Нормандия-Неман

[TITANIK 245]

1 час назад, Battleclown сказал:

Добрый день!

фото из Минкского Музея 2012 года. ТОгда ничего про номера не знал. Но номер на блоке вполне виден 345-2460

С уважением

Оказался в нужном месте в нужное время!    

[Courtois Laurent 78]

Здравствуйте,
вот, впервые увидев, как стал Як-3 из Нормандии-Немена : ящик для инструментов !

Серийный номер 31165. Это должен быть самолет завода № 31, поставленный в 1945 году. Безусловно, один из тех, что дал полку Я. Сталин.

Сергей, вы можете подтвердить мою догадку ?

Спасибо за любезность

[linnet 2834]

Два сомнения:

1. Способ нанесения надписи незнаком. Если только уже во Франции сделали?

2. Если это номер Як-3 завода №31, то он должен быть не №31165, а №310165. Но вполне возможно, что могли НОЛЬ пропустить.

Як-3 №310165 с мотором №422-49 был отправлен с завода №31 в Тбилиси в 26 зап 9.9.1944

[Courtois Laurent 78]

34 minutes ago, linnet said:

Два сомнения:

1. Способ нанесения надписи незнаком. Если только уже во Франции сделали?

2. Если это номер Як-3 завода №31, то он должен быть не №31165, а №310165. Но вполне возможно, что могли НОЛЬ пропустить.

Як-3 №310165 с мотором №422-49 был отправлен с завода №31 в Тбилиси в 26 зап 9.9.1944

Здравствуй, Linnet

Может быть, номер был перекрашен причудливым американским трафаретом ? Что характерно для французских автомобилей того времени.

После этого вполне возможно, что это было сделано только с яка из Нормандии.

Я добавляю фотографии снова, чтобы вы могли лучше понять.

Может быть, тип шарнира может помочь ? Соответствует ли это требованиям боковых панелей кабины ?

размер 22 х 35 х 10 см

Изменено 2 октября, 2021 пользователем Courtois Laurent
Photo !!!!

[linnet 2834]

Як-3 №310165 на 1.1.1945 года был в резерве 17 ВА, на 1.4.1945 и 1.7.1945 в составе 288 иад 17 ВА.

[Courtois Laurent 78]

4 hours ago, linnet said:

Як-3 №310165 на 1.1.1945 года был в резерве 17 ВА, на 1.4.1945 и 1.7.1945 в составе 288 иад 17 ВА.

Поскольку группа "Нормандия" летела в Индокитай на американских самолетах, я проверил серийные номера в США.

31165 = Boeing P-12C разбился в 11 милях от Келли Филд, штат Техас, 18 мая 1938 г.
41-31165 = Vultee A-35A-VN Vengeance, часть серии самолетов, предоставленных по ленд-лизу RAF, несколько самолетов были доставлены в свободную Францию. Может быть, зацепка ?
42-31165 = Boeing B-17G-5-БО- неизвестная история
43-31165-контракт на строительство отменен - Аэрокона-PT-19A-AE
44-31165 = B-25 - По ленд-лизу  СССР

Так что это уже не американский самолет.

Так что это не самолет США

Изменено 2 октября, 2021 пользователем Courtois Laurent

[Сергей Кузнецов 568]

Скорее всего это послевоенное что-то. Во время войны у нас алюминий так бы не тратили. Для бортинструмента и формуляров были сумки.

Як-1 № 31165 (если предположить такое) был в 1-м гиап.

[Courtois Laurent 78]

6 hours ago, Сергей Кузнецов said:

 

6 hours ago, Сергей Кузнецов said:

Скорее всего это послевоенное что-то. .

Здравствуйте, Сергей,

Имя "Нормандия-Немен" появился во Франции только после того, как полк вернулся во Францию.
Она стала официальной только с апреля 1946 года, что соответствует периоду уничтожения Як-3 истребительной группы III/5 Нормандия-Неман.
Этот ящик для инструментов, представленный как изготовленный из Як-3, будет датирован 1946-1947 годами.

Первый гвиап находится в Праге в июне 1945 года, поэтому он пересекает полк Нормандии, возвращающийся во Францию, и остается на месте 2 дня;

17 июня несколько самолетов совершили ложный старт и задержались во время вылета в Штутгарт. Может быть, мы поменялись местами на самолете ?

Тем не менее, необходимо разобрать, что проверенный корпус, изготовленный  основе Як-3 из Нормандии,  и, кроме того, из як 31165.

Я попытаюсь выяснить, не наносит ли алюминиевый корпус какие-либо специфические марки по советским алюминиям.

