"позорные отступления Красной Армии"

[Стадник А.Н. 67]

у Гальдера в дневнике речь идет именно о тысячах французских и англйиских танков.

Ну если весь металолом сложить в кучу то можно насчитать и 2 тысчи. Тем более Гальдер. Да . Авторитет-аналитик.

[Dok 4]

Стадник А.Н.

тут есть нюанс - я там не был, а Гальдер - был, и ему - по должности полагалось - сообщали о трофеях. Я понимаю, что мог и приврать, однако страшных танковых боев Франция не вела. а танки до войны на вооружении у нее были. Значит скоко-то попало немцам.

Вот весь вопрос - сколько было танков ( и почему металлолом? Сомуа - вполне ничего себе штука). Я-то не знаток танковых войск. мне это не шибко интересно, так что подождем, кто там разбирается лучше.

Михал Михалыч.

Ну вот не убеждает меня представленное исследование. Хотя бы потому, что - опять же я Вам писал - там например учтены не офицеры, погибшие на офицерских должностях. Получется, что сержанта, заменившего в бою взводного посчитал, как лейтенанта. А он таковым не был.

С пропавшими без вести опять же старый вопрос - потому как пропавшие без вести частью возвращались живыми, но в случае с офицерами они могли быть разжалованы, например, после плена. То есть без вести пропал майор Иванов, а вырнулся и стал рядовым Ивановым. У офицеров - убыль, у рядовых - наоборот, прибыль.

И так далее.

И опять же взяв десяток БД по ним составлять пропорции потерь офицерского и рядового состава - ээээ....не совсем верно. Потому как повторюсь - своими глазками видал несчастный случай, где пострадало 3 - и все офицеры. Должен ли я делать вывод, что погибают токо офицеры?

Мне кажется, что если оценивать демографическую ситуацию в целом, потери 1 к 5 в действующей армии совершенно не подтверждаются. И даже с добавкой гражданских потерь.

[Михал Михалыч 0]

Ну вот не убеждает меня представленное исследование. Хотя бы потому, что - опять же я Вам писал - там например учтены не офицеры, погибшие на офицерских должностях. Получется, что сержанта, заменившего в бою взводного посчитал, как лейтенанта. А он таковым не был.

Док,а с чего вы это взяли? Поименный подсчет потерь среди офицерского состава производился после войны.Это удалось сделать насколько я знаю,потому что на каждого офицера при присвоении ему звания заводилось личное дело.Эти дела до сих пор хранятся...Так что ваш довод про сержанта не подходит.

С пропавшими без вести опять же старый вопрос - потому как пропавшие без вести частью возвращались живыми' date=' но в случае с офицерами они могли быть разжалованы, например, после плена. То есть без вести пропал майор Иванов, а вырнулся и стал рядовым Ивановым. У офицеров - убыль, у рядовых - наоборот, прибыль.[/quote']Док,опять же все это отражалось в личном деле...

И опять же взяв десяток БД по ним составлять пропорции потерь офицерского и рядового состава - ээээ....не совсем верно. Потому как повторюсь - своими глазками видал несчастный случай' date=' где пострадало 3 - и все офицеры. Должен ли я делать вывод, что погибают токо офицеры?[/quote']Поэтому и возьмите не ОДНО донесение,а десяток или два..а хотите еще больше..

[Стадник А.Н. 67]

С пропавшими без вести опять же старый вопрос - потому как пропавшие без вести частью возвращались живыми, но в случае с офицерами они могли быть разжалованы, например, после плена. То есть без вести пропал майор Иванов, а вырнулся и стал рядовым Ивановым. У офицеров - убыль, у рядовых - наоборот, прибыль.

А личное дело в управлении кадров МО остаётся на месте. По нему офицеров и считают.

