Место падения самолета... Ил-4 16 гв.АП АДД 11.09.43г.

[linnet 2499]

А вообще попадались ли шильдики с ИЛ-4 на которых был бы выбит полный номер самолета. Я далеко не большой специалист в идентификации самолетов, но на мой взгляд на шильдике указан номер партии и номер самолета в партии, при этом номер завода не указывается. Если кому-то попадались шильдики с ИЛ-4 с номерами самолета прошу сообщить как они выглядели, либо приложить фото.

Да, наконец дошло о чем речь. В автобусе смотрел сообщения, запутался. Думал примеры Авиатора тоже к этой машине относятся.

[olenevod 59]

Так к какому знаменателю приходит сообщество? А то мнения разделились?

Мне кажется, что Майор266 нашел чисто технологические шильдики и они отражают серию и сокращенный номер самолета, даже без Нуля. Если бы самолет не был так сильно разграблен, то нашлись бы и ПОЛНЫЕ шильдики.

[linnet 2499]

Так к какому знаменателю приходит сообщество? А то мнения разделились?

Мне кажется, что Майор266 нашел чисто технологические шильдики и они отражают серию и сокращенный номер самолета, даже без Нуля. Если бы самолет не был так сильно разграблен, то нашлись бы и ПОЛНЫЕ шильдики.

Виталий,

я разобрался, хотя и не сразу, в картинках и 513-е шильдики достаточно убедительно выглядят. Но надо бы еще подтверждение из архивов с сочетанием моторы-самолет. Без него это пока очень добротное предположение. По по АДД 1943-й год для меня черная дыра. Экипаж Даньщина я проверял в полку-дивизии-корпусе-АДД. И нигде не нашел номеров двигателей и самих актов о боевых потерях. Где-то их прячут...

[Майор266 14]

Если верить приказу по 16 ГАП №013 от 02.07.43г. то паре моторов №7601 и №6487 соответствует самолет №5153906. Я проверял на других самолетах - последовательность соблюдается. Так вот согласно донесений о потерях в 6 ГАП 6 дивизии АДД 17.07.43г. вместе с самолетом №5153906 не вернулся с БЗ экипаж Михерева, который вылетал на бомбардировку Орла. Мало того, что непонятно как он мог оказаться более чем в 150 км. за Орлом, кроме того есть заявленная немцами на двадцать один час с минутами 17.07.43г. победа над ДБ-3Ф, точно не помню, но по-моему 20 км. севернее Орла, других потерь в части в тот вечер вроде не было, тем более очевидцы падения нашего самолета говорят что в момент падения копали картошку, другие говорят что уже выкопали картошку. А в июле вряд ли кто-то мог копать картошку.

Так вот если попробовать зайти с другой стороны: попробовать поискать этот самолет в документах 6 ГАП 6 дивизии АДД. Если в приказе о заприходовании этого самолета в часть будут другие номера моторов - значит будет подтверждена ошибка в приказе №013 по 16ГАП. Есть ли у кого данные по 6 ГАП?

[olenevod 59]

Друзья, господа, исследователи, просто увлеченные! Ведь моторов не нашли? Или я чего пропустил?

Кстати, 16 гв.полк я в свое время изучал, по запросу Романа из Питера, розыск потери Шабунина. И вот такой скан сохранился, (кстати, ИМЕННО этой страницы я не увидил в сканах темы):

[Майор266 14]

Не знаю, как притянуть этот скан к нашей теме (не хочу никого обидеть, но действительно не понимаю каким он образом привязан к этой теме), да моторов не нашли, потому как все что от них осталось сдали в металлолом в свое время,но нашли номерные фрагменты двигателей , и они часто упоминались ранее: №887601 и №886487.

[VARYAG 1]

Коллеги!

Я, в свое время, смотрел документы 1 Гв. АД ДД за 1944 год, и, если я не ошибаюсь и не путаю ее документы с 3 Гв. АД ДД, в архиве есть достаточно подробные документы о материальной части дивизии, в которых перечисляются самолеты, состоящие на вооружении дивизии, вновь в нее прибывшие и убывшие из ее состава (по разным причинам, в том числе катастрофам, НБЗ, переводам в другие части и списанию на запчасти).