[kirche 1157]

Добрый день, Лоран.

Данная маркировка по виду больше всего похожа на немецкую маркировку алюминиевого проката. Выше есть ещё надпись латинскими буквами - к сожалению плохо читается. Возможно это ключ к пониманию.

3116 - это серия немецких AlCuMg сплавов, плакированных. Близок советскому сплаву Д17, американскому Alc 17S, английским  2L36 и 5L3.

В немецкой технической литературе встретилось прямое упоминание именно для вашего сочетания цифр "Fliegwerkstoff 3116/5" - Al-Cu-Mg-Legierung in plattiertem Zustand. 

http://cybra.lodz.pl/Content/6087/Aluminium_nr 9.pdf (страница 40)

Видимо ящик сделан из листов трофейного алюминиевого проката и номер самолета в этой маркировке искать не надо.

 

Изменено 4 октября, 2021 пользователем kirche

[Courtois Laurent 78]

11 hours ago, kirche said:

Добрый день, Лоран.

Данная маркировка по виду больше всего похожа на немецкую маркировку алюминиевого проката. Выше есть ещё надпись латинскими буквами - к сожалению плохо читается. Возможно это ключ к пониманию.

3116 - это серия немецких AlCuMg сплавов, плакированных. Близок советскому сплаву Д17, американскому Alc 17S, английским  2L36 и 5L3.

В немецкой технической литературе встретилось прямое упоминание именно для вашего сочетания цифр "Fliegwerkstoff 3116/5" - Al-Cu-Mg-Legierung in plattiertem Zustand. 

http://cybra.lodz.pl/Content/6087/Aluminium_nr 9.pdf (страница 40)

Видимо ящик сделан из листов трофейного алюминиевого проката и номер самолета в этой маркировке искать не надо.

 

Добрый вечер Kirche !

Большое спасибо за эту информацию. Это конец загадки и «дерьмовой» экспертизы на аукционе во Франции.
Еще раз спасибо за маленький урок немецко-фашистского сплава. !

Laurent
 

[kenigbmw005 61]

Только что пришла грустная новость из Ярославля.

На 95 году жизни скончался Валентин Иванович Огурцов.

https://larenaissancefrancaise.org/Federation-de-Russ..
 

[Валерий Евстафьев 0]

На фотографии с офицерами 261 бап три француза: рядом с Иваном Васильевичем Дымченко - комэск "Нормандии" майор Жан-Луи Тюлян, за ним в заднем ряду, высокий - аспирант Мишель (Михаил Романович) Шик, переводчик, летчик связного самолета; в заднем ряду (в унтах) зам. комэска - капитан Альбер Литтольф. Во Францию вернётся только М. Шик.

[Комбат 48]

...

[Courtois Laurent 78]

Всем привет

После долгих поисков я предлагаю вам личность неизвестного пилота «Нормандии-Неман», похороненного во Введенском кладбище в Москве, которого торговцы сувенирами представляют как Жана Тулана.

Карагодин Борис Иванович

431 иап, 315 иад, 15 ВА, пропал без вести 12 мая на участке Болхов, возвращаясь с бомбометания с аэродрома Солнцево (с 5:05 до 5:15).
В этот же день 12.05.43 - унтер-офицер Вернер Принц из 3./JG 51 заявляет Як-1 в секторе 64 584 (1-6 км от места обнаружения предполагаемого Жана Туласна) на высоте 1000 м. и 04:28 по немецкому времени, т.е. 5:28 по советскому времени. - Фильм С. 2032/II Анерк: № 312.

Я размещаю рядом с фотографией Карагодина фотографию, по которой опознали Жана Туласна, чтобы проиллюстрировать непрочность этого аргумента.

Также выкладываю фото остатков Як-1 Жана Тюляна, выставленных в Орле (кстати, Жан Туласн пропал на Як-9).

Сергей Кузнецов, пожалуйста, посмотрите, нет ли в наборе деталей Як-7б.

Я с нетерпением жду вашей обоснованной критики этой гипотезы.

Пусть нынешние трудные времена принесут только славу форумчанам и их близким, и избавят их от горя. Да благословит вас всех Бог.

[linnet 2834]

34 минуты назад, Courtois Laurent сказал:

Карагодин Борис Иванович

431 иап, 315 иад, 15 ВА, пропал без вести 12 мая на участке Болхов, возвращаясь с бомбометания с аэродрома Солнцево (с 5:05 до 5:15).

12.5.1943 в 4.45 вылетевшие на боевое задание на сопровождение Ла-5 и на штурмовку аэродрома противника Нарышкино, в составе 18 самолетов Як-7б, пилот 1 аэ сержант Карагодин Борис Иванович с задания не возвратился, причины не выяснены.