[Viking 0]

( и почему металлолом? Сомуа - вполне ничего себе штука)

Да так оно и есть. Французские танки были в массе не хуже, а подчас немецких (и Сомуа S35 в особенности). Трофеев было много - видел фотку 41 года, где на Украине ползут эти самые Сомуа с крестами. Этот танк имел броню до 80 мм, литую башню и вообще не пробивался противотанковыми средствами немцев По защищенности его можно было сравнить только с КВ или "Матильдой".

О использовании трофейных танков - в дневнике Гальдера чёрным по белому записано: свыше 3,9 тыс. танков захвачено в Дюнкерке. Английские танки имели индекс 747(е). Есть многочисленные фотографии таких трофеев. Например

http://www.rusmed-forever.ru/forum/inde ... ost&id=367

Всего, во Франции было захвачено 600 английских танков. В основном, это "Матильды" Mk I и Mk II.

[M I H A 4]

Немецкий артиллерист Готтлоб Бидерман в своей книге «В смертельном бою» упоминает целое подразделение вооруженное французскими танками. Речь идет о боях в Крыму весной 1942 года.

[Dok 4]

Михал Михалыч

Ну раз вы не против продолжить разбор тут - вывесите ссылку, чтоб все интересующиеся могли ознакомиться.

Это ж не пробема. Там и поговорим.

ЕМНИП таких сержантов - а именно категория "находящиеся на офицерской должности, но не имеющих офицерского звания" - там имела место. Короче - будет ссылка, поговорим еще.

Два десятка БД - это даже не капля в море. Так что не показатель. Я уж не говорю о том. что впехоте один раскдлад по офицерам, а влетных частях - таки другой.

Повторюсь - приведенный вами якобы "поименный" учет оставил у меня сильно мутное впечатление и не убедил. Может я и ошибаюсь, а может и нет...

Стадник А.Н.

Есть ложь, есть наглая ложь, а есть еще и статистика.))

При любом учете есть и ошибки и намеренные искажения. Я понятия не имею, кто авторы приведенного Михал Михалычем исследования и потому то мутное впечатление от него (от исследования), которое у меня тогда осталось - не изменилось.

Есть вполне определенные люди. которые стараются накрутить наши потери по максимуму - и это не только Солженицын, Аптекарь или Соколов с Бешановым. Поэтому даже работа с вполне нормальными документами может быть так извращена, что диву даться.

Свой бред Соколов и Аптекарь обосновывали нормальными документами, токо бредом это и осталось.

Viking

Вот я об этом и толкую. Либо немцы вдруг перестали быть немцами, либо они всю эту технику использовали. А у Гиллебрандта об этом ни гугу, у остальных - тоже тишина...

К слову танки французские попадали немцам в лапы не токо под Дюнкерком. Так что их получается еще больше...

[Стадник А.Н. 67]

Док. Да кто бы спорил. Только вот статистика или то что под её видом проталкивают и есть основа для лжи. А кто и по чьему заказу делал эту статистику?

[Dok 4]

Стадник А.Н.

А вот этого я и не знаю. Тут еще есть один нюанс - Михал Михалыч отлично разбирается в пулеметах. Потому если б зашел разговор о пулеметах, то я бы без разговоров сдал позицию - потому как знаю, что он дока.

Но статистикой мне приходилось заниматься по долгу службы и в ней я немного разбираюсь. Мало того, я знаю, что данные можно и интепретировать по-разному и перекосить и вообще вывернуть наизнанку. Потому к статистическим исследованиям я отношусь без святой уверенности в их безгрешности. Тем более, когда к ним еще применяется и политический заказ. Автор очень сильно влияет на статистику. что мы сейчас и видим в историческом аспекте.

Впридачу меня в свое время поразило то, что оказывается не токо советская статистика подвирала - но и о ужас! - немецкая врала так же беспардонно. Это было для меня шоком, но зато теперь я уже более трезво отношусь к заявлениям типо совки погибли в количестве стопитьсот миллионов. а немцев погибло 2, 5 млн. вообще, в том числе 3, 5 млн. немцев уморили в плену русские...

M I H A

Очень славный текст. Вообще мне очень нравится немецкий армейский юмор и жаргон. Тут они молодцы без вопросов.

У нас к сожалению живой язык главпуром искоренялся, а если что и было - считалось неверно об этом писать.

[Михал Михалыч 0]

Ну раз вы не против продолжить разбор тут - вывесите ссылку, чтоб все интересующиеся могли ознакомиться.

Это ж не пробема. Там и поговорим.

ЕМНИП таких сержантов - а именно категория "находящиеся на офицерской должности, но не имеющих офицерского звания" - там имела место. Короче - будет ссылка, поговорим еще.

Повторюсь - приведенный вами якобы "поименный" учет оставил у меня сильно мутное впечатление и не убедил. Может я и ошибаюсь, а может и нет...

ПОТЕРИ

ОФИЦЕРСКОГО СОСТАВА КРАСНОЙ АРМИИ И ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА

В 1941 г. И ЗА ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ

насчитывают 1 023 093 человека

Данные взяты из книги: Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-1945: Справочно-статистические материалы.- М.: Воениздат, 1963.- С. 13, 14, 19-22. Труд разработан авторским коллективом Главного управления кадров Министерства обороны СССР под руководством генерал-лейтенанта И. А. Кузовкова. Директивой Генерального штаба № 6/154890 от 29 мая 1964 г. гриф секретности был снят, а в 1967 г. вновь восстановлен.

[Dok 4]

Михал Михалыч

Я бы даже сказал, что вообще одни вопросы - или просто я такой панда.

Доступа к этой книге в ближайшем будущем не получу(((

В инете ее нет...

У Вас случаем нет сканов этих листов или чего еще? Вроде была расшифровка?

[Михал Михалыч 0]

Доступа к этой книге в ближайшем будущем не получу(((

Док,у меня тоже её нет.Когда то очень давно видел плохую ксерокопию ...В сети есть из неё выдержки,надо просто поискать..

[Drey 3]

Я находил французкий танк - Рено, разбитый вдрызг, естественно. В ярцевском районе Смоленской области, в полосе наступления танковой группы Гота.

[Стадник А.Н. 67]

Готичные немцы на гламурных РЕНО катались...

Простите не сдержался!

[Drey 3]

Вы не поверите, они еще и из хранцузких шпалеров шмаляли...

[Padre 1]

У нас к сожалению живой язык главпуром искоренялся, а если что и было - считалось неверно об этом писать.

Абсолютно поддерживаю. Хороший пример "Над полем битвы". автора к сожалению, не могу вспомнить, могу дома поглядеть. Писалось о фронтовой жизни летчиков-штурмовиков. Это ппц. Открываешь книгу и погружаешься в крепкий, здоровый сон... Одни палитические разглагольствования+подробнейшие описания всяких коммунистических сходок. О войне-10% книги. Че уж тут про "официальные" документы говорить. Впрочем, у немцев тоже были еще те хлопчики. Достаточно просто почитать речи Гебельса и компани+просмотреть копии документов зимы 42-43. Поражение 6ой армии было представлено чуть ли не победой, песнь о "Новых Небелунгах" и т.д. Вруны кругом....

[Viking 0]

Вруны кругом....

Сейчас такая же ботва. Вы послушайте сводки из Чечни или там, Ингушетии - уничтожение одного боевика преподносится, как масштабная операция, сопоставимая по масштабам с Куликовской битвой, по меньшей мере. А американцы как врут о своих потерях в Ираке? Одного убитого подростка преподносят, как ликвидацию целого полка с танками. Так что ГлавПУР и Агитпроп бессмертны

[Padre 1]

Viking

Дык один умный человек сказал:

-Если хотите хотябы немного представлять о реальных цифрах, нужно взять сводку, наши потери умножить на два, а потери противника поделить на 10 -тогда примерно реальная цифра появится....

[Гость Maj Alex]

DOK. По всему высказанному (гуртом) +100.

Только можно немножко по офицерам добавить?

Скажите, а как учитывается тот простой и незатейливый факт, что процентное отношение офицеров к рядовым/сержантам в РККА и вермахте было несопоставимым? В РККА, начиная с 41-го командир танка - офицер, тогда как у немцев это - фельдфебель. Летчики в массе - офицеры (а выпускники-сержанты, кои выживали, быстро становились мамлеями), у немцев ведущие звеньев часто были фельдфебелями/унтерами. Количество офицеров в пехотных частях в РККА также выше, в артиллерии - та же фигня. И как тогда быть?

По поводу статистики вообще - по данным ГИБДД около 30-35% аварий происходит по вине пьяных водителей. Но ведь 65-70% - по вине трезвых! Т.е. катайся пьяным и риск попасть в аварию сокращается?

[Стадник А.Н. 67]

Так что ГлавПУР и Агитпроп бессмертны

Если развивать эту мысль. можно сказать что и дело доктора Гебельса живёт и побеждает. А ещё ранее товарищ Ленин провозглашал: "Кино - самое главное из искуств!". Но самые первые пиарщики жили в древнем Риме. Вспомните "Хлеба и зрелищ!" Это не крик толпы. Это девиз древних рекламщиков. Хлебом насыщается народ, а зрелищами УСПОКАИВАЕТСЯ. Психология масс, однако.

[Pionier 0]

Тема зафлужена немного но вот, что скажу про 8 млн потерь это гон.

В книге Лопуховского "Вяземская катастрофа 41го" стр 549 все это разжевывается довольно ясно и понятно. смысл в кратце таков те же, кто и говорит про цифру общую 8 млн наших убитых в таблице 20 своих трудов приводят цифры потерь трех фронтов с 30\09 по 5\12 41 в Битве за Москву 514 000 это 41% от числа всех войск фронтов. и Автор задает резонный вопрос если все фронты за период "котлов" (начало октября) и бои у Москвы потеряли 514 тыс, то соостветсвенно за период котлов (2 недели) и того меньше. Какого фига тогда нам трубили 65 лет о катастрофическом положении войск, и то что Москву некем было защищать, если в распоряжении Ставки должно было остаться около 750-850 тыс человек.??? По ним получается фронты потеряли 20-30% состава в котлах...че-то не вяжется с угрожающей обстановкой...

Далее я провел личные исследования.

я просто брал сведения по районам, областям из РВК по числу мобилизованных за войну и числу потерь...а так же по записям в Книгах Памяти по областям (там где есть данные о мобилизации)

и вот ,что получается:

Призвано Потери (записи) %потерь

Архангельская 117980

Вологодская 340000 170699 50

Курская (КП) 172574

Ленинградская (КП) 167772

Липецкая (КП) 126000

Новгородская (КП) 193000 121000 62

Пензенская (КП) 188303

Свердловская 277823

Тульская 224923

Ульяновская 121924

Коми 171002 125393 73

Мордовия 130591

Татарстан 424000

Удмуртия 98952

Нижегородская 884505 340275 38

это часть по КП

другие данные из разных источников.

Ухта моб-13532 потери 9582 %70

Алтай 556000 потери 170000 %31

Красноярский край моб 455000 погибло165000 36%

Метчелский р-н (Башкирия) моб 8740 погибло 3850 44%

Яранский р-н (Кировская обл) моб 20762 погибло 9165 %44

Сафоновский р-н (Смоленка) там написано просто вернулось чуть более трети мобилизованных ( потери 66%)

Асекеевский р-н (Оренбургская обл) моб 9058 погибло 3700 %41

Казахстан мобилиз 1196164 погибло 601939 %потерь 50%

Акмолинская обл (казахсатн) моб 97801 погибло 33950 %=35

как видим минимальный % потерь =31% от числа мобилизованных

по данным тех же кто говорит о цифре 8 млн потерь всех мобилизовано за период войны 36 млн. т.е по мойй методике минимальный потери должны составлять 12 млн никак не меньше

Вот так-то.

ссылки по данным

• Книга Памяти Архангельской области

• Книга Памяти Вологодской области

• Книга Памяти Курской области

• Книга Памяти Ленинградской области

• Книги памяти Липецкой области

• Книги памяти Новгородской области

• Книга Памяти Пензенской области

• Книга Памяти Свердловской области

• Книга Памяти Тульской области

• Книга Памяти Ульяновской области

• Книга Памяти Республики Карелия

• Книга Памяти Республики Коми

• Книга Памяти Республики Мордовия

• Книга Памяти Республики Татарстан

• Книга Памяти Республики Удмуртия

http://www.soldat.ru/memories/table-list_kiselev.html

http://www.orb.ru/region/appendix/9may/ ... sky/s3.htm (александровский р-н оренгбургской области)

http://www.ingushetia.ru/m-news/archives/005346.shtml (ингуши)

http://www.zhuldyz.kz/?type=magazine&iid=5&aid=90 (казахстан)

http://www.volnet.ru/~vipusknik/2005/in ... owa/vo.htm (вологда)

http://www.inform.kz/index.php?lang=rus ... d=9#122141 (караганда)

http://safonovo.ru/publ/9-1-0-76 (сафоновский р-н)

http://asekeevo.narod.ru/asek_r.htm (асекеевский р-н оренбургсая обл)

http://ipc.antat.ru/docs/kp_nov.asp (новгородская обл серьезная ссылка)

http://ipc.antat.ru/docs/kp_komi.asp (коми)

http://georfed.narod.ru/texts/2001-Urzhum.htm (яранск)

http://www.bashkortostan450.ru/interact ... emplate=46 (мечетлинский р-н башкирия)

http://www.memorial.krsk.ru/Articles/Spiridonov/21.htm (красноярский)

www.krasnet.ru/~kazach/IsSPR/IsSpr.htm (казачинский р-н красноярский край)

http://www.ab.ru/~archiv/vistav10.htm (алтай)

http://www.nepsite.com/NEP_2002/N19/stalo.php (ухта)

[Михал Михалыч 0]

Вот так-то.

Это при минимальном 31 проценте...а не везде так оптимистично было.Так что на самом деле дела наверно хуже..еще интересную статистику можно собрать на деревенских памятниках России и школных уголках Славы,куда война не докатилась...пока еще не встречал мест,где бы вернулось с войны больше половины..

[Стадник А.Н. 67]

8 млн потерь это гон

В конце прошлого года мы столкнулись с ситуацией, когда на двадцать пять человек в траншее была одна медаль, подписанная бритва и ложка. По медали получили имя и подразделение, а по подразделению, дате и двум другим фамилиям хотели вытянуть остальных 22 человека. И тут облом. "Документов за указанный период на хранение в ЦАМО не поступало". Нет ни одного документа за период наступления(май-август)! Если бы не медаль, мы бы и подразделения не знали. А сколько так потерянно людей? И не обязательно со злым умыслом. Влетел снаряд в штаб и усё. И абсолютно не факт что подворный опрос закрыл дыры при подсчёте потерь. Кстати вот старая статья по поводу подсчёта от ещё полковника Волкогонова.

[Dok 4]

Насчет потерь - то, что русские в процентном отношении потеряли больше, чем другие национальности сов.союза и вынесли на своем горбу основные потери - это как бы факт бесспорный. Было бы любопытно посмотреть потери среди призванных в Азербайджане, Армении, Казахстане, Чечне, Биробиджанской АЕО...Подозреваю, что цифры потерь были бы сильно ниже. Да и число призванных по отношению к населению - тоже. Вы взяли выборку и судите по ней. Это та же ровно херня, как у Аптеркаря - скрупулезно посчитал потери одной действительно расколбашенной вдрызг части. а потом перенес на всю армию...Это недостоверный подход, при оценке целого.

Насчет наших потерь - опять же вопрос с ХИВИ и протчими потерями из того же мешка. В общих потерях безусловно они есть - а вот в потерях армии - тут вопрос, как с теми же молдаванами в румынской армии...

Насчет пропагады мне кажется вы смешиваете несколько разные вещи. Ставить наш ГЛАВПУР на одну доску с министерством пропганды Рейха - не вполне уместно. Деятельность министерства пропаганды привела к тому, что гансы гордились службой в армии и правом носить оружие. Деятельность главпура - к строго обратному результату. Так что совсем разная работа.

Ну а вранье - политики всегда, везде врут. Рабта такая...

[Pionier 0]

накопал данные по ингушам 19 тыс призвано 9 тыс убито все равно 50% как и всреднем...

Док, данные РВК они то поточнее всех кривошеевских будут (недаром 9й отдел состоит на половину из данных РВК)...хехе но твое право не верить, как равно и право не верить Книгам Памяти...а верить в то к чему душа лежит.

А брать ссылки по части отдельной -согласен не корректно там большие колебания во времени числа потер.я же брал потери по РВК ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД войны и ПРИЗЫВ за тот же период. там в ссылках выше http://www.soldat.ru/memories/table-list_kiselev.html

человек занимался 1м полком поименно восстанавливал судьбу каждого из 958 человек...там же он приводит данные по Своей области и данные по району...средний процент потерь все равно около 40-50, а вот по полку он шкалит в высшую сторону (там вроде 775 убито из 958) -мясорубка 41го. Такой проработке нет оснований не верить.

Еще были данные у Ивлиева на сайте но он снес статью куда-то как они сами ОТработали ВСЕХ поименно в Архангельской области...и что тоже не верить данным? а верить чему Кривошеев учит?..про Кривошеева сказал Лопуховский уже , непонятно куда делись 800 тыс чел , которые должны были защищать Москву..

[Pionier 0]

8 млн потерь это гон

В конце прошлого года мы столкнулись с ситуацией, когда на двадцать пять человек в траншее была одна медаль, подписанная бритва и ложка. По медали получили имя и подразделение, а по подразделению, дате и двум другим фамилиям хотели вытянуть остальных 22 человека. И тут облом. "Документов за указанный период на хранение в ЦАМО не поступало". Нет ни одного документа за период наступления(май-август)! Если бы не медаль, мы бы и подразделения не знали. А сколько так потерянно людей? И не обязательно со злым умыслом. Влетел снаряд в штаб и усё. И абсолютно не факт что подворный опрос закрыл дыры при подсчёте потерь. Кстати вот старая статья по поводу подсчёта от ещё полковника Волкогонова.

там анекдот с Кривошеевым...тот же Лопуховский в книге пишет как он лично встречался с Кривошеевым и указал на манипуляцию цифрами...тот ответил типо "поговорим позже..." и замял тему хаха

так что г-н Кривошеев фуфломет еще тот.

[Dok 4]

Pionier

Я ж тебе уже писал, что сложновато делать выводы по мозаичным сведениям. Повторюсь - такие уж стопудово пойманные за руку фуфлометы как Соколов - исходно имели документы абсолютно достоверные.

Проблема в выводах. Я ведь толкую не о том, что Кривошеев - агнец божий, этого я не знаю. Я толкую о том, что утверждение, будто потери нашей армии в 5. а то и в 10 раз больше, чем у противника, причем на протяжении всей войны - явная ложь. Причем ложь намеренная.

Я толкую об этом. Нас обязательно выставить идиотами, неумехами и далее по списку - см. Толкин, орки. Для последующей ликвидации.

Опять же см. Толкин, орки. Там у него хорошо описано, что орков надо истреблинть поголовно, иначе састья эльфам не будет. Как помнишь - в итоге злых орков истребили поголовно- с бабами и детьми...И наступило счастие...

Помогать в этом - не вижу никакого резона, потому как я со всей своей родней с западной точки зрения - см. Толкин, орки.

Ты вероятно - тоже. Причем самое смешное. что и мои оппоненты - хоть Порох, хоть Михал Михалыч - опять же - тоже западом относятся именно к - см. Толкин, орки. Гореть вместе будем...

Для развлечения:

http://www.publicant.ru/Demo/265120.htm

[Стадник А.Н. 67]

Ты им неверующим предложи лучше "Гнев орка" на досуге почитать.

Преинтереснейшая книжица. Ладно сам предложу.

http://www.koob.ru/kalashnikov/gnev-orka

[Pionier 0]

Народ, хватит читать книжки, где все сваливается на какихто дядей из вне...что амеров, что инопланетян...сегодня видел в метро дед стоит седой -хрен ему кто уступил из сидящих место-тоже американский заговор в умах?- так что ищите проблемы в себе а не в гипотетических амеро-масонских заговоров...

а автор просто сшибает дивиденды на теме...такая же тема в свое время -тема реванша и обиды от унижения привела Гитлера к власти..

а Россия загибается исключительно из эгоизма и тупости людей коих в массе больше чем соображающих...

А , то что нас на западе считают орками-тут ответ на вопрос в том же, что и мы узбеков считаем орками...

[Dok 4]

Pionier

А за что этого деда молодым уважать?

Воевал херово - положить 10 человек на одного немца показатель редкой тупости. Да и баварского пива из-за него бедняжкам не попить. Да и вообще немцы такие классные, эсэс - такие гламурные, а совки - тьфу. смотреть противно. Непрекольно!

Дед же -Совок, лузер. Ведь всем известно, что при проклятом тоталитари...ну и так далее ничего хорошего не было. Вот пусть раб советский и стоит, а свободные демократически воспитанные дети посидят. Пивасика попьют. Устали ведь - в офисе -то сидючи...

Они же никому ничем не обязаны, они ж уже родились в возрасте 20 лет с образованием, сытые, здоровые - дед ведь к этому никакого отношения не имеет, верно? Это Америка их вырастила! Ин год мы все зэ труст!

Так что Россия загибается не от тупости. мы просрали пропагандистскую войну. И ее результаты видим каждый день - и этот дед тоже наглядный результат. И тупость эта - тоже результат.

Самое смешное - по твоим постам видно как и тебя хорошо контузило чужой пропагандой.

Амбивалентность это называется - то есть вроде б ты и на этом стуле сидишь, и на соседнем тоже...

Михал Михалыч старается доказать, что мы потеряли пятерых солдат на одного немецкого. Ты-то что доказываешь? Что погибло не 8 млн военнослужащих, а 10? Ну так все равно же не 1 к 5, а тем более к 10.

Чего пену-то бить? Вот лично тебе что меняет, что наши потери скажем не 8 млн с копейками, а 9?

Мне на это - абсолютно насрать, для меня и 8 - катастрофические потери. И для меня важнее, что из этих миллионов 3 - банально убили в концлагерях - специально ликвидировали. И точно так же специально ликвидировали минима 10 млн. гражданских.

А сейчас нам впаривают. что на войне дескать все были одинаковы и все преступления Рейха блекнут перед преступлениями СССР. Вона в Феодосии пленных постреляли.Все, вопрос с 3 млн. снят с повестки дня, не о чем тут говорить, расстрел в Феодосии все затмил...

Вот почитает твои выкладки тот самый офисный хомячок, который считает. что булки растут в макдональдсе - и как он будет к воевавшему относиться?

Что касается книжек...Их читать надо, там знаешь озарения еще какие бывают. Вот например "Война с саламандрами" перед той войной вышла...Художники и толковые литераторы - у них восприятие обострено, не нам чета.

Мне очень жаль, что ты не понимаешь простой истины - нас готовятся убивать. И при первой же возможности жто выполнят. И пропаганда - основное ударное оружие сейчас - как артподготовка. Кого и убило уже, а кого и оглушило и дезориентировало...