Я к себе в тетрадь переписал из этих документов все номера потерянных самолетов и стоявших на них моторов по 1 Гв. АД за 1944 год (если не ошибаюсь, документы эти: фонд № 20053, опись № 1, дела № 39, 40). По-моему, такие же документы должны быть в дивизии и за 1943 год. Такие же документы я брал и по 36 БАД, 113 ОБАД и 50 АД ДД. Очень удобно - перечисляются ВСЕ самолеты, которые есть в дивизии, причем за КАЖДЫЙ месяц отдельно. Или за 1943 год нет таких документов в 1 Гв. АД?

С уважением, Роман.

[linnet 2499]

1943 и 1944 по АДД небо и земля по наличию документов. По крайней мере там, где я искал.

[VARYAG 1]

В этих документах представлены листы примерно формата А3, где перечисляются самолеты, бывшие без движения, самолеты, прибывшие в часть, и самолеты, выбывшие из части. Причем практически везде указаны номер самолета, номер моторов, установленных на нем, и, если самолет выбыл из части, даже иногда экипаж приписан. К сожалению, исследовательская тетрадь не под рукой, я бы написал полные данные по этим делам - названия, фонд, опись, номера и коробки.

Прошу прощения, если озвучил очевидные вещи, и за 1943 год по 1 Гв. АД документы не такие полные.

С уважением, Роман.

[VARYAG 1]

1943 и 1944 по АДД небо и земля по наличию документов. По крайней мере там, где я искал.

По 36 БАД я смотрел именно такие документы за 1943 год - форма стандартная. Они в описи в материальной части дивизии перечисляются. Может, завтра я смогу добраться до своей тетради и точно отписать все данные.

С уважением, Роман.

[olenevod 59]

Не знаю, как притянуть этот скан к нашей теме (не хочу никого обидеть, но действительно не понимаю каким он образом привязан к этой теме), да моторов не нашли, потому как все что от них осталось сдали в металлолом в свое время,но нашли номерные фрагменты двигателей , и они часто упоминались ранее: №887601 и №886487.

Посмотрите внимательно - это одно и тоже дело, просто другой лист и период Сведений, хотя по дате весьма близкий. Надо брать все варианты возможных потерь,дабы добиться истины!

Ваши предыдущие выложенные сканы из ЦАМО, насколько мне помнится были платные и к результату не привели. Вам же высылается пока бесплатно, а Вы ещё ворчите?! Хорошо, больше не буду!!!

Изменено 7 мая, 2013 пользователем

[linnet 2499]

В этих документах представлены листы примерно формата А3, где перечисляются самолеты, бывшие без движения, самолеты, прибывшие в часть, и самолеты, выбывшие из части. Причем практически везде указаны номер самолета, номер моторов, установленных на нем, и, если самолет выбыл из части, даже иногда экипаж приписан. К сожалению, исследовательская тетрадь не под рукой, я бы написал полные данные по этим делам - названия, фонд, опись, номера и коробки.

Прошу прощения, если озвучил очевидные вещи, и за 1943 год по 1 Гв. АД документы не такие полные.

С уважением, Роман.

Вот как раз такие "простыни" по 1944 году я и пользовал. Там не всегда самолеты и моторы на одном листе, но по датам и обстоятельствам можно подобрать сочетание самолет-моторы. По 1943 году таких материалов не нашел.

[VARYAG 1]

Кстати, дубликаты таких же дел я встречал в документах корпуса.

[VARYAG 1]

Кстати, как я уже упоминал, С.И. Швец писал, что самолет Данщина нашли после войны:

[Майор266 14]

Ну, во первых Швец пишет, что ходили СЛУХИ о нахождении самолета Даньшина, причем на Брянщине, также он пишет, что в ту ночь невернулся только самолет Даньшина. Но в сводках потерь указано, что в ночь с 10 на 11 сентября 43г. имея задание бомбардировки Нежина были потеряны еще два самолета: Царева - отвалилась плоскость, и Шестопала - загорелся левый двигатель. Но Швец об этом не упоминает. А слухи о нахождении самолета Даньшина вероятно основаны на том что в январе 44 обгоревшие документы старшин Бондаренко и Ткаченко из экипажа Даньшина были доставлены в часть. Как уже писалось в начале темы, после падения самолета местные жители собрали остатки тел экипажа и похоронили неподалеку от воронки. Вероятно тела старшин Бондаренко и Ткаченко были менее повреждены (так как находились ближе к хвосту самолета) и из их одежды удалось вынуть документы, а тела Даньшина и Ширяева взрывом сильнее разметало.

Кроме того могу представить копию еще одного документа - похоронки, там вообще сказано, что Даньшин похоронен около г. Нежин, и там же говорится что он не пропал без вести, а погиб. Вобщем доверять нужно только фактам, а не предположениям или слухам.

Хорошо бы найти информацию о самолете №5153906 в приказах 6 ГАП 6 дивизии АДД.

[VARYAG 1]

Ну, во первых Швец пишет, что ходили СЛУХИ о нахождении самолета Даньшина, причем на Брянщине, также он пишет, что в ту ночь невернулся только самолет Даньшина. Но в сводках потерь указано, что в ночь с 10 на 11 сентября 43г. имея задание бомбардировки Нежина были потеряны еще два самолета: Царева - отвалилась плоскость, и Шестопала - загорелся левый двигатель. Но Швец об этом не упоминает. А слухи о нахождении самолета Даньшина вероятно основаны на том что в январе 44 обгоревшие документы старшин Бондаренко и Ткаченко из экипажа Даньшина были доставлены в часть. Как уже писалось в начале темы, после падения самолета местные жители собрали остатки тел экипажа и похоронили неподалеку от воронки. Вероятно тела старшин Бондаренко и Ткаченко были менее повреждены (так как находились ближе к хвосту самолета) и из их одежды удалось вынуть документы, а тела Даньшина и Ширяева взрывом сильнее разметало.

Кроме того могу представить копию еще одного документа - похоронки, там вообще сказано, что Даньшин похоронен около г. Нежин, и там же говорится что он не пропал без вести, а погиб. Вобщем доверять нужно только фактам, а не предположениям или слухам.

Хорошо бы найти информацию о самолете №5153906 в приказах 6 ГАП 6 дивизии АДД.

Информация из книги Швеца была приведена мной без каких-либо комментариев, исключительно как дополнительный материал. Естественно, основывать выводы на литературных источниках нельзя. Но зачем опираться только на приказы частей? Даже в процессе эксплуатации в полку на самолете могли переставляться моторы. Надо найти или акт списания самолета + моторы, или в списках материальной части проследить, какие моторы стояли на определенном самолете. А имея информацию о времени гибели и подразделении, можно хоть все дела в описях фонда пересмотреть - где-нибудь нужная информация вылезет - все-таки 43 год - не 41.

Кстати, Вы ведь из Москвы? За две рабочие недели в архиве (во время отпуска) с большой долей вероятности можно эту информацию поднять - москвичам это гораздо проще сделать, чем жителям других городов.

С уважением, Роман.

[Майор266 14]

Ребята, мы занимаемся общим делом, и я не хочу ни в коем случае никого обижать, или каким-либо образом принижать чьи-либо достоинства. Просто мне не всегда понятно назначение или смысл выложенных документов, прошу отнестись к этому с нисхождением, тем более, что в этом деле, я только новичек. Публично прошу не обижаться на меня VARYAGa.

Но на крайнем посещении места падения самолета мне попалась вот такая штукенция (фото прилагается), вроде похожа на пулю от пулемета 12,7мм, но какая то куцая. К сожалению ржавчина не позволяет произвести ее точные обмеры, но с учетом ржавчины это выглядит так: длинна = 34мм, диаметр максимальный = 12,5мм. На нашу 12,7 она не очень похожа, так как наши длиннее. Может это пуля с люфтового пулемета, но тогда почему не деформированная? Попадались ли кому такие пули? Или может кто знает от чего эта пуля. Хотя может это вовсе и не пуля, ну очень на нее похожая.

[Миша7777 63]

вобще на какашку похожа, а если серьезно то у УБ я три вида пуль ковырял и видел, с тупым носом разрывные, длинные бронебойные с сердечьником на всю длинну и третий вариант бронебойно- зажигательные у них сердечник короче чем у обычных бронибойных, попробуйте эту какашку расковырять, если от УБ то там сердечник должен быть

[VARYAG 1]

Майор266, я совсем не обиделся! Наоборот, все верно было отмечено про неточность литературных источников. И то, что я подписываю сообщения "с уважением" - это означает, что я действительно уважаю собеседника (собеседников). А совет про самостоятельную работу в архиве - это ни в коем случае не желание "подколоть". Мой скромный опыт подсказывает, что самостоятельно поработать в архиве иногда бывает быстрее и информативнее. Конечно, на форуме есть профессионалы поиска в архивных данных, но сколько у них своей работы и дел, которые надо просмотреть? Пока у них "дойдут руки" до Вашего самолета, Вы могли бы успеть поднять эти дела самостоятельно. Тем более, что Вы знаете часть и время гибели. Поверьте, это очень много значит.

С уважением, Роман.

[Миша7777 63]

Вот УБшный сердечник Бронебойный( длинный) и Бронебойно- зажигательной пули

[Майор266 14]

Сердечники разные, а сами пули тоже разные, или все-таки пули одинаковые? А то какая-то уж очень куцая она.

[Миша7777 63]

Я точно уже не помню но помойку не сильно по длинне отличаются, я пулю с коротким сердечником просто отломил от гильзы, половина её в гильз осталась, а у меня в руке коротышь примерно такой же как у вас на фото.

[Майор266 14]

Наверное не стоит ее вскрывать - можно без глаз и пальцев остаться. Но почистить попробую.

[Миша7777 63]

У фугасных пуль бошка другая, они тупоносые, а у вас простая, может даже половинка от Бронебойно- зажигательной, но никак не разрывная( если конечно это УБ)

[olenevod 59]

Ну вот нижний на снимке (бронебойно-зажигательный) аккурат по профилю даже очень подходит.

[VARYAG 1]

Вот, сегодня добрался до своей исследовательской тетради.

По 43-ему году я смотрел «простыни» в делах Управления 36 БАД (фонд 20121), опись № 1.

Там были грамотные документы в делах «Отчеты дивизии и частей о количественном и качественном состоянии боевой материальной части». Дело № 199 охватывало период с 01.01.1943 по 09.07.1943 года, а дело № 200 – период с 01.01.1943 по 31.12.1943 года.

С уважением, Роман.

[Майор266 14]

Что-то снимок не приложился.

[Майор266 14]

Прошу простить меня за мою "темноту" - как я ни старался понять, но так и не понял какое отношение к этой теме имеет Управление 36 БАД. Сразу предупреждаю: никого обидеть не хочу, но действительно не понимаю.

[VARYAG 1]

Майор266!

К конкретно этой теме 36 БАД не имеет отношения. Я просто привел названия дел и их данные, в которых за 1943 год лично мне попадалась подробная информация о самолетах, состоявших на вооружении дивизии. Соответсвенно, в описях 1-й Гв. АД ДД есть смысл посмотреть похожие дела (если они есть за 1943 год - не могу этого утверждать, не помню).

С уважением, Роман.

[Майор266 14]

К сожалению аналогичных документов в 1гв. АД ДД не сохранилось, если бы они были то уже нашлись бы и все бы стало на свои места. Сейчас пробуем найти информацию по самолету №5153906 в документах 6 гв. АД ДД. По срокам принятия самолета на учет, или упоминания соответствия самолет-мотор можно будет судить о предполагаемой ошибке в приказе №013 от 02.07.43г. по 16ГАП АДД.