431 иап базировался на аэродроме Орлик.

Як-7б №4115331 с мотором №315-99 потеря 12.5.1943 г. Сержант Карагодин.

[Courtois Laurent 78]

2 hours ago, linnet said:

12.5.1943 в 4.45 вылетевшие на боевое задание на сопровождение Ла-5 и на штурмовку аэродрома противника Нарышкино, в составе 18 самолетов Як-7б, пилот 1 аэ сержант Карагодин Борис Иванович с задания не возвратился, причины не выяснены.

431 иап базировался на аэродроме Орлик.

Як-7б №4115331 с мотором №315-99 потеря 12.5.1943 г. Сержант Карагодин.

Дорогой мой Linnet, ваши ответы всегда урок смирения!

Орлик, здесь все в порядке? 52°58'48,0"с.ш. 35°46'19,0"в.д.

Нарышкино это для немцев Орел-Ледна.

В журнале боевых действий 15-й ВА читал Солнцево в 3 км восточнее Ледны, вроде соответствует.

В том же отчете указано, что обстрел велся с 5:05 до 5:15. Боевой отчет , найденный в немецких архивах, кажется последовательным.

С прохода продержались 20 минут, если обстрел закончился в 5:15, то российские летчики могут летать над Мценским районом в 5:38 (немецкие 4:28).
На данный момент мне все кажется последовательным

 

[linnet 2834]

38 минут назад, Courtois Laurent сказал:

Орлик, здесь все в порядке? 52°58'48,0"с.ш. 35°46'19,0"в.д.

Да, где-то там был аэродром Орлик.

[Танкист 40]

Сходится место. Но это май. Два месяца разницы, хотя непонятно.
Мои размышления. Когда то писал. У меня сходится место, время календарное (примерное), время суток (по рассказам местных) 

1.  Деревня Каменка Мценского района, где упал самолет якобы Тюляна, и ее окрестности входят в квадрат 64583 по немецким летным картам. Немцы по своим архивным документам заявляют, что 17-го июля 1943 года, когда погиб Тюлян,  в этом квадрате и окрестных не было сбито авиацией ни одного советского самолета. Напомню, что по свидетельствам очевидцев, советский самолет был сбит в воздушном бою, а не зенитным огнем, так что по дате уже имеется нестыковка.
   Далее. Проверив все даты ранее и позже, увидим, что единственный воздушный бой в этом и рядом расположенных квадратах случился 20-го июля 1943 года, когда истребителями противника над этой территорией было сбито сразу шесть наших самолетов. Два из них были сбиты прямо в соседнем квадрате, и, учитывая, что размер квадрата около 2 км., самолет после повреждения, с высоты вполне мог упасть в районе Каменки.
   Время этого воздушного боя тоже не вяжется с вылетом Тюляна (с 17-10 по 18-37). Самолеты над Каменкой были сбиты с разницей в несколько минут в районе 20-и часов по московскому времени, точнее,  в 20-06, 20-07 и далее. Подтверждением этого являются показания одной свидетельницы, что солнце уже клонилось к закату, так что этот момент здесь сходится. А вот дату местные жители привязали уже, можно сказать, насильственно. Тем более, что разница всего 3 дня.
   Сбитые немецкими пилотами самолеты были записали как Аэрокобры, но теперь ошибка уже у них. В составе 15-ой Воздушной Армии, воевавшей здесь, не было такого типа самолетов. Они были только в двух полках в составе 16-ой Воздушной Армии, воевавшей на Центральном фронте и в двадцатых числах они не летали в полосу действия 15-ой Армии. Такие ошибки часто встречаются у немцев. Они пишут ЛаГГ-3 там, когда и где их уже не было к этому времени, или ЛаГГ-5, когда такого самолета не существовало вообще(не считаем Ла-5). Все идет от их таблиц силуэтов самолетов, по которым их учили.
Так что в первом случае это Як какой-либо модификации, во втором случае это Ла-5. В нашем случае, силуэт Яка скорее всего приняли за силуэт Аэрокобры.

2. Так кого же сбили 20-го июля 1943 года над Каменкой? Обратимся к документам. Как уже упоминалось, в этом районе действовали части 15-ой Воздушной Армии. Сперва эти части поддерживали наступление Красной Армии в ходе операции «Кутузов». По мере продвижения наших войск к г. Орел, вылеты самолетов начали смещаться от рубежа г. Новосиль на Орел и западнее. 20-го июля был освобожден г. Мценск и самолеты Армии начали летать на бомбежку отходящих сил противника и рубежи и пункты его обороны на всем протяжении от Мценска до Орла. С аэродромов в Тульской области маршруты пролегали и над территорией Мценского района.
   Посмотрим, в каких же частях имелись уже упомянутые Яки. А были они всего в нескольких полках. В 4-ой Гвардейской истребительной дивизии все авиаполки- 64-ый, 65-ый, 66-ой были на Яках. В 315-ой ИАД 431-ый полк имел на вооружении Яки. И 832-ой авиаполк 225-ой штурмовой авиадивизии как придворный при этой ШАД. Всего 5  полков. И с 16-ой Воздушной Армии в помощь 15-ой, с 14-го  июля по 7-е августа летала 234 истребительная авиадивизия с ее 133-им, 233-им, 248-ым истребительными авиаполками.
Посмотрим их потери за 20-е число. Из 4-ой ГвИАД в этот день не вернулись с боевого задания 4 Яка. Еще 4 не вернулись из состава 431-го полка 315 ИАД. Всего 8 Яков. К слову, 1-ый Гвардейский авиакорпус, куда входила 4-я ГвИАК, потерял в этот день еще 13 Ла-5. Понятно, что все потеряны в разное время дня, но потери в районе 20-и часов еще предстоит выяснить.

   3. Единственная правильная версия свидетелей, а их было множество, это именно первый опрос свидетелей, - то, что сбитый наш самолет летел от Оки в сторону деревни, а за ним летели немецкие самолеты. Все остальные свидетельства о воздушном бое часовой длительности над деревней- неправда. Тоже самое относится к обмундированию пилота. Все кто говорит о форме, отличной от советского летного комбинезона- обыкновенные лжецы. Все французские летчики, по свидетельствам механиков,  летали в обыкновенных летных  комбинезонах.

3. В оригинале статьи о раскопках за 1964 год написано, что нашли кусочек дюраля с примерным номером П*616**, а совсем не стойку шасси с этим номером, как далее пошло гулять по газетам и книгам. Дюраль был передан инженеру Алавердяну, воевавшему в свое время в составе этой эскадрильи в Москву, где и затерялся. Но позиционировался как номер мотора. Возможно он увидел там совсем не то, что ожидалось, но «колесо Тюляна» уже закрутилось. Можно поковеркать номер П616156, как написано у Щекотихина. Например что первая шестерка это буква Ф. Т.е. ПФ- а дальше варианты написания номера двигателя, как его увидели тогда. Номера на двигателях тогда выглядели по типу: ПФ315- 125, ПФ4-1571. Первая единица это положенная набок в виде тире, встречается такое иногда. Поэтому первые цифры это не П616, а П315. Возможно ПФ 315-156 или 166.

Надо смотреть номера и клейма на деталях в музее, а лучше найти место падения.

[Courtois Laurent 78]

привет танкист

Достаточно посмотреть сводку 15-й армии за 20 июля.

1 Гв ИАК : в отчете 15-й ВА указано 17 самолетов не вернувшихся из боевого задания, в отчетах дивизий этой цифры не нахожу
        - 3 Гв ИАД : нет миссии
       - 3Гв ИАД : нет миссии : 4 пилота не вернулись с задания, но ни одного в 20:05 (по советскому времени). Документ написан от руки, могу поставить ошибочно.
234 ИАД: нет информации
315 иад: 4 Як-7 без подробностей.
225-я ШАД - 832-й ИАП: с боевого задания не вернулись 2 летчика - младший лейтенант Хватов и лейтенант Стрельцов

так что после беглого осмотра архивов я не знаю, кто был расстрелян в 20:05 в районе Каменки.
Единственное, что вроде тянет, так это то, что это Я-7.

Лично мне трудно поверить, что свидетели помнят точную дату события 20-летней давности...
Вот почему необходимо искать период, соответствующий хорошему сезону.

В любом случае мы должны идентифицировать этих двух Аэрокобр / Як-7

 

[Танкист 40]

(Лично мне трудно поверить, что свидетели помнят точную дату события 20-летней давности)

Я проверил их все, первый свидетель (женщина) сказал, что дело было вечером, был воздушный бой, про национальность летчика сказать ничего не может, просто летчик. А все последующие  уже начали фантазировать. Могу допустить что это май, хотя 12 мая дольше от 17 июля чем 20-е июля. 

Ошибиться на три дня или на два месяца- большая разница. 

Просил еще живых свидетелей находки самолета указать приблизительное место- никто не может не только показать, а даже сказать где лежал самолет, на каком поле, слева или справа от дороги. Даже это не помнят. Или не знают. Возможно помогла бы поздняя аэрофотосьемка?

