За что сражались советские люди.

[GEM 2]

"GEM'[/b]

Ну вы потребовали от меня приказ о том, что немцы собирались церковь взрывать.

Я в ответку попросил приказ о том, что не взрывать.

Вы его тож не можете представить.

То есть Ваши доводы ровно так же не убедительны."

А вот и нет, поскольку по ходу дела мы видим не взорванные церкви с горой трупов, а совсем наоборот - невзорванные церкви, живых жителей и кучу пропагандистского говна на головах немцев по этому поводу.

"К слову сказать не уверен, что в такой ситуации вообще отдавали приказ письменно. Вполне достаточно устного. А уж грохнуть людей, нарушивших приказ об эвакуации, - дело важное. Ибо нехер суровых дядек не слушать :"

Когда было нужно (подозрение на шпионаж) и грохали, наши в прифронтовой зоне тоже так поступали и правильно делали.

Повторю: без письменного приказа такие вещи не делаются.

Объясняю, почему: если у Вас на руках нет письменного приказа по стремной теме, Вас, при возможном разборе полетов вышестоящей инстанцией, могут упаковать в деревянный бушлат, как самостийщика, типа: Вы сами так решили.

Отдавший устный приказ, имеет возможность уйти от ответственности, подставляя "козла отпущения" и бебекнуть не успеете...

Был очень известный случай (по 41-му году) в высшем командном составе, когда в такой ситуации чуть не грохнули командира (комиссар Вашугин, вроде, в исполнители метил).

"И политруки мне нах не нужны - воспоминания моих родственников меня достаточно убеждают в том. что фрицы занялись геноцидом прям с 22 июня 41 года..."

Ваши родственники находились на границе 22 июня 1941 г., где, если не секрет?

И какой, конкретно, геноцид они там узрели?

[Сфинкс 2]

Gem: «Немцы - народ законопослушный, как они восприняли приказ Кейтеля,-смотрите по делам (конкретным, а не пропагандистским басням). Полагаю - восприняли все по-разному, несмотря на законопослушность.»

Gem, Вы, похоже, из тех людей, на кого аргументами воздействовать бесполезно… Вам тут … дцать раз выдавали ссылки, в том числе и на документы, книга Дюкова полна этих ссылок, из которых явственно следует, как немцы восприняли приказ Кейтеля… Я Вам привел рассказы очевидцев, Ваше право им не верить, но называть это «пропагандистскими баснями» Вы не вправе… Я тут не выступаю в качестве пропагандиста… Тем более смешно звучит призыв «смотреть по делам»… А чем мы, по-Вашему, занимаемся каждую весну-лето-осень на Вахтах Памяти? – «по делам» и смотрим… Вы знаете, что каждый воспитанник Гитлерюгенда должен был вырастить щенка, а потом собственноручно его убить? Ссылки на "документы" нужны или сами найдете? Вот урожай человеческих останков, посеянный этими подросшими «бойцами», мы и собираем… И это, увы, не пропаганда…

Gem: «Речь идет не о разрушениях во время отступления и создания "мёртвой зоны", а о уничтожении зданий (церквей в том числе) вместе с согнанными в них, конкретно для этого, жителями.»

628 – Вы только вдумайтесь в эту цифру – 628 (Шестьсот двадцать восемь) деревень и сел Белоруссии было сожжено вместе с жителями… Мемориальный комплекс «Хатынь», именуемый памятником погибшим деревням, Вас не убеждают? Поверьте, надо иметь совершенно твердый лоб и что-то вместо совести, чтобы утверждать, что все это фикция и пропаганда, придуманная «политруками»… Одно печально: если из истории не извлекают уроки, то история повторяется…

Gem: «Вот ведь, придумывать не приходилось, а придумывали, зачем?»

Gem, мне странно это Вам объяснять, Вы ведь неглупый человек… Любая война это в том числе и информационная война, война пиара, как сейчас принято говорить… И «придумывания» образа врага там наблюдается с каждой из воюющих сторон … И наше «придумывание» «политруками» - это соринка в глазу по сравнению с тем бревном придумывания, которое исходило от геббельсовской пропаганды… Политрукам придумывать особо не приходилось, просто народы и сами поняли, что немцы ведут войну на их уничтожение, поняли и стали воевать за сохранения себя в качестве субъектов истории…

Gem: «А я Вам отвечу: чтобы поднять градус ненависти в народе и, чтобы потом, в случае победы, предъявить иск к побежденным покрупнее».

Ну, не такой уж и крупный иск мы предъявили к «побежденным»… Могли бы и покрупнее, честно говоря … Я лично только "за"... По крайней, мере имели полное моральное и юридическое право на такой иск, чтобы Германии вообще не существовало, как субъекта международного права …

Gem: «Вы мне покажите местного жителя (живого), который бы высказал всё наболевшее в глаза тому же политруку, или партизану, да и просто - предколхоза. Косточки таких несдержанных правдолюбов раскиданы по всему Союзу».

По законам любой страны сотрудничество с агрессором и оккупантом – преступление… Так что те, кого Вы именуете «правдолюбами», я бы назвал просто предателями…

Gem: «Документ, или ссылку, представьте, пожалуйста».

Это та же Гаагская конвенция 1907 года, которая в статье 1 определяет, кого можно считать комбатантами. Согласно этой статье

«Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:

1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;

2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;

3) открыто носят оружие и

4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны».

Просто партизаны (без кавычек) обычно этим признакам соответствовали…

[GEM 2]

"Gem, Вы, похоже, из тех людей, на кого аргументами воздействовать бесполезно… Вам тут … дцать раз выдавали ссылки, в том числе и на документы, книга Дюкова полна этих ссылок, из которых явственно следует, как немцы восприняли приказ Кейтеля… Я Вам привел рассказы очевидцев, Ваше право им не верить, но называть это «пропагандистскими баснями» Вы не вправе…"

Значит ссылки, которые здесь выдавали, показались мне неубедительными, на что я неоднократно и указывал, разбирая из "по камешку".

Ваши, конкретно, ссылки также подверглись разбору и я Вам указал, - в чем, по моему мнению, Вы не правы.

"Я тут не выступаю в качестве пропагандиста… Тем более смешно звучит призыв «смотреть по делам»… А чем мы, по-Вашему, занимаемся каждую весну-лето-осень на Вахтах Памяти? – «по делам» и смотрим… Вы знаете, что каждый воспитанник Гитлерюгенда должен был вырастить щенка, а потом собственноручно его убить? Ссылки на "документы" нужны или сами найдете?"

"Вот урожай человеческих останков, посеянный этими подросшими «бойцами», мы и собираем… И это, увы, не пропаганда"

Конечно нужны, раз уж Вы об этом заговорили. Вдруг, как и Ваши сторонники, Вы чего-то не так поняли?

В этом случае, опираясь на документы, представленные Вами, попробую объяснить ситуацию, как она видится мне.

А, если Вы правы, признаю свою неправоту.

И при чем тут останки и тема нашей беседы?

"628 – Вы только вдумайтесь в эту цифру – 628 (Шестьсот двадцать восемь) деревень и сел Белоруссии было сожжено вместе с жителями… Мемориальный комплекс «Хатынь», именуемый памятником погибшим деревням, Вас не убеждают? Поверьте, надо иметь совершенно твердый лоб и что-то вместо совести, чтобы утверждать, что все это фикция и пропаганда, придуманная «политруками»… Одно печально: если из истории не извлекают уроки, то история повторяется…"

Я не знаю, что нужно иметь, чтобы не понимать, что речь идет совсем о другом и никто здесь не отрицает сожжения 628 (Шестисот двадцати восьми) деревень и сел в Белоруссии.

Где я говорил, что "всё это фикция и пропаганда, придуманная политруками"? От Дока заразились обобщениями?

Как Вы можете "извлечь уроки из истории", если совсем её (реальной истории) не знаете и, добавлю, знать не желаете?

Я говорю о предположительной причине такого количества сожженых деревень именно в Белоруссии - партизанская активность (ИМХО).

Попробуйте доказать, что это не так.

"Gem, мне странно это Вам объяснять, Вы ведь неглупый человек… Любая война это в том числе и информационная война, война пиара, как сейчас принято говорить… И «придумывания» образа врага там наблюдается с каждой из воюющих сторон … И наше «придумывание» «политруками» - это соринка в глазу по сравнению с тем бревном придумывания, которое исходило от геббельсовской пропаганды… Политрукам придумывать особо не приходилось, просто народы и сами поняли, что немцы ведут войну на их уничтожение, поняли и стали воевать за сохранения себя в качестве субъектов истории…"

Пропаганда, она и есть - пропаганда.

"Ну, не такой уж и крупный иск мы предъявили к «побежденным»… Могли бы и покрупнее, честно говоря … Я лично только "за"... По крайней, мере имели полное моральное и юридическое право на такой иск, чтобы Германии вообще не существовало, как субъекта международного права … "

Вспомните, чем кончился нереально большой иск, который предъявили Германии по результатам 1МВ.

Что касается уничтожения Германии как субъекта международного права - руки коротки.

Многие, вероятно, хотели бы изничтожить какие-то страны но, к счастью, нет ни у кого монополии на международный беспредел.

"По законам любой страны сотрудничество с агрессором и оккупантом – преступление… Так что те, кого Вы именуете «правдолюбами», я бы назвал просто предателями…"

Естественно - говорящий правду, по Вашему - предатель, в этом коренное наше с Вами отличие.

"Это та же Гаагская конвенция 1907 года, которая в статье 1 определяет, кого можно считать комбатантами. Согласно этой статье

«Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:

1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;

2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;

3) открыто носят оружие и

4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны»."

Из 4-х пунктов у "партизан" наличествует только 1-й, т. е. - один (с некоторой натяжкой можно признать пункт 2, но он связан с п.4 и я бы его не учитывал), значит - не о чем и говорить - бандиты, не подпадающие под Гаагскую конвенцию.

Под все пункты подходит ополчение.

Видите, как полезно давать ссылки/документы, сразу видно, о чем речь, и без всяких домыслов/фантазий.

"Просто партизаны (без кавычек) обычно этим признакам соответствовали…"

Ничего подобного - два пункта из четырех (50%), максимум.

[Dok 4]

GEM'

Ну просто бугага - мой тесть вернувшись из финского плена, полужив еще в армии и дембельнувшись - пьяным гонял предколхоза, всерьез стараясь тяпнуть по нему топором... На глазах у всей деревни.

Так потом на следующий день ему парторг просто порекомендовал уехать от греха...

[Гуго 0]

Старый добрый служака Кейтель, как и многие другие, - тот же Геринг, к примеру, оказались в петле потому, что слишком много знали и могли многое рассказать о "шахерах-махерах" руководства стран-победительниц

Ах, ну да. Это была единственная причина попадания их в петлю.

Может, вы поищите себе другое место для того, чтобы по ним скорбеть?

а Нюрнбергский суд - суд победителей, объективностью рассмотрения дел не страдал.

Ну уж куда там Нюрнбергу до вашей объективности!

GEM', рискну предположить, что вы здесь либо троллите, либо по жизни подозрительно экстравагантно воспринимаете реальность.

Заметьте - давно "троллю" и не вам мне указывать: где и по кому мне скорбеть, деточка.

Да я б повесилсо будь у меня такой "папинька", как GEM'

Хы! Ясен пень - где еще троллить со своей диссидентской либерастией, как не на поисковом ресурсе...

Я тут не выступаю в качестве пропагандиста… Тем более смешно звучит призыв «смотреть по делам»… А чем мы, по-Вашему, занимаемся каждую весну-лето-осень на Вахтах Памяти? – «по делам» и смотрим…

И при чем тут останки и тема нашей беседы?

GEM', вы хоть одного бойца когда-нибудь поднимали?

[Сфинкс 2]

Gem: «значит - не о чем и говорить – бандиты»

Gem, квалификация советских партизан в качестве «бандитов» - это квалификация лично Ваша и еще месье Геббельса, а не Гаагской конвенции…. Так что Вы в хорошей компании, поздравляю… Оставляю использование этого термина в адрес защитников Родины на Вашей совести…

Между тем, красные партизаны в принципе не могли быть «бандитами», их так геббельсовская пропаганда называла, а Вы эту чушь повторяете, всяку бяку в рот тянете, ну прям как мои малые дети …. Партизаны были единственными представителями законной власти на оккупированных территориях, а это уже автоматически означает – не бандиты … Но это именно красные партизаны … Потому что помимо них были и другие отряды, националисты и прочий сброд, которые воевали и с немцами, и между собой, и с красными партизанами, вот они скорее да, - бандиты… Костяк красного партизанского движения составили диверсионные группы, посланные либо по линии 2-го отдела НКВД СССР, ведавшего партизанским движением, либо разведывательными отделами (управлениями) армий и фронтов совместно с инженерной службой фронтов и армий. Реже свои группы в тыл к немцам засылало ГРУ совместно с ГВИУ (главное военно-инженерное управление). 90% антинемецких акций в тылу Вермахта – на счету у этих организованных групп… А они – самые настоящие комбатанты… Надеюсь, Вам не придет в голову разведчиков, ушедших в рейд по тылам врага, называть «бандитами»? А?

Так что не надо судить о партизанах по фильмам «про войну» и не повтояйте Вы терминов геббельсовской пропаганды…

Gem: «Я говорю о предположительной причине такого количества сожженых деревень именно в Белоруссии - партизанская активность (ИМХО).»

Gem, Вы постоянно вопрошаете «Где я это сказал?» Вот ловлю Вас за руку, конкретно вышеприведенная фраза есть не что иное как исторический ревизионизм самого гнусного пошива, Вы по сути перекладываете вину с палачей на жертвы… Насильник насиловал девушку, а она сопротивлялась, насильник так разнервничался, что от расстройства девушку вынужден был придушить … Кто виноват в смерти девушки? Конечно сама девушка! – делает вывод Gem – если бы не сопротивлялась, то и не умерла бы… К тому же кусаться посмела, засранка, - укусила за палец старого доброго дядю насильника, а кусаться противозаконно, так что действия насильника можно и понять и даже оправдать… Вот Ваша логика, как она есть…

Gem: «Ваши, конкретно, ссылки также подверглись разбору и я Вам указал, - в чем, по моему мнению, Вы не правы».

Какие «мои ссылки» подверглись Вашему «разбору»? И где этот «разбор» можно улицезреть… Укажите, плиз, а то, похоже, я что-то важное пропустил в своей жизни …

[GEM 2]

"Да я б повесилсо будь у меня такой "папинька", как GEM'

Хы! Ясен пень - где еще троллить со своей диссидентской либерастией, как не на поисковом ресурсе..."

И правильно сделали бы, почаще бы такие как Вы вешались - воздух был бы чище, да не даждешься... только болтаете.

И в "папиньки" я к Вам не набивался, термин "деточка" означает, всего-навсего констатацию возрастной (и стажа на форуме) разницы, типа: "молоко на губах не обсохло", чтобы советы советовать.

"GEM', вы хоть одного бойца когда-нибудь поднимали?"

Читайте внимательно предыдущие посты: каких бойцов может поднимать грибник/ягодник?

Оскоромился я с Вами, товарищ "страшный лейтенант"(с), зарекался ведь общаться, да вот - бес попутал...

[GEM 2]

"Gem, квалификация советских партизан в качестве «бандитов» - это квалификация лично Ваша и еще месье Геббельса, а не Гаагской конвенции…. Так что Вы в хорошей компании, поздравляю… Оставляю использование этого термина в адрес защитников Родины на Вашей совести…"

Да нет, не лично моя, а в полном соответствии с приведенной Вами , выдержкой их конвенции:

"Это та же Гаагская конвенция 1907 года, которая в статье 1 определяет, кого можно считать комбатантами. Согласно этой статье

«Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют ВСЕМ нижеследующим условиям:

1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;

2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;

3) открыто носят оружие и

4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны»."

Вы же видите, что ВСЕМ условиям "партизаны" не удовлетворяют, половине, да и то, с натяжкой.

Ну, и кто они есть, после этого?

"Между тем, красные партизаны в принципе не могли быть «бандитами», их так геббельсовская пропаганда называла, а Вы эту чушь повторяете, всяку бяку в рот тянете, ну прям как мои малые дети …"

А оказывается (см. выше) - могли.

"Партизаны были единственными представителями законной власти на оккупированных территориях, а это уже автоматически означает – не бандиты … "

На оккупированной территории, единственная законная власть - оккупационная, как бы Вам ни хотелось считать иначе.

"Но это именно красные партизаны … Потому что помимо них были и другие отряды, националисты и прочий сброд, которые воевали и с немцами, и между собой, и с красными партизанами, вот они скорее да, - бандиты…"

А на каком основании Вы их разделяете?

По принципу "свой - чужой"?

"Костяк красного партизанского движения составили диверсионные группы, посланные либо по линии 2-го отдела НКВД СССР, ведавшего партизанским движением, либо разведывательными отделами (управлениями) армий и фронтов совместно с инженерной службой фронтов и армий. Реже свои группы в тыл к немцам засылало ГРУ совместно с ГВИУ (главное военно-инженерное управление). 90% антинемецких акций в тылу Вермахта – на счету у этих организованных групп… А они – самые настоящие комбатанты… Надеюсь, Вам не придет в голову разведчиков, ушедших в рейд по тылам врага, называть «бандитами»? А?"

Нет, так о том-то и речь, что пока эти группы действовали без привлечения местных жителей, они были просто диверсантами, если они носили форму, имели документы, подтверждающие их отношение к регулярной армии и т.п., то, соответственно, могли рассчитывать на обращение с ними в соответствии с конвенцией.

Привелекая к вооруженной борьбе мирное население, они, тем самым, подставляли его, превращая некомбатантов в бандитов, с соответствующими выводами со стороны окупационных властей.

"Так что не надо судить о партизанах по фильмам «про войну» и не повтояйте Вы терминов геббельсовской пропаганды…"

Вы, вероятно, невнимательны и не обратили внимания на тот факт, что я сужу о партизанах не по фильмам "про войну", а совсем наоборот, - по их же, партизанским документам.

"Gem, Вы постоянно вопрошаете «Где я это сказал?» Вот ловлю Вас за руку, конкретно вышеприведенная фраза есть не что иное как исторический ревизионизм самого гнусного пошива, Вы по сути перекладываете вину с палачей на жертвы… Насильник насиловал девушку, а она сопротивлялась, насильник так разнервничался, что от расстройства девушку вынужден был придушить … Кто виноват в смерти девушки? Конечно сама девушка! – делает вывод Gem – если бы не сопротивлялась, то и не умерла бы… К тому же кусаться посмела, засранка, - укусила за палец старого доброго дядю насильника, а кусаться противозаконно, так что действия насильника можно и понять и даже оправдать… Вот Ваша логика, как она есть… "

Да, вопрошаю, и буду вопрошать до тех пор, пока Вы с Доком не перестанете сочинять небылицы, якобы написанные мной.

Вот и сейчас, вместо того, чтобы покаяться принародно: мол - соврамши маленько..., Вы "ловите меня за руку"(на чем?), на самом деле просто озвучивая фразу о "ревизионистах самого гнусного пошива" а-ля Генрих Боровик вып. 50...70-х годов.

Никого и никуда я не перекладываю, просто - констатирую факт: в местностях, где партизанская активность была особенно заметной, соответственно были максимальные жертвы среди мирного населения.

Не было бы партизан, не было бы и таких жертв.

Неплохо бы и баланс подвести: урон от партизан оккупантам соотнести с уроном, нанесенным стране в результате их действий.

"Какие «мои ссылки» подверглись Вашему «разбору»? И где этот «разбор» можно улицезреть… Укажите, плиз, а то, похоже, я что-то важное пропустил в своей жизни …"

Сейчас пороюсь, конкретно по Вам и отвечу здесь.

Отвечаю: разбору подверглась Ваша ссылка на, неведомого мне, Дюкова и, конкретно, басня про заминированную церковь из его писания, кроме того, я не оставил без внимания приказ Кейтеля, на котрый Вы ссылались.

(Могли бы, кстати, и сами озаботиться, поискать, - две страницы всего-то, нешто "в лом"?).

Выложите еще какой-либо документ в защиту своей позиции, не сомневайтесь - отрецензирую его по полной.

[VAVILON 0]

А вот как сравнивает борьбу партизан с жен.конвенцией

Лотар Рендулич ( военачальник нацистской Германии в годы Второй мировой войны, генерал-полковник)

Он признаёт что только русские и итальянские партизаны вели законную вооружённую борьбу.

Партизанская война и международное право

В Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны{47} изложены общие правовые нормы и положения, которые имеют отношение к партизанской войне и движению сопротивления:

1. Согласно положениям конвенции, сопротивление населения страны или ее части войскам противника [136] допускается только до того, как страна оккупирована войсками противника, и никак не после оккупации. Что касается второй мировой войны, то теперь установлено, что все европейские страны в момент возникновения в них партизанского движения уже были прочно заняты немецкими войсками и что в большинстве из них оно началось спустя много времени после оккупации (в некоторых странах на это ушли целые годы). Уже по одной этой причине партизанская борьба противоречила международному праву.

2. Известно далее, что некоторые из оккупированных стран, например Югославия, Греция и Франция, подписали капитуляцию, на основании которой они расформировывали свои войска и отказывались от дальнейшего сопротивления. Согласно международному праву, подписанная капитуляция является обязательным документом для всех граждан капитулировавшей страны, и если какой-либо гражданин этой страны заявит, что он не признает капитуляцию, это явится грубым нарушением международного права. В этом заключается вторая причина, почему партизанская борьба в трех названных странах не соответствовала нормам международного права.

3. Международное право требует также, чтобы руководство партизанами осуществлялось через определенных ответственных лиц. Ясно, что подобные полномочия предоставляются только суверенному правительству данной страны. Правительство чужой страны или правительство, находящееся в эмиграции, таким правом не обладает. Из всех вышеупомянутых стран только Россия и Италия имели правительства, пользовавшиеся своими суверенными правами. Правительства других государств находились либо в эмиграции, либо в изгнании и потому не могли иметь непосредственной власти в своих странах. Созданное де Голлем в Африке “правительство” Франции не было даже эмигрантским, а имело скорее характер контр правительства. Его действия были тем более необоснованными, что, даже согласно американским “Rules of Land Warfare”{48}, любое эмигрантское правительство лишается права призывать народ к партизанской войне. [137]

4. Правительство, находящееся в эмиграции, по существу, даже не имеет возможности ставить какие-либо задачи отдельным группам партизан. Так. например, югославский король не мог дать Тито, который был его открытым противником и ярым врагом четников военного министра югославского эмигрантского правительства, генерала Михайловича, никакого сколько-нибудь серьезного задания. В таком же положении оказался и греческий король, который был не в состоянии ставить какие-либо задачи руководимой коммунистами Единой народно-освободительной армии (ЭЛАС).

5. Наконец, международное военное право требует соблюдения партизанами общих правил вооруженной борьбы. Оно требует, чтобы партизаны носили какую-то форму или заметные издали знаки отличия и не прятали своего оружия. С этим последним положением несовместимо никакое коварство. Русские и итальянские партизаны, однако, вообще не признавали и не носили ни единой формы, ни знаков отличия, а французские партизаны и частично партизаны на Балканах носили форму лишь при соединении их с регулярными войсками или при зачислении их в эти войска. Но даже и в этом случае они все же оставались партизанами и сохраняли присущие им особенности.

Таким образом, любая из приведенных выше причин говорит о том, что борьба партизан противоречила нормам международного права. Не считая русских и итальянских партизан, действиями которых руководили суверенные правительства, все партизаны других театров военных действий не соблюдали ни одного параграфа положений международного права о ведении легальной борьбы. Поэтому партизаны были поставлены вне закона. Именно такую правовую ситуацию нужно брать за основу при оценке партизанской войны на любом театре военных действий.

[Сфинкс 2]

Gem: «На оккупированной территории, единственная законная власть - оккупационная, как бы Вам ни хотелось считать иначе».

Из чего сие следует? То есть любой оккупант, захвативший страну, и устанавливающий в ней свои порядки уже «законная власть»? … Смелый вывод! Скажите, а Вы этот смелый вывод на свою собственную квартиру не экстраполируете? А то я, знаете ли, не прочь улучшить свои жилищные условия, так что ждите меня в качестве оккупанта Вашей квартиры, – приду, установлю свои порядки, и буду в Вашей квартире «законной властью», окей? …

Если кроме шуток, то оккупация оккупации рознь. Если оккупация – результат ответа на агрессию, как то было с оккупацией Германии в 45-м, то такая оккупация законна… Если же оккупация результат агрессивной войны, как в случае с оккупации части территории СССР в 41-44-х годах, то такая оккупация незаконна, и единственно законными органами власти остаются прежние, дооккупационные власти… Ваша проблема в том, что Вы путаете власть, существующую де-факто, с властью легитимной… Не всякая власть легитимна.

Gem: «А на каком основании Вы их разделяете? По принципу "свой - чужой"?»

По принципу принадлежности к законной власти.

Gem: «Нет, так о том-то и речь, что пока эти группы действовали без привлечения местных жителей, они были просто диверсантами, если они носили форму, имели документы, подтверждающие их отношение к регулярной армии и т.п., то, соответственно, могли рассчитывать на обращение с ними в соответствии с конвенцией. Привелекая к вооруженной борьбе мирное население, они, тем самым, подставляли его, превращая некомбатантов в бандитов, с соответствующими выводами со стороны окупационных властей».

Еще раз. Термин «бандит» - это Ваше совместное с Геббельсом творчество, к правовой реальности, как и к реальности вообще никакого отношения не имеющее. В Гаагской конвенции 1907 года такого термина нет. Что касается привлечения мирного населения к борьбе с оккупанатми – Вы когда-нибудь слышали термин «мобилизация»?

Gem: «Не было бы партизан, не было бы и таких жертв».

Может, вообще не надо было сопротивляться агрессии? Как в том анекдоте, - лечь, раздвинуть ноги и попытаться получить удовольствие… А что, зато никаких жертв не было бы… Знаете такой термин «смердяковщина»? Был такой герой у Достоевского, в «Братьях Карамазовых»…

Чудовищные жертвы среди мирного населения объяснялись характером войны, которую вела Германия против народов СССР. В отличие войны на западе, война против СССР была войной на уничтожение, «за завоевание жизненного пространства», излишнее население на колонизируемых территориях немцам было ни к чему … Ваше объяснение жертв среди мирного населения действиями партизан не выдерживает никакой критики … Партизаны действовали не только в СССР, но и в Югославии, в Албании, во Франции, в Польше, но ни в одной из этих стран жертвы среди мирного населения не были столь чудовищны, как жертвы среди мирного населения в СССР… На 16 млн. населения тогдашней Югославии от рук немцев погибло 300 тысяч, на 35 млн. поляков погибли 33 тысячи, на 1 миллион албанцев от рук немцев погибли 29 тысяч (цифры взяты из книги Урланиса «Войны и народонаселение Европы»). Теперь сравните вышеприведенные цифры с Белоруссией, где погиб каждый четвертый житель… Так что объяснение жертв среди мирного населения действиями партизан притянуто Вами за уши …

Gem: «Неплохо бы и баланс подвести: урон от партизан оккупантам соотнести с уроном, нанесенным стране в результате их действий».

Баланс можно подвести, но только другой: если бы не действия партизан, война бы была либо проиграна вообще и тогда нас всех ждало историческое небытие, либо выиграна, но с гораздо большими жертвами на фронтах.

Gem: «разбору подверглась Ваша ссылка на, неведомого мне, Дюкова и, конкретно, басня про заминированную церковь из его писания, кроме того, я не оставил без внимания приказ Кейтеля, на котрый Вы ссылались. (Могли бы, кстати, и сами озаботиться, поискать, - две страницы всего-то, нешто "в лом"?).»

«Неведомый Дюков» - это из серии «Пастернака не читал, но осуждаю»? Забавный довод. А откуда святая уверенность, что церковь не была заминирована? Вы и правда, не комендантом там часом промышляли? А что приказ Кейтеля? Очевидное грубое попрание норм международного права … Ссылок я вообще не давал, потому и удивился и даже как-то забеспокоился о Вас, узнав, что Вы эти мои несуществующие ссылки как-то комментируете …

[Гость Maj Alex]

Ещё два с половиной века назад выдающийся французский просветитель Клод Адриан Гельвеций сказал: «Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов».

[GEM 2]

А вот как сравнивает борьбу партизан с жен.конвенцией

Лотар Рендулич ( военачальник нацистской Германии в годы Второй мировой войны, генерал-полковник)

Он признаёт что только русские и итальянские партизаны вели законную вооружённую борьбу.

Ну, и где он это признает?

Он признает только, и единственно, то, что в СССР и Италии у партизан было централизованное руководство, представителями легитимной (недобитой до конца) власти, т.е. - 1 пункт из нескольких необходимых для признания.

И только.

Никакой "законной вооруженной борьбы русских и итальянских партизан" он не признает и правильно делает, поскольку её нет в принципе.

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем

[Pionier 0]

GEM', вы хоть одного бойца когда-нибудь поднимали?

Гуго, у вас какова длина члена при минус 40? а в жидком азоте?

Решили мерятся шлангами?

Тут шла нормальная дискуссия между Доком и Гемом, пока не подключились, люди-провокаторы, старающиеся перевести стрелки на личные оскарбления.

Или общайтесь в нормальном контексте без личностей или давайте меряйтесь пиписками в другом месте.

[GEM 2]

Gem: «На оккупированной территории, единственная законная власть - оккупационная, как бы Вам ни хотелось считать иначе.

"Из чего сие следует? То есть любой оккупант, захвативший страну, и устанавливающий в ней свои порядки уже «законная власть»? … Смелый вывод! Скажите, а Вы этот смелый вывод на свою собственную квартиру не экстраполируете? А то я, знаете ли, не прочь улучшить свои жилищные условия, так что ждите меня в качестве оккупанта Вашей квартиры, – приду, установлю свои порядки, и буду в Вашей квартире «законной властью», окей? …"

Это не "смелый вывод", а обычная международная практика.

Выгоните оккупантов и власть будет ваша.

Что касается моей квартиры, то, во первых, я и моя квартира не являемся субъектами международного права (впрочем, как и Вы с Вашей квартирой), и, во вторых, соберётесь ко мне незванным гостем - не забудьте оформить по всей форме завещание, гроб можете не заказывать, обойдетесь мусорным мешком, в нем Вы и будете "законным владельцем".

"Если кроме шуток, то оккупация оккупации рознь. Если оккупация – результат ответа на агрессию, как то было с оккупацией Германии в 45-м, то такая оккупация законна… Если же оккупация результат агрессивной войны, как в случае с оккупации части территории СССР в 41-44-х годах, то такая оккупация незаконна, и единственно законными органами власти остаются прежние, дооккупационные власти… Ваша проблема в том, что Вы путаете власть, существующую де-факто, с властью легитимной… Не всякая власть легитимна."

Это Ваша проблема в том, что Вы руководствуетесь в своих выводах не документами, а измышлениями "как должно было бы быть, по Вашему мнению".

Оккупация - она и есть - оккупация, не больше и не меньше.

Признание за оккупантами законности власти на оккупированной территории не чья-то прихоть, а констатация того факта, что на этой территории должна быть какая-то власть и не должно быть безвластия, ведущего к бардаку.

Двоевластия, там, по факту, быть не может в принципе.

Gem: «А на каком основании Вы их разделяете? По принципу "свой - чужой"?»

"По принципу принадлежности к законной власти."

Расплывчатый ответ и, учитывая то, что Вы не можете определиться с действительной законностью власти, некорректный по-сути.

Gem: «Нет, так о том-то и речь, что пока эти группы действовали без привлечения местных жителей, они были просто диверсантами, если они носили форму, имели документы, подтверждающие их отношение к регулярной армии и т.п., то, соответственно, могли рассчитывать на обращение с ними в соответствии с конвенцией. Привелекая к вооруженной борьбе мирное население, они, тем самым, подставляли его, превращая некомбатантов в бандитов, с соответствующими выводами со стороны окупационных властей».

"Еще раз. Термин «бандит» - это Ваше совместное с Геббельсом творчество, к правовой реальности, как и к реальности вообще никакого отношения не имеющее. В Гаагской конвенции 1907 года такого термина нет. Что касается привлечения мирного населения к борьбе с оккупанатми – Вы когда-нибудь слышали термин «мобилизация»?"

А Вы понимаете, что означает этот термин (кто имеет право проводить мобилизацию, правовой статус мобилизуемого до и после присяги и т.п.)?

Gem: «Не было бы партизан, не было бы и таких жертв».

"Может, вообще не надо было сопротивляться агрессии? Как в том анекдоте, - лечь, раздвинуть ноги и попытаться получить удовольствие… А что, зато никаких жертв не было бы… Знаете такой термин «смердяковщина»? Был такой герой у Достоевского, в «Братьях Карамазовых»…"

Сопротивляйтесь, находясь в регулярных частях.

Прежде чем бросаться "терминами", нагрузите свою совесть (возьмите себе на душу) то количество напрасных жертв, без которых (ИМХО) вполне можно было обойтись.

"Чудовищные жертвы среди мирного населения объяснялись характером войны, которую вела Германия против народов СССР. В отличие войны на западе, война против СССР была войной на уничтожение, «за завоевание жизненного пространства», излишнее население на колонизируемых территориях немцам было ни к чему … Ваше объяснение жертв среди мирного населения действиями партизан не выдерживает никакой критики … Партизаны действовали не только в СССР, но и в Югославии, в Албании, во Франции, в Польше, но ни в одной из этих стран жертвы среди мирного населения не были столь чудовищны, как жертвы среди мирного населения в СССР… На 16 млн. населения тогдашней Югославии от рук немцев погибло 300 тысяч, на 35 млн. поляков погибли 33 тысячи, на 1 миллион албанцев от рук немцев погибли 29 тысяч (цифры взяты из книги Урланиса «Войны и народонаселение Европы»). Теперь сравните вышеприведенные цифры с Белоруссией, где погиб каждый четвертый житель… Так что объяснение жертв среди мирного населения действиями партизан притянуто Вами за уши …"

Да ничего подобного: не было в этих странах партизанских краёв и т.п. массового вовлечения мирного населения в заваруху, отсюда и соответствующий результат.

Gem: «Неплохо бы и баланс подвести: урон от партизан оккупантам соотнести с уроном, нанесенным стране в результате их действий».

"Баланс можно подвести, но только другой: если бы не действия партизан, война бы была либо проиграна вообще и тогда нас всех ждало историческое небытие, либо выиграна, но с гораздо большими жертвами на фронтах."

Вы же не можете не понимать, что это (то, что Вы пишете) - бред?

Вклад партизан в общую копилку - ничтожен, потери, вызванные их активностью - неоправданно велики (ИМХО),

Gem: «разбору подверглась Ваша ссылка на, неведомого мне, Дюкова и, конкретно, басня про заминированную церковь из его писания, кроме того, я не оставил без внимания приказ Кейтеля, на котрый Вы ссылались. (Могли бы, кстати, и сами озаботиться, поискать, - две страницы всего-то, нешто "в лом"?).»

«Неведомый Дюков» - это из серии «Пастернака не читал, но осуждаю»? Забавный довод. А откуда святая уверенность, что церковь не была заминирована? Вы и правда, не комендантом там часом промышляли? А что приказ Кейтеля? Очевидное грубое попрание норм международного права … Ссылок я вообще не давал, потому и удивился и даже как-то забеспокоился о Вас, узнав, что Вы эти мои несуществующие ссылки как-то комментируете …"

Ссылками я, допустим, обозвал Ваши цитаты из Великого, но неизвестного мне, Дюкова, а также цитату из приказа Кейтеля.

Церковь не была заминирована и уверенность в этом мне дает то, что об этом эпизоде писал не только Дюков, а и некоторые другие, менее знаменитые, очевидцы.

При сопоставлении их показаний, невооруженным взглядом видно фуфло в которое Вы свято верите.

Кроме того, должен заметить, что по-прежнему жду от Вас описания документально зарегистрированных случаев взрыва церквей с людьми в момент отступления как результат приказа, или инициативы на местах.

[Dok 4]

GEM'

Видите ли - не факт, что документ означает факт, и не факт, что события нет. если на него нет документа.

Например в ходе наступления в г. Пушкин нашим сержантом-сапером

были перерезаны " в плане профилактики" электропровода. Потом на следующий день глянули. куда провода ведут. В подвал дворца.

Потом оказалось, что там три авиабомбы. Всего во дворце нашли 11 авиабомб. Попутно дворец немцы при отходе подожгли (тут помнится Михал Михалыч заявил, что Екатерининский дворец поджег советский майор в 41 году, а не немцы.)

Это я к чему - вот бомбы были - а приказов никто не видел. Хотели немцы подорвать дворец - со слов немца-пехотинца - да. Но судя по его словам приказ и тут был устным...

http://www.blockade.ru/press/?218

http://militera.lib.ru/h/skryabin_konchaev/14.html

И как прикажете быть. приказы на подрыв дворца я предъявить не могу. но немецкие авиабомбы - оне ж не святым духом в подвал попали?

[GEM 2]

GEM'

Видите ли - не факт, что документ означает факт, и не факт, что события нет. если на него нет документа.

Например в ходе наступления в г. Пушкин нашим сержантом-сапером

были перерезаны " в плане профилактики" электропровода. Потом на следующий день глянули. куда провода ведут. В подвал дворца.

Потом оказалось, что там три авиабомбы. Всего во дворце нашли 11 авиабомб. Попутно дворец немцы при отходе подожгли (тут помнится Михал Михалыч заявил, что Екатерининский дворец поджег советский майор в 41 году, а не немцы.)

Это я к чему - вот бомбы были - а приказов никто не видел. Хотели немцы подорвать дворец - со слов немца-пехотинца - да. Но судя по его словам приказ и тут был устным...

http://www.blockade.ru/press/?218

http://militera.lib.ru/h/skryabin_konchaev/14.html

И как прикажете быть. приказы на подрыв дворца я предъявить не могу. но немецкие авиабомбы - оне ж не святым духом в подвал попали?

Никак, забить на это, поскольку случай этот не имеет никакого отношения к теме подрыва мирных жителей в церквах при отходе войск.

Подрыв, при отступлении, значимых в военном отношении зданий (без людей) никто не отрицает, более того, я, например, считаю это целесообразным в военном отношении.

Кстати, наши военноначальники, судя по их действиям, придерживались того же мнения.

[Dok 4]

GEM'

Не могу согласиться - Екатерининский дворец - всемирно известный - и потому его ликвидация - не поджог деревенской избы.

При всем том - из-за изученности в целом - ситуации получается, что приказов не предъявишь - а и строение заминировано и исполнители назначены.

Мне не раз доводилось и читать и слышать, что где успевали грохнуть население - то его грохали.

Вы же из одного примера неисполнительности драпавших немцев делаете далеко идущий вывод о глобальном гуманизме.

При этом свиетельства зверств немцев - называете пропогандой.

Грустно. Потому что читаю я недобитого солдата вермахта - Стахова. И очень перекликается с Вашим мнением. Но он-то был врагом и им остался...

[Гуго 0]

GEM', вы хоть одного бойца когда-нибудь поднимали?

Гуго, у вас какова длина члена при минус 40? а в жидком азоте?

Решили мерятся шлангами?

Тут шла нормальная дискуссия между Доком и Гемом, пока не подключились, люди-провокаторы, старающиеся перевести стрелки на личные оскарбления.

Или общайтесь в нормальном контексте без личностей или давайте меряйтесь пиписками в другом месте.

Pionier,

Хамить несложно.

Сложнее понять истоки мотивации GEM'а.

Может быть, вы сможете объяснить что привело сюда человека, далекого от поисковой работы, но зато сильно обеспокоенного за реноме "жертв" Нюрнбергского процесса?

[GEM 2]

GEM', вы хоть одного бойца когда-нибудь поднимали?

Гуго, у вас какова длина члена при минус 40? а в жидком азоте?

Решили мерятся шлангами?

Тут шла нормальная дискуссия между Доком и Гемом, пока не подключились, люди-провокаторы, старающиеся перевести стрелки на личные оскарбления.

Или общайтесь в нормальном контексте без личностей или давайте меряйтесь пиписками в другом месте.

Pionier,

Хамить несложно.

Сложнее понять истоки мотивации GEM'а.

Может быть, вы сможете объяснить что привело сюда человека, далекого от поисковой работы, но зато сильно обеспокоенного за реноме "жертв" Нюрнбергского процесса?

А что это вас так заботит этот вопрос, уважаемый?

Несмотря на декларируемый Вами интерес к теме поисковой работы, вы, как я уже отмечал ранее, вызвали у меня подозрения в принадлежности к конторе, и, пока, своё мнение я не изменил (повода не было).

Отмечу, что когда "меня сюда привело", вас еще здесь долго не стояло.

Потому, считаю своим долгом заявить, что выяснение мотивов моего присутствия на форуме - не ваше, свинячье, дело, поскольку (ИМХО) именно вы тут "левый" пассажир.

P.S. Информация к размышлению:"ГУГО", регистрация 14.01.09, сообщений - 76, подфорумы в которых отметился: "Курилка", "Ринг", "Литература", "Поздравления".

Изменено 20 февраля, 2009 пользователем

[GEM 2]

GEM'

...Мне не раз доводилось и читать и слышать, что где успевали грохнуть население - то его грохали.

Вы же из одного примера неисполнительности драпавших немцев делаете далеко идущий вывод о глобальном гуманизме.

При этом свиетельства зверств немцев - называете пропогандой.

Грустно. Потому что читаю я недобитого солдата вермахта - Стахова. И очень перекликается с Вашим мнением. Но он-то был врагом и им остался...

И что из того?

Я тоже об этом всё время читаю, проверяю, если есть возможность, и, периодически убеждаюсь в преувеличениях и сознательных искаженииях событий.

Выводы о глобальном гуманизме я не делаю, это, опять же, Ваши обобщения.

И свидетельства зверств немцев пропагандой не называю, а наоборот,- называю пропагандой очевидное враньё (когда его выкупаю).

Стахова не читал, дадите ссылку - прочитаю и поговорим конкретно по нему (если интересно).

[VAVILON 0]

Ну, и где он это признает?

Он признает только, и единственно, то, что в СССР и Италии у партизан было централизованное руководство, представителями легитимной (недобитой до конца) власти, т.е. - 1 пункт из нескольких необходимых для признания.

И только.

Никакой "законной вооруженной борьбы русских и итальянских партизан" он не признает и правильно делает, поскольку её нет в принципе.

1. Согласно положениям конвенции, сопротивление населения страны или ее части войскам противника допускается только до того, как страна оккупирована войсками противника, и никак не после оккупации.

-СССР было окупировано? - нет.. ни 50 ни даже 25% небыло захвачено.

Даже столица не была взята.

2. Согласно международному праву, подписанная капитуляция является обязательным документом для всех граждан капитулировавшей страны, и если какой-либо гражданин этой страны заявит, что он не признает капитуляцию, это явится грубым нарушением международного права.

-СССР подписало капитуляцию?- нет

Значит население обвенить в нарушение международного права нельзя и уж тем более в грубом!

3. Международное право требует также, чтобы руководство партизанами осуществлялось через определенных ответственных лиц.

-в СССР было законное правительство - было.

И далее Лотар Рендулич подводит итог-

Таким образом, любая из приведенных выше причин говорит о том, что борьба партизан противоречила нормам международного права. Не считая русских и итальянских партизан

То есть он признаёт то что борьба русских и итальянских партизан не противоречила международному праву а значит была законной.

[Гость Maj Alex]

При рассмотрении партизанской борьбы вообще понятие законности вещь относительная. Например польское правительство "слилось" и свинтило в Англию, руководство армии последовало за правительством. Но были люди, которые с таким положением дел было не согласно, после чего появились АК и АЛ. Формально - они вне закона. Реально это патриоты, пославшие правительство куда подальше и продолжившие борьбу за свою родину. И знаете, то, что они боролись в безнадежной для себя ситуации лично у меня вызывает уважение. Даже Черчиль в этой ситуации по поводу польского правительства заявил: ".... храбрейшими из храбрых правили подлейшие из подлых". Югославия - вообще было партизанское правительство и партизанские края.

Что касается СССР - мне плевать на нормы международного законодательства по отношению к оккупантам. Немцы пришли сюда, их никто не звал. Партизаны, подпольщики - как их не называй - боролись с ними до последнего. Они - Герои. Все, точка. И никакие ссылки на то, что по каким-то нормам они были бандитами, или не были, моего мнения не изменят.

[GEM 2]

1. Согласно положениям конвенции, сопротивление населения страны или ее части войскам противника допускается только до того, как страна оккупирована войсками противника, и никак не после оккупации.

-СССР было окупировано? - нет.. ни 50 ни даже 25% небыло захвачено.

Даже столица не была взята.

2. Согласно международному праву, подписанная капитуляция является обязательным документом для всех граждан капитулировавшей страны, и если какой-либо гражданин этой страны заявит, что он не признает капитуляцию, это явится грубым нарушением международного права.

-СССР подписало капитуляцию?- нет

Значит население обвенить в нарушение международного права нельзя и уж тем более в грубом!

3. Международное право требует также, чтобы руководство партизанами осуществлялось через определенных ответственных лиц.

-в СССР было законное правительство - было.

И далее Лотар Рендулич подводит итог-

Таким образом, любая из приведенных выше причин говорит о том, что борьба партизан противоречила нормам международного права. Не считая русских и итальянских партизан

То есть он признаёт то что борьба русских и итальянских партизан не противоречила международному праву а значит была законной.

Полная (относительно приведенной Вами) цитата:

"... Не считая русских и итальянских партизан, действиями которых руководили суверенные правительства, все партизаны других театров военных действий не соблюдали ни одного параграфа положений международного права о ведении легальной борьбы..."

говорит о том, что Лотар Рендулич считал, что только русские и итальянские партизаны соблюли один параграф (3-й) положений международного права, остальные - ни одного.

Причем, если по п.1 можно вести дискуссию: о какой оккупации идет речь - полной, или частичной оккупации территории?

(Не забываем, что Германия не собиралась оккупировать весь СССР, войска её должны были остановиться на линии и, таким образом, оккупация, по факту, в любом случае могла быть только частичной.)

И, если, пункты 2 и 4, ввиду отсутствия факта капитуляции, просто не имеют отношения к разговору о наших партизанах, то п.5 не выполнялся абсолютно.

Изменено 21 февраля, 2009 пользователем

[GEM 2]

При рассмотрении партизанской борьбы вообще понятие законности вещь относительная. Например польское правительство "слилось" и свинтило в Англию, руководство армии последовало за правительством. Но были люди, которые с таким положением дел было не согласно, после чего появились АК и АЛ. Формально - они вне закона. Реально это патриоты, пославшие правительство куда подальше и продолжившие борьбу за свою родину. И знаете, то, что они боролись в безнадежной для себя ситуации лично у меня вызывает уважение. Даже Черчиль в этой ситуации по поводу польского правительства заявил: ".... храбрейшими из храбрых правили подлейшие из подлых". Югославия - вообще было партизанское правительство и партизанские края.

Что касается СССР - мне плевать на нормы международного законодательства по отношению к оккупантам. Немцы пришли сюда, их никто не звал. Партизаны, подпольщики - как их не называй - боролись с ними до последнего. Они - Герои. Все, точка. И никакие ссылки на то, что по каким-то нормам они были бандитами, или не были, моего мнения не изменят.

Так никто и не спорит, что они (партизаны) - Герои.

При этом, нужно понимать, что, если ты (партизан) сознательно идешь против законной власти, то, в условиях военного времени, будь готов ответить за своё геройство по высшей мере и, по возможности, не подставляй тех, кто пока не готов стать героем (не созрел еще, не весь "Краткий курс историии ВКП(б) прочитал, пострадал от этой власти, не видел от нее ничего хорошего, только слышал - по радио).

Речь идет о том, что геройствовать нужно за свой счет, а не за счет случайного прохожего, ибо: это Ваш, а не его выбор.

Я, к примеру, не уверен, что местное население поило/кормило, давало кров героям и, наряду с ними, откровенным отморозкам, всегда по доброй воле.

А уж нападения героев на оккупантов вблизи деревень, тихушные убийства солдат и офицеров в деревнях никак иначе не могу расценить, нежели - откровенной, зачастую, вероятно, злонамеренной подставой мирного населения.

[Гуго 0]

А что это вас так заботит этот вопрос, уважаемый?

Да интересное явление - сетевой "обыкновенный троллизм". Точнее его разновидности.

Несмотря на декларируемый Вами интерес к теме поисковой работы, вы, как я уже отмечал ранее, вызвали у меня подозрения в принадлежности к конторе, и, пока, своё мнение я не изменил (повода не было).

Это как известно, кто чего сильна боится, тот во всех и каждом то самое и подозревает.

Отмечу, что когда "меня сюда привело", вас еще здесь долго не стояло.

С измерительными сентенциями это не ко мне. Это к Pionierу.

считаю своим долгом заявить, что выяснение мотивов моего присутствия на форуме - не ваше, свинячье, дело

Да не. Мотивы ваши ясны. Любопытно было как вы сами их объясните.

А этика обращения к собеседникам у вас, ага, на высоте.

поскольку (ИМХО) именно вы тут "левый" пассажир.

Исходя из вашей логики - тут больше половины форума будут "левыми пассажирами".

[GEM 2]

поскольку (ИМХО) именно вы тут "левый" пассажир.

Исходя из вашей логики - тут больше половины форума будут "левыми пассажирами".

Желаете затеряться в толпе? Не получится - запашок выдаст.

[Сфинкс 2]

Эта лента голубая -

Снята с девичьих волос,

Эта лента голубая

С украинских русых кос.

Эта вышивка - с кровати,

Этот перстень - снят с руки

Черной ночью, в мирной хате,

В деревушке у реки.

Из больницы - бумазея,

Занавески - со стены

Подожженного музея

Древнерусской старины.

Эти две витые ручки

Были сорваны с дверей -

Трех солдат к любимой внучке

Не пускал старик еврей.

Побурели пятна крови

На платочке пуховом...

Это - добыто в Ростове,

Это - взято под Орлом.

Все зашито в парусину

И сдано на почту в срок.

Путь посылки до Берлина

И опасен и далек.

Фридрихштрассе, 48,

Получить: Матильде Шмитт.

Отправитель: Генрих Шлоссе.

Был здоров. Теперь убит...

[Padre 1]

Сфинкс

Чье это?

[Сфинкс 2]

Сфинкс

Чье это?

С. Михалков

[Pionier 0]

Сфинкс

Чье это?

С. Михалков

да, писатель -приспособленец еще тот...когда платили коммунисты писал под них...позже быстренько "перевернулся" под правильных демократов. Интересно, у него был заготовленный стих про Жукова и пару эшелонов мебели из Германии?

кстати, как нормировались почтовые отправления? есть гансовскуие документы? я видел фото с полевых почт, так там штатные ящики под посылки по размеру на 4 пачки сигарет. или были другие какие?