СВТ и ФН-ФАЛ...

Вы хоть иногда головой думайте - оно полезно - не так быстро болезнь Альцгеймера наступает.

Pionier

Простейший поиск в гугле дает сразу несколько статей, говорящих о том, что есть дублинж.

Чтоб не постить много - а вот например, первое попавшееся:

http://liewar.ru/content/view/130/7/

ты не думал, что у тебя на руках медальон с фамилией. которая банально искажена ( между прочим солдаты заполняли свои медальоны сами, а обязательного 10 классного образования тогда не было, так что грамотность была еще та) а в военкомате он записан по-другому? А ты в курсах, как работают писаря? В курсах. что описка - дело очень частое.

Так что не надо о том. что все 19 млн - это чистейший и отфильтрованный продукт 100% точности. Я свой берет съем, если там нет подпоручиков Киже и того же подобного...

Касаемо калек - ты - медик? С медстатистикой работал? Если нет, то в чем для тебя прикол? Или о войне судишь по фильмам - там красиво умирают, это да, а вот калек показывать не любят. Чем ляпать про прикол - поинтересуйся статистикой. Тебе любой лекарь скажет, что погибших всегда меньше, чем раненых, а вот число калек из числа раненых сопоставимо с количеством погибших...

Самое простое - у судмедэкспертов по тяжести транспортная травма считается идентичной с огнестрелом. Возьми данные по ДТП - и посравнивай. Ровно та же картина.

Еще по Доку получается не то, что ты прредположил, а то, что если наш противник интенсивно вколачивает всем в сознание, что русские завалили немцев трупами, то поддерживать эту деятельность нашего противника и глупо и вредно.

Ну может тебе одному интересно знать наши потери. Без учета потерь немцев с сателлитами. Но именно на этой почве и выступают те, кто говорит о десятикратных потерях наших. И все твое старание идет не на пользу этой стране, потому как общеизвестно, что немцы потеряли 2, 5 млн человек. и все гражданские.

[Стадник А.Н. 70]

Никаких додумываний ни за кого у меня в голове не родилось.

Недоверчиво... Сколько наивности в этом слове. Я например думаю что это было сказанно со злым сарказмом. Ибо не верит он в качество своей Родины, и о сникерсе в душе мечтает. Только поэтому этот спор и разгорелся.

Все кто рождён в СССР, умеют читать между строк. И смысл ненаписанного, но подуманного прекрасно понимают. И если начинают спорить придираясь к словам, а не к смыслу значит или эти люди патологические спорщики и ради этого они могут встать даже на защиту противника, либо они жертвы информационной войны, так называемые пораженцы (и Солженицын их бог), а следовательно потенциальные предатели Родины. Ведь не зря на войне судили даже за расхваливание вражеской техники. Подобные разговоры ведут к разложению личного состава, к зарождению в голове солдата не верия в собственные силы и. т.д. и .т.п. Придёт время и каждый ответит за свои "сигналы в космос"...

И опять этот уход от конкретного обсуждения потерь СССР, опять скатывание к соотношению...

Обсуждение потерь - это обсуждение статистики и тут разговор о том какая статистика правильная, и что вообще считать статистикой. А скатывание к соотношению это возвращение опять к статистике, так что у Дока всё правильно, логично. Практически без эмоций, в отличии от многих других.

В чем тут квасной и др. разновидности патриотизмов - не понимаю.

А в этой фразе тебя просто хотели приопустить по технологии новодворской.

Кстати Док, табак в вино.... Это в век высоких технологий? Ты просто отстал от жизни... Догоняй!

[Михал Михалыч 0]

. Ибо не верит он в качество своей Родины, и о сникерсе в душе мечтает.

А при чем здесь вера или не вера в качество Родины? Вот еще один приемчик,в духе партособрания,

раз в чем то сомневаешься,то значит Родине не веришь! Стадник А.Н.,забыли наверно добавить-" К стене его и лоб зеленкой!"

А скатывание к соотношению это возвращение опять к статистике, так что у Дока всё правильно, логично.

Самое удивительное,что про соотношение здесь говорит только Док))

[Стадник А.Н. 70]

Зачем же зелёнку переводить? Добрыня! Мукой его посыпь!

[Гость Maj Alex]

какое авиастроение???

Перспективное. К сожалению, о массовости в настоящее время речи не идет, но о единичных новейших образцах (а речь шла об отставании в авиастроении всегда и вообще) можно говорить, что они не просто на уровне, но, пока, сильно обгоняют.