3./JG 51 12 мая я видел, но пока верю свидетелям, хотя верить им, конечно уже нельзя.

Приедете в сентябре к нам, поедем искать остатки самолета. Я визу вам заказал.

 

[Сергей Кузнецов 568]

В 18.07.2023 в 15:28, Courtois Laurent сказал:

Сергей Кузнецов, пожалуйста, посмотрите, нет ли в наборе деталей Як-7б.

Хвостовая опора шасси и храповик для запуска от автостартера к винту ВИШ-105  - по конструкции совсем не от Як-7б. Остальные детали малоинформативны.

На пневматике должен быть указан размер. На Як-7 и Як-1 они к тому времени стали разными (300х125 и 255х110 соответственно)

[Courtois Laurent 78]

31 minutes ago, Танкист said:

(Лично мне трудно поверить, что свидетели помнят точную дату события 20-летней давности)

Я проверил их все, первый свидетель (женщина) сказал, что дело было вечером, был воздушный бой, про национальность летчика сказать ничего не может, просто летчик. А все последующие  уже начали фантазировать. Могу допустить что это май, хотя 12 мая дольше от 17 июля чем 20-е июля. 

Ошибиться на три дня или на два месяца- большая разница. 

Просил еще живых свидетелей находки самолета указать приблизительное место- никто не может не только показать, а даже сказать где лежал самолет, на каком поле, слева или справа от дороги. Даже это не помнят. Или не знают. Возможно помогла бы поздняя аэрофотосьемка?

3./JG 51 12 мая я видел, но пока верю свидетелям, хотя верить им, конечно уже нельзя.

Приедете в сентябре к нам, поедем искать остатки самолета. Я визу вам заказал.

привет танкист

Интересна гипотеза от 20 июля, надо бы донесения 15-й ВА лупить, чтобы опознать самолеты.

Что касается визы, то мне придется снова получить французский паспорт...

Изменено 19 июля, 2023 пользователем Courtois Laurent

[Courtois Laurent 78]

19 hours ago, Сергей Кузнецов said:

Хвостовая опора шасси и храповик для запуска от автостартера к винту ВИШ-105  - по конструкции совсем не от Як-7б. Остальные детали малоинформативны.

На пневматике должен быть указан размер. На Як-7 и Як-1 они к тому времени стали разными (300х125 и 255х110 соответственно)

Большое спасибо за ваш ответ.

1 Як-1 никому не помогает... Сообщается, что два пилота, которых предположительно нашла команда Орловского музея, пропали за штурвалом Як-9. На орловском направлении исчезли все французские пилоты на Як-9, кроме Фирмена Вермейля, на Як-1 № 33.110*

Откуда эти куски Як-1???

*другой источник сообщает Як 9 под кодовым номером 39, но Фирмин Вермейл рассказывает о последних прибывших пилотах, поэтому он, должно быть, унаследовал Як-1.

Изменено 20 июля, 2023 пользователем Courtois Laurent

[Сергей Кузнецов 568]

9 часов назад, Танкист сказал:

Возможно ПФ 315-156 или 166.

Такие номера мне на Яках пока не попадались

[Танкист 40]

Части самолета в музее Нормандии в Орле могут не принадлежать самолету ни Тюляна ни самолету, упавшему у Каменки. Насколько мне рассказали, когда организовывался музей, их принесли в качестве экспонатов. Вероятно вообще с другого места. Откуда точно- никто уже не помнит.

[Бортстрелок 893]

В тему: для тех, у кого нет этой книги "в бумажном оригинале" - ссылка - https://vk.com/doc80869294_666339087?hash=ZkJcWogzeA6d4dWW6SNuTompDudByeKYSZht8dWZDXz - на скачивание в формате ПДФ скана книги Сергея Дыбова " "Нормандия-Неман". Подлинная история легендарного авиаполка" 2011 года издания. 

[Танкист 40]

Прочитал и подарил книгу директору заповедника "Орловское Полесье", где погибли французы.
кстати местные говорили, что давным давно в районе Красниково была еще одна могила, где вместе были похоронены майор танкист и французский летчик. Кастелен или Бернавон? Надо искать погибшего офицера танкиста в 16-20 июля из бригады, что здесь проходила.

[Танкист 40]

Вот из Орловского архива. 

[TITANIK 245]

Респект Орловскому архиву!    "Бундес архив" отдыхает... Форумчане спокойно могут узнать, что хотел сказать автор сообщения!

[Танкист 40]

Это я в поисках первоисточника легенды о французах и в частности о Тюляне, который погиб совсем не там, где сейчас мемориал.