За что сражались советские люди.

[GEM 2]

"Gem', вот давайте все-таки определимся: что мы считаем за документальные подтверждения, а что - нет.

Дневники - это документальные подтвержденя фактов и если да - то какие конкретно?

Ссылка на документы, приведенная в книге - подтверждение факта, и если да, давайте четко обговорим, ссылки на документы в каких книгах можно считать достоверным подтверждением наличия и содержимого документа, а в каких книгах - ссылки априори вранье.

Сканы каких документов подлинные, а каких - подделка политпросвета и провокация."

За документальное подтверждение факта можно принять (ИМХО) тот документ, скан документа, дневник, воспоминания очевидца и т.п., которые, при ближайшем рассмотрении и анализе не вызывают подозрений в фальсификации,преднамеренном, или непреднамеренном искажении фактов, не противоречат как логике событий, так и логике вообще.

Дело каждого верить, или не верить очевидному, нежелание верить таковому, приводит к необходимости верить в невероятное.

Дневники, как правило, - документальное подтверждение событий, при условии, что они писались для себя.

Про ссылки: ссылки на документы в массовой литературе, в принципе, не могут служить 100% подтверждением "наличия и содержимого документа".

Ссылки на документы в научной, малотиражной, литературе и архивных изданиях имеют большую степень достоверности.

Если Вы намекаете на приведенные мною выдержки документов из архивных изданий, то, в этом случае, обращу Ваше внимание на парадокс: никому, в то время, когда выходило издание, не пришло бы в голову фальсифицировать документы подобного содержания, по одной, простой, причине - никто не усматривал в них того, что вижу сейчас я, наоборот - ими хвалились, как свидетельством подвигов.

Единственное, что могли себе позволить в те времена архивщики - непечатать те документы, которые явно выставляют тех-же "партизан" в неприглядном свете и давать документы об оккупантах с "незначащими" купюрами в том случае, когда нужно было исказить смысл и дух этого документа.

Подлинные сканы документов те, которые подлинные и не вызывают сомнение в этом.

Те сканы, которые вызывают сомнения, а тем более, разоблачены и неоднократно, как фальшивки, соответственно - неподлинные.

"Вот почему все дерьмо, которое сегодня говорится про Жукова - истина в последней инстанции (вот нахрена ему было надо больше 300 соболих шуб, ежели он ходил в шинели или полушубке форменном - ей богу - не понимаю), а все, что говорилось про него до появления гласности и плюрализма - главпуровская брехня?"

Не всё дерьмо, которое сегодня говорится про Жукова - истина в последней инстанции (ИМХО), только то, в котором он сам, собственными усилиями, замазался.

Вы подвергаете сомнению протокол изъятия мат. ценностей с дачи Жукова и его покаянную записку?

Обоснуйте Ваши сомнения, только имейте ввиду, что эти документы уже давно ходят в обороте, написан ряд книг в которых они фигурируют и, пока, никто не усомнился в их достоверности, Вы, повидимому, будете первым.

Меня, кстати, вопрос моральной чистоты Жукова совсем не волнует.

Изменено 23 февраля, 2009 пользователем

[GEM 2]

Ну, вот, беда и описана, всё правильно.

Аналогично, как-то не видно по дневнику Семичева, что после освобождения от оккупантов народ зажил сыто и счастливо.

"Видиш ли после войны остались одни руины."

Видишь ли, во время войны (в последней её стадии) в руины превратилась также и Германия.

(Вот это не пропустили, случайно, в дневнике: "Покамест руки и ноги ещё двигаются, дальше ЧТО?"?)

"Ты не обратил внимание и не спросил себя почему в начале дневника не эта фраза а-

29 августа 1941 г. Я, рабочий Ижорского завода, как обычно, со станции Поповка Октябрьской железной дороги - места моей родины, уезжал на работу в Колпино примерно минут на 40 раньше. Наш поезд прошел благополучно, а следующий поезд был обстрелян немцами с самолета."

Бомбили и обстреливали поезд с самолетов,- может война была, или еще что?

Я, как-то не обратил на это внимания и не спросил себя: почему в начале дневника упоминается об этом.

Вы все время рассматриваете проблему односторонне,

в аналогичных условиях находились люди по обе стороны конфликта, кто-то получше, кто-то похуже, очень много зависело от обстоятельств: пустил, допустим, диверсант (любой принадлежности), эшелон со жратвой под откос и люди, которым жранина предназначалась, естественно, голодуют, развезло дороги, нет подвоза - мрут, как мухи, даже в армии (например: в 42-м на Калининском фронте у Пуркаева) и т.п.

К тому времени, когда Семичев голодал, немцы (мирные жители) тоже не жировали, читайте внимательнее.

"Дело не в якобы или да вдруг....а в том что-

Весной 1941 г. в выступлениях перед военачальниками Гитлер неоднократно подчеркивал, что война с Россией будет «войной идеологий», целью которой явится уничтожение «низших рас».

http://militera.lib.ru/opinions/0020.html

Я не комуняга и не либераст и по этому стараюсь на всё смотреть объективