За что сражались советские люди.

[GEM 2]

...К слову бык Горбачев давеча каялся, что в принципе обеспечить население товарами было несложно, просто об этом не подумали. да вообще-то за те деньги, которые выкачивылись из старны за эти 20 лет - купить для населения колбасу быо можно...

Это он фантазировал, за всю историю советской власти она так и не смогла "обеспечить население товарами", а на выкачиваемые из страны средства нужно было, как и сегодня, кормить многочисленные племена дармоедов-обезьян, наших "друзей", остальное омертвлялось в военном железе здесь, дома, и только остатки - населению "на колбасу".

А вобщем - жить хотелось "как большие", широко, а женилка (производительность труда) еще не выросла, вот и осТрамились.

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем

[GEM 2]

...К слову бык Горбачев давеча каялся, что в принципе обеспечить население товарами было несложно, просто об этом не подумали. да вообще-то за те деньги, которые выкачивылись из старны за эти 20 лет - купить для населения колбасу быо можно...

Это он фантазировал, за всю историю советской власти она так и не смогла "обеспечить население товарами", а на выкачиваемые из страны средства нужно было, как и сегодня, кормить многочисленные племена дармоедов-обезьян, наших "друзей", остальное омертвлялось в военном железе здесь, дома, и только остатки - населению "на колбасу".

А вобщем - жить хотелось "как большие", широко, а женилка (производительность труда) еще не выросла, вот и осТрамились.

Изменено 17 февраля, 2009 пользователем

[Гуго 0]

К слову бык Горбачев давеча каялся

Ха! Так чует, гнида, что скоро ответ держать. Вот и заюлил.

А насчет того, что где-то дышится легче...

Легче дышится когда совесть чиста.

[Гуго 0]

К слову бык Горбачев давеча каялся

Ха! Так чует, гнида, что скоро ответ держать. Вот и заюлил.

А насчет того, что где-то дышится легче...

Легче дышится когда совесть чиста.

[Dok 4]

GEM'

Из СССР вывозмлось добро РЕКОЙ. деньги - еще большей рекой. и вывозится по сей день... СССР был очень БОГАТОЙ страной.

Я немного знаком со спасательной операцией в Спитаке...

Таки мнение осталось - что горбачев пустомеля, что рыжков...

Но учитывая многиесранности того же Андропова - и с Горбачевым далеко не все понятно...

[Dok 4]

GEM'

Из СССР вывозмлось добро РЕКОЙ. деньги - еще большей рекой. и вывозится по сей день... СССР был очень БОГАТОЙ страной.

Я немного знаком со спасательной операцией в Спитаке...

Таки мнение осталось - что горбачев пустомеля, что рыжков...

Но учитывая многиесранности того же Андропова - и с Горбачевым далеко не все понятно...

[Pionier 0]

Китай простоял скоко там лет?

Как там с частной собственностью?

Так что насчет обреченности СССР - вопрос сильный.

К слову бык Горбачев давеча каялся, что в принципе обеспечить население товарами было несложно, просто об этом не подумали. да вообще-то за те деньги, которые выкачивылись из старны за эти 20 лет - купить для населения колбасу быо можно...

А насчет того, что где-то дышится легче...

Мне это расказывал однокашник-еврей.. Про Израиль...

В Израиле конечно мне и вам легче будет дышаться, чем в СССР...

Во, про Китай...в Китае , так к слову тоже есть несколько миллиардеров из списка Форбс (они нажили состояние на торговле недвижимостью).

Я думаю Док понятно, что частная собственность там есть. Вообще это уникальная страна. Ей присущи почти все капиталистические признаки частная собственность, совершенная конкуренция, финансовый рынок с биржами, свободное хождение валют. И в то же время критика режима-запрещена интернет контролируется.

Мне вот интересно как там в плане чиновьечего беспредела-как у нас: если ты попал под машину министра или гайца и остался жив-тебе все равно пес*ец...так вот там тоже так?

Потом еще Китай нельзя назвать многорелигиозным-единственные мусульмане у них-это уйгуры на северо-западе-их почти растворили в народе.

Генсек у них не сидит вроде пожизненно, есть преемственность власти.

Так что Китай если и тянет под название империи, то только косвенно по признаку огромного людского ресурса и приличной территории, хотя это не обязательный аттрибут сегодня.

Мудак или не бык Горбач вопрос 2й, а первый это то, что в империи практически все зависит от царя - если он дурак империи кирдык, если он не дурак, а его наследник дурак империи кирдык, но позже. Нет преемственности, нет внутреннего контроля за властью-в конечном итоге получишь правителя, который не справится с внешней конъюнктурой (например падение цен на нефть). Ну с ССР все проще было, деды проиграли внешним вызовам. Социализм по-ленински-мертвечина, это утопия. Еще Андроп хотел че-то менять, но менять надо было строй, и делать это надо было не когда СССР стал банкротом из-за цены на нефть, а раньше, когда закрома еще были и не слиты на оборонку. Как и сегодня-сельское хозяйство, промышленность надо было поднимать при цене 100 баков за баррель...теперь все-кирдык...поезд ушел, плывем в темноту впереди хз что.

Ну история России в 20м веке это сплошь волны эммиграции, в основном все валили в Европу...Израиль он был позже. Я не знаю цифры но мне кажется в1917 свалило больше, чем в Израиль за все время.

Про дышится легче, Док, когда люди из Европы будут ломиться хотя бы по сотне в месяц в Россию и просить поменять гражданство с немецкого на русское, ты будешь прав.

[Pionier 0]

Китай простоял скоко там лет?

Как там с частной собственностью?

Так что насчет обреченности СССР - вопрос сильный.

К слову бык Горбачев давеча каялся, что в принципе обеспечить население товарами было несложно, просто об этом не подумали. да вообще-то за те деньги, которые выкачивылись из старны за эти 20 лет - купить для населения колбасу быо можно...

А насчет того, что где-то дышится легче...

Мне это расказывал однокашник-еврей.. Про Израиль...

В Израиле конечно мне и вам легче будет дышаться, чем в СССР...

Во, про Китай...в Китае , так к слову тоже есть несколько миллиардеров из списка Форбс (они нажили состояние на торговле недвижимостью).

Я думаю Док понятно, что частная собственность там есть. Вообще это уникальная страна. Ей присущи почти все капиталистические признаки частная собственность, совершенная конкуренция, финансовый рынок с биржами, свободное хождение валют. И в то же время критика режима-запрещена интернет контролируется.

Мне вот интересно как там в плане чиновьечего беспредела-как у нас: если ты попал под машину министра или гайца и остался жив-тебе все равно пес*ец...так вот там тоже так?

Потом еще Китай нельзя назвать многорелигиозным-единственные мусульмане у них-это уйгуры на северо-западе-их почти растворили в народе.

Генсек у них не сидит вроде пожизненно, есть преемственность власти.

Так что Китай если и тянет под название империи, то только косвенно по признаку огромного людского ресурса и приличной территории, хотя это не обязательный аттрибут сегодня.

Мудак или не бык Горбач вопрос 2й, а первый это то, что в империи практически все зависит от царя - если он дурак империи кирдык, если он не дурак, а его наследник дурак империи кирдык, но позже. Нет преемственности, нет внутреннего контроля за властью-в конечном итоге получишь правителя, который не справится с внешней конъюнктурой (например падение цен на нефть). Ну с ССР все проще было, деды проиграли внешним вызовам. Социализм по-ленински-мертвечина, это утопия. Еще Андроп хотел че-то менять, но менять надо было строй, и делать это надо было не когда СССР стал банкротом из-за цены на нефть, а раньше, когда закрома еще были и не слиты на оборонку. Как и сегодня-сельское хозяйство, промышленность надо было поднимать при цене 100 баков за баррель...теперь все-кирдык...поезд ушел, плывем в темноту впереди хз что.

Ну история России в 20м веке это сплошь волны эммиграции, в основном все валили в Европу...Израиль он был позже. Я не знаю цифры но мне кажется в1917 свалило больше, чем в Израиль за все время.

Про дышится легче, Док, когда люди из Европы будут ломиться хотя бы по сотне в месяц в Россию и просить поменять гражданство с немецкого на русское, ты будешь прав.

[Dok 4]

Pionier

Забавно, часть моих предков - гастарбайтеры из Германии....

Лет двести тому назад свалили из Европы в Россию...

[Масон 1]

Китай простоял скоко там лет?

К слову бык Горбачев давеча каялся, что в принципе обеспечить население товарами было несложно, просто об этом не подумали. да вообще-то за те деньги, которые выкачивылись из старны за эти 20 лет - купить для населения колбасу быо можно...

...

Я думаю что партноменклатура в то время думала как раз о том, чтоб создать исскуственныйц дифицит.

[Масон 1]

[

Еще Андроп хотел че-то менять, но менять надо было строй, и делать это надо было не когда СССР стал банкротом из-за цены на нефть, quote]

О, да. Андропов хотел всё поменять. Но смерть помешала... Поменяли его последователи- Горби, Чубайс, Гайдар.

[Dok 4]

Масон

Вот и мнекажется, что дефицит был создан спецом.

А по Андропову - эпопея с Солжем для меня показатель.

Сначала непойми кого вдруг запускают в секретные архивы. Потом этот непойми кто пишет лживую книжонку.

Вместо грамотной критики - по его вранью - с привлечением тех же документов - устраивается мощная пиар-компания, причем критика странная, по принципу - не читал, но возражаю. Я ж помню те газеты.

Сласаря какие-то, доярки.

Клиента выставляют из страны в США, где он становится иконой, книгу запрещают, но при этом достать ее - не проблема совершенно.

И главное - никаких опровержений внятных, по цыфири...

В общем остается странное ощущение - сотворили кумира...

[Сфинкс 2]

В книге Дюкова есть рассказ о том, как отступая из Ржева, немцы закрыли жителей в церкви и хотели взорвать… Этот эпизод – правда. Как правда и то, что накануне взятия Ржев бомбила именно немецкая авиация… Причем бомбили немцы и беженцев, уходящих из Ржева… хотя немецким летчикам было прекрасно видно, что внизу мирное население… В отличие от Gem-а к «коренным тверичам» себя не отношу, поскольку большую часть жизни прожил все же в Москве, но так получилось, что мое детство прошло во Ржеве и многие истории периода оккупации я знаю от очевидцев… О немцах рассказывали разное. Были и достаточно теплые отзывы, типа «делились едой», «говорили, что и у них тоже дети» и прочая… Но были и истории о произвольных и бессудных расправах над мирными жителями… Могли убить просто так.

К примеру, с детства знаю одну трагикомичную историю о том, как один немец решил учить русский язык. Ткнет пальцем в какую-нибудь вещь, а ему должны были сказать, как это по-русски… Немец потом ходит и повторяет это слово. Как увидит эту вещь – пальцем на нее указывает и твердит название этой вещи… И вот один хохмач – пацан лет 14-ти - стал этому немцу матерные слова подсовывать вместо реальных названий предметов… В итоге немец освоил всю русскую матерную лексику… А выглядело это так, ткнет немец пальцем в кочергу и бормочет: «п-зда», «п-зда», «п-зда»… Потом ткнет пальцем в чайник и снова бормочет «х-й», «х-й», «х-й»… Потом немцу кто-то объяснил, что над ним пошутили … Немец очень спокойно, по-деловому вывел того пацана-хохмача из дома и пристрелил… Нет, конечно, на «массовые зверства» не тянет, но история очень показательная …

[GEM 2]

"В книге Дюкова есть рассказ о том, как отступая из Ржева, немцы закрыли жителей в церкви и хотели взорвать… Этот эпизод – правда."

В этом эпизоде, как и в тясячах подобных, правда то, что закрыли в церкви, то, что, якобы "хотели взорвать" - ложь.

"Как правда и то, что накануне взятия Ржев бомбила именно немецкая авиация… Причем бомбили немцы и беженцев, уходящих из Ржева… хотя немецким летчикам было прекрасно видно, что внизу мирное население…"

Что за бред? Документами не порадуете?

Каким образом "немецкая авиация бомбила беженцев", если они перемещались впереди, а зачастую, и среди отступающих войск?

Немцы могли бомбить пустой город с целью уничтожения отдельных, неуничтоженных саперами, важных объектов.

Однако, насколько известно, саперы свою работу сделали хорошо, потому - бомбардировка сомнительна. Как вариант, могу допустить, бомбардировку входящих войск, хотя, в литературе воспоминаний об этом не встречал, мины - были.

Обоснуйте документами Ваше утверждение.

"В отличие от Gem-а к «коренным тверичам» себя не отношу, поскольку большую часть жизни прожил все же в Москве, но так получилось, что мое детство прошло во Ржеве и многие истории периода оккупации я знаю от очевидцев… О немцах рассказывали разное. Были и достаточно теплые отзывы, типа «делились едой», «говорили, что и у них тоже дети» и прочая… Но были и истории о произвольных и бессудных расправах над мирными жителями… Могли убить просто так."

Вас и здесь, в Москве, могут убить "просто так", какие выводы?

"К примеру, с детства знаю одну трагикомичную историю о том, как один немец решил учить русский язык. Ткнет пальцем в какую-нибудь вещь, а ему должны были сказать, как это по-русски… Немец потом ходит и повторяет это слово. Как увидит эту вещь – пальцем на нее указывает и твердит название этой вещи… И вот один хохмач – пацан лет 14-ти - стал этому немцу матерные слова подсовывать вместо реальных названий предметов… В итоге немец освоил всю русскую матерную лексику… А выглядело это так, ткнет немец пальцем в кочергу и бормочет: «п-зда», «п-зда», «п-зда»… Потом ткнет пальцем в чайник и снова бормочет «х-й», «х-й», «х-й»… Потом немцу кто-то объяснил, что над ним пошутили … Немец очень спокойно, по-деловому вывел того пацана-хохмача из дома и пристрелил… Нет, конечно, на «массовые зверства» не тянет, но история очень показательная …"

Не повезло пацану, не то время выбрал для шуток с серьёзными дядями. Видно, он их совсем всерьёз не воспринимал, зато, советскую пропаганду о тупых немцах принял всерьёз.

Такого рода историй много: один шутник украл что-то, другой - покрышки колол, да песок в бензобак сыпал, третий - оружие прятал, дед с топором курей защищал, другой, не зная, что среди немцев бывают полиглоты, - издевался над ними в открытую т.д и т.п.

И невдомек было шутникам, что идет война и пропоротая покрышка может стоить жизни владельцу ТС, а убитый немец - тоже человек и хочет жить, к тому же на фронте, как известно, нервы у людей расшатаны до невозможности и очень многие шутки понимаются превратно.

P.S. Пошутите сегодня, в мирное время, аналогичным образом с серьезным человеком в серьёзной компании и, когда Ваша многодневная шутка, вскроется, не бегите, стойте на своём до конца,- подумаешь, сломанные ноги и рёбра, зато веселья-то сколько!

[Сфинкс 2]

Gem, у меня нет цели Вас в чем-то убедить… Поскольку каждый верит в то, во что ему удобно (привычно) верить… Про церковь, которая, кстати, старообрядческая, каменная и до сих стоит во Ржеве, я знаю от соседки, которая в этой церкви сидела и ждала взрыва… Про бомбежки города и беженцев я знаю непосредственно от своей бабушки, которая одной из последних эвакуировалась из Ржева… Могу предположить, что бомбили части Красной Армии, которые оставались в городе, чтобы оборонять его до конца (были и такие) … Насчет квалификации действий того дойче-зольдата – Вы в корне не правы… Есть в конце концов военные преступления, к коим относятся бессудные расправы над мирным населением … Так что оправдания а-ля «нервишки шалили у бравого зольдата» - извините, не катят…

[GEM 2]

Gem, у меня нет цели Вас в чем-то убедить… Поскольку каждый верит в то, во что ему удобно (привычно) верить… Про церковь, которая, кстати, старообрядческая, каменная и до сих стоит во Ржеве, я знаю от соседки, которая в этой церкви сидела и ждала взрыва… Про бомбежки города и беженцев я знаю непосредственно от своей бабушки, которая одной из последних эвакуировалась из Ржева… Могу предположить, что бомбили части Красной Армии, которые оставались в городе, чтобы оборонять его до конца (были и такие) … Насчет квалификации действий того дойче-зольдата – Вы в корне не правы… Есть в конце концов военные преступления, к коим относятся бессудные расправы над мирным населением … Так что оправдания а-ля «нервишки шалили у бравого зольдата» - извините, не катят…

У меня тоже нет цели убеждать Вас в чем - либо, просто - разговор идет о конкретных событиях и, если Вы чего-то утверждаете, неплохо бы подкрепить слова фактами, чтобы Ваше утверждение не выглядело голословным.

То, что Ваша соседка сидела в церкви и ждала взрыва, еще ни о чем не говорит. Даже то, что, якобы, из этой церкви после выхода из неё людей, вынесли две ТМишки, тоже ни о чем не говорит, по крайней мере, не говорит о намерениях немцев взорвать церковь вместе с людьми.

Я-то знаю, зачем собирали оставшихся, вопреки приказу о эвакуации, людей в церквах и других зданиях и писал об этом выше, почитайте, и "не читайте советских газет", добавлю: листовок тоже не читайте.

Так я не понял: Вы о каких бомбежках города и беженцев ведете речь, 1941-го, или 1943-го годов?

Насчет "зольдата": Вы попробовали пошутить, как я рекомендовал, какова реакция объекта шуток?

Еще пример: у нас и войны, вроде, нет и законы на месте, возьмите себя в руки, подойдите к любому бандюку "крышующему", допустим, рынок на Речном Вокзале, и "пошутите" с ним активно - ногой по яйцам, эти люди тоже шуток не понимают, эффект, уверяю, будет потрясающий.

[Dok 4]

GEM'

А что бы Вам не открыть всем глаза и не показать документ, в котором бы комендант написал "заммельн всех меньшей Ржева ин дие кирхе, абер не бомбирен и не взрывайтен!"

Вы так твердо убеждены в том, что взрывать не собирались, что кажется будто Вы были комендантом Ржева и 100% знаете, что собирались немцы делать, а чего не собирались?

Опять же забавно - Вы полностью оправдываете немца-полиглота и твердо убеждены, что подлого хохмача НАДО было эршоссен! Удивительно, право слово...

[Сфинкс 2]

Gem, насчет документов не конкретно по Ржеву, а вообще … Есть подписанный Кейтелем приказ «О военной подсудности в районе Барбаросса», где немецким по белому написано:

«Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок».

Положения данного приказа грубо нарушали тогдашнее международное право в частности Гаагскую конвенцию 1907 года «О законах и обычаях войны»… По этому приказу любой, бросивший косой взгляд в сторону солдата Вермахта, мог быть признан «враждебным гражданским лицом» с последующей расправой … То есть в армии нацистской Германии на законодательном уровне был дан полный карт-бланш на убийства и расправы с мирным населением … За что, собственно, старый добрый служака Кейтель в итоге и оказался в петле…

[Сфинкс 2]

Да и что касается бомбардировок немецкой авиацией самого Ржева и беженцев – это 41-й год… Попытка взорвать жителей Ржева в церкви – 43-й…

[Гуго 0]

Dok

Сфинкс

Вы просто GEM'а не поняли!

GEM' страрался, вон привел вам сложный психологический выверт на примере шуток с "зольдатами", не иначе, как с целью подвести к единственной неопровержимой "истине":

не то время выбрал для шуток с серьёзными дядями. Видно, он их совсем всерьёз не воспринимал, зато, советскую пропаганду о тупых немцах принял всерьёз.

очевидно же, что надо было кланяться и благодарить серьезных дядь за то, что пришли!

[GEM 2]

"А что бы Вам не открыть всем глаза и не показать документ, в котором бы комендант написал "заммельн всех меньшей Ржева ин дие кирхе, абер не бомбирен и не взрывайтен!""

В этом нет необходимости, поскольку случаев таких подрывов не припоминается, а вот домыслов политруков по поводу намерений существует в количестве. Тут явная нестыковочка между тем, что было и тем, что могло быть, если бы...

"Вы так твердо убеждены в том, что взрывать не собирались, что кажется будто Вы были комендантом Ржева и 100% знаете, что собирались немцы делать, а чего не собирались?"

Под такого рода действия выпускается соответствующий приказ, где он?

Если же приказ "не найден", косвенным свидетельством его существования могли бы быть взорванные вместе с людьми церкви в пропорции, хотя бы 10:1 от оставшихся в целости, ввиду того, что наши войска не дали этого сделать.

Этого не наблюдается. Делайте выводы.

"Опять же забавно - Вы полностью оправдываете немца-полиглота и твердо убеждены, что подлого хохмача НАДО было эршоссен! Удивительно, право слово..."

Весёлый Вы человек, всё-то Вам забавно...

Где это я "оправдывал (да еще - "полностью") немца - полиглота"?

Эдак Вы скоро поставите мне в в вину, что это я, лично, грохнул "подлого хохмача", да и вообще - всех хохмачей на оккупированной территории.

Речь идет не о хохмачах, а о том, что, если на плечах не кочан капусты, а голова, то, воленс-ноленс, нужно соблюдать режим, установленный властями.

Если Вы идете на открытое неповиновение, играете у представителей власти на нервах (да еще в военное время, забывая - какие в это время бывают законы), то и не удивляйтесь реакции властей в виде недопонимания Вашего юмора.

Вам же не приходит в голову открыто неповиноваться режиму сегодняшней власти?

Попробуйте, для примера, саботировать выплату налогов, отказаться от мобилизации, "пошутить" с представителем власти, заняться, ради шутки юмора" саботажем на предприятии и терроризмом, просто - грохнуть офицера (допустим - ФСБ, или другой, серьёзной структуры) и пару солдат от скуки.

Как Вас будут судить - по закону, или "при попытке к бегству", будет зависеть только от сопутствующих обстоятельств.

Вообще, поймите простую вещь: в годы ВОВ и позже люди жили точно так же, как и всегда, только хуже, причины этого кроются в том, что война велась за счет народа, т.е. - тех, кто приносил реальный продукт и кому эта война на хер не была нужна ни под каким соусом.

Народ грабили обе стороны, вот с позиции народа я и рассматриваю ситуёвину с "партизанами".

Вы же рассматриваете её с позиции потребителей и, в сущности - паразитов, которые за своё "ля-ля", как всегда, получали вполне съедобные продукты, кров и т.п. и делали своё, нужное им, дело, защищая свою, дающую им возможность жить паразитами, власть большевиков.

А народ-то тут при чем?

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем

[GEM 2]

"Gem, насчет документов не конкретно по Ржеву, а вообще … Есть подписанный Кейтелем приказ «О военной подсудности в районе Барбаросса», где немецким по белому написано:

«Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок».

Положения данного приказа грубо нарушали тогдашнее международное право в частности Гаагскую конвенцию 1907 года «О законах и обычаях войны»… По этому приказу любой, бросивший косой взгляд в сторону солдата Вермахта, мог быть признан «враждебным гражданским лицом» с последующей расправой … То есть в армии нацистской Германии на законодательном уровне был дан полный карт-бланш на убийства и расправы с мирным населением … За что, собственно, старый добрый служака Кейтель в итоге и оказался в петле..."

Дался Вам этот приказ, после него было выпущено много других приказов и что, хоть в одном из них было что-то сказано об уничтожении церквей/зданий с мирным населением во время отхода?

Гаагскую конвенцию нарушили в первую очередь советы, развязавшие, т.наз. "партизанскую" войну (и Киев, кстати, не забудьте, Крещатик-то взорвали вместе со своими-же мирными жителями, благополучно списав их на того же Кейтеля).

Такое блиндство (взрыв городов с мирными жителями) могло прийти в голову только марсианам.

Именно поэтому, опасаясь аналогичных, "гаатских" действий, Гитлер запретил своим войскам входить в Москву и Ленинград (а взрывы-то их готовились, как в воду глядел).

Старый добрый служака Кейтель, как и многие другие, - тот же Геринг, к примеру, оказались в петле потому, что слишком много знали и могли многое рассказать о "шахерах-махерах" руководства стран-победительниц, а Нюрнбергский суд - суд победителей, объективностью рассмотрения дел не страдал.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем

[GEM 2]

Да и что касается бомбардировок немецкой авиацией самого Ржева и беженцев – это 41-й год… Попытка взорвать жителей Ржева в церкви – 43-й…

Не было никакой "попытки".

В 1941-м немцы, вероятно, бомбили наши войска, утекающие через Ржев, и что?

Существуют фото оккупированного Ржева в 41-м. и воспоминания очевидцев, разрушения минимальны:мост, который наши рванули при отступлении, здание музея, который наши спалили вместе со всем содержимым и, возможно, кое-что по мелочи, поскольку сопротивления Ржев не оказал, то и разрушать его никто не стал.

[Гуго 0]

Старый добрый служака Кейтель, как и многие другие, - тот же Геринг, к примеру, оказались в петле потому, что слишком много знали и могли многое рассказать о "шахерах-махерах" руководства стран-победительниц

Ах, ну да. Это была единственная причина попадания их в петлю.

Может, вы поищите себе другое место для того, чтобы по ним скорбеть?

а Нюрнбергский суд - суд победителей, объективностью рассмотрения дел не страдал.

Ну уж куда там Нюрнбергу до вашей объективности!

GEM', рискну предположить, что вы здесь либо троллите, либо по жизни подозрительно экстравагантно воспринимаете реальность.

[Dok 4]

GEM'

То есть у Вас нет никаких доказательств того, что взрывать не собирались? Типо есть приказ - собрать в церковь, а взрывать - нет?

Есть такой приказ или нет?

тут у советских пропагандистов к слову было преимущество - оне не приказы выискивали, а случаи ликвидации мирного населения серьезными дядями... И случаев было описано - хоть жопой ешь.

Насчет грабежа с двух сторон - тут Вы прям как Стахов пишете...

Токо вот пока одни - совки волокли в Ленинград, например жратву, другие - добрые немцы - как раз старались уморить этот город...

Неодинаковый подход, однако...

[GEM 2]

Старый добрый служака Кейтель, как и многие другие, - тот же Геринг, к примеру, оказались в петле потому, что слишком много знали и могли многое рассказать о "шахерах-махерах" руководства стран-победительниц

Ах, ну да. Это была единственная причина попадания их в петлю.

Может, вы поищите себе другое место для того, чтобы по ним скорбеть?

а Нюрнбергский суд - суд победителей, объективностью рассмотрения дел не страдал.

Ну уж куда там Нюрнбергу до вашей объективности!

GEM', рискну предположить, что вы здесь либо троллите, либо по жизни подозрительно экстравагантно воспринимаете реальность.

Заметьте - давно "троллю" и не вам мне указывать: где и по кому мне скорбеть, деточка.

[GEM 2]

"GEM'[/b]

То есть у Вас нет никаких доказательств того, что взрывать не собирались? Типо есть приказ - собрать в церковь, а взрывать - нет?

Есть такой приказ или нет?"

Вы либо вообще не читаете то, что я выкладываю, либо "читаете" по диагонали и выискиваете только то, что Вас интересует.

Повторяю: отсутствие такого приказа - "объективная реальность данная нам в ощущениях": народ собирали, собрание не взрывали.

Поясню еще раз, если Вы не поняли: людей собирали вынужденно (законопослушные уходили в тыл, согласно приказа, собирали - отказников), и собирали их с тем, чтобы они не путались под ногами в момент отхода войск и не стучали освободителям: кто, куда и в каком количестве свалил.

"тут у советских пропагандистов к слову было преимущество - оне не приказы выискивали, а случаи ликвидации мирного населения серьезными дядями... И случаев было описано - хоть жопой ешь."

У советских пропагандистов всегда было огромное преимущество: они могли брехать всё, что их душа пожелает (безусловно, только в соответствии с линией партии, иначе - кирдык), никто и никогда с них за брехню не спрашивал, а, если и находился такой смелый, его быстро оформляли за антисоветские измышления и клевету, а в военное время, просто - в яму, как провокатора (безо всяких судов, заметьте и "гааг").

Случаев, описанных советскими пропагандистами, действительно "хоть с жопой ешь".

Многие из них у меня имеются, только сегодня, читая про Черниговскую область, чуть кипятком не писал от этих описаний - не Райкин ли их сочинял?

Злобы и марсианской ненависти в них много, чуток бы мозгов писателям - цены бы их писаниям не было, а так - портачи...

"Насчет грабежа с двух сторон - тут Вы прям как Стахов пишете...

Токо вот пока одни - совки волокли в Ленинград, например жратву, другие - добрые немцы - как раз старались уморить этот город...

Неодинаковый подход, однако..."

Кто такой Стахов и чего он пишет - не знаю.

Немцы делали своё дело (война шла, если Вы забыли), наши - напортачили, подставили народ в Ленинграде, ну и возили, а чего было им делать-то (с ленинградцев еще можно было кое-что выжать, многие же работали, продукцию поставляли аж на Большую Землю)?

И при чем тут Ленинград вобще?

[Сфинкс 2]

Gem, приказ Кейтеля «О подсудности в районе Барбаросса» мне не то чтобы «дался»… Просто если говорить о высочайшем гуманизме германского солдата, принесшего Свет Западной Цивилизации недочеловекам дикого Востока, то не грех упомянуть и его, этот приказ… Надеюсь, мы сойдемся во мнении, что немцы народ законопослушный? Ну вот сами и посудите, как немцы восприняли инструкцию своего Верховного Командования поступать с мирным населением так, как им заблагорассудится… Творчески восприняли… Примеров этого арийского творчества на нашей земле – масса… В том числе много примеров и в книге Дюкова…

Что касаемо других приказов немцам разрушать дома, церкви etc. Ну первое, что приходит вч голову, без заглядывания в Гугл, это приказ 43-го года, отданный Гиммлером при отступлении немцев из района Курск-Белосток, с Орловской и Курской земли … Сжигать и уничтожать ВСЁ… А ведь цивилизованная нация, ай-яй-яй! КАк же так?!

Насчет политруков… Да политрукам и придумывать особенно ничего не приходилось… Красная Армия шла и освобождала территории, общалась с мирным населением, пережившим рай западной цивилизаторской миссии Гитлера, понимала, что идет война за само выживание нас в качестве homo sapiens, а не просто бессловесных живых орудий на грядках плантаций просвещеннейших германских бюргеров …

Что касается партизан (кстати, почему Вы написали слово «партизан» в кавычках?), то они, в терминах тогдашнего международного права, являлись такими же комбатантами, как и солдаты регулярных армий… Так что Вы просто не в курсе…

А самое главное, я не понимаю, зачем Вы с пеной у рта отстаиваете заведомую историческую несправедливость... Просто из-за любви к дискуссии?

[GEM 2]

"Gem, приказ Кейтеля «О подсудности в районе Барбаросса» мне не то чтобы «дался»… Просто если говорить о высочайшем гуманизме германского солдата, принесшего Свет Западной Цивилизации недочеловекам дикого Востока, то не грех упомянуть и его, этот приказ… Надеюсь, мы сойдемся во мнении, что немцы народ законопослушный? Ну вот сами и посудите, как немцы восприняли инструкцию своего Верховного Командования поступать с мирным населением так, как им заблагорассудится… Творчески восприняли… Примеров этого арийского творчества на нашей земле – масса… В том числе много примеров и в книге Дюкова…"

Тут кто-то говорил о " высочайшем гуманизме германского солдата, принесшего Свет Западной Цивилизации недочеловекам дикого Востока"?

И Вы, повидимому, намекаете, что "кто-то" был я?

Немцы - народ законопослушный, как они восприняли приказ Кейтеля,-смотрите по делам (конкретным, а не пропагандистским басням).

Полагаю - восприняли все по-разному, несмотря на законопослушность.

"Что касаемо других приказов немцам разрушать дома, церкви etc. Ну первое, что приходит вч голову, без заглядывания в Гугл, это приказ 43-го года, отданный Гиммлером при отступлении немцев из района Курск-Белосток, с Орловской и Курской земли … Сжигать и уничтожать ВСЁ… А ведь цивилизованная нация, ай-яй-яй! КАк же так?!"

Вы меня не поняли, или сознательно идете негодным путем Дока, напуская тумана на очевидные вещи?

Речь идет не о разрушениях во время отступления и создания "мёртвой зоны", а о уничтожении зданий (церквей в том числе) вместе с согнанными в них, конкретно для этого, жителями.

Почувствуйте разницу...

Что касается уничтожения домов, церквей, целых улиц в городах, вместе с их обитателями, то об этом я уже говорил выше, только относится это, как ни прискорбно, не к немцам.

"Насчет политруков… Да политрукам и придумывать особенно ничего не приходилось… Красная Армия шла и освобождала территории, общалась с мирным населением, пережившим рай западной цивилизаторской миссии Гитлера, понимала, что идет война за само выживание нас в качестве homo sapiens, а не просто бессловесных живых орудий на грядках плантаций просвещеннейших германских бюргеров …"

Вот ведь, придумывать не приходилось, а придумывали, зачем? А я Вам отвечу: чтобы поднять градус ненависти в народе и, чтобы потом, в случае победы, предъявить иск к побежденным покрупнее.

Вы мне покажите местного жителя (живого), который бы высказал всё наболевшее в глаза тому же политруку, или партизану, да и просто - предколхоза.

Косточки таких несдержанных правдолюбов раскиданы по всему Союзу.

"Что касается партизан (кстати, почему Вы написали слово «партизан» в кавычках?), то они, в терминах тогдашнего международного права, являлись такими же комбатантами, как и солдаты регулярных армий… Так что Вы просто не в курсе…"

Документ, или ссылку, представьте, пожалуйста.

"Партизан" беру в кавычки потому, что это понятие несколько притянутое за уши (ИМХО), наши - партизаны, ихние - бандиты, путаница получается.

По мне (по отношению к населению), так они все - бандиты с той, или иной степенью политизации и уголовщины.

"А самое главное, я не понимаю, зачем Вы с пеной у рта отстаиваете заведомую историческую несправедливость... Просто из-за любви к дискуссии?"

Как это Вы углядели "пену у рта" - ясновидение?

И какую "заведомую историческую несправедливость" я с ней отстаиваю, само существование Советской власти, что ли?

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем

[Dok 4]

GEM'

Ну вы потребовали от меня приказ о том, что немцы собирались церковь взрывать.

Я в ответку попросил приказ о том, что не взрывать.

Вы его тож не можете представить.

То есть Ваши доводы ровно так же не убедительны.

К слову сказать не уверен, что в такой ситуации вообще отдавали приказ письменно. Вполне достаточно устного. А уж грохнуть людей, нарушивших приказ об эвакуации, - дело важное. Ибо нехер суровых дядек не слушать

И политруки мне нах не нужны - воспоминания моих родственников меня достаточно убеждают в том. что фрицы занялись геноцидом прям с 22 июня 41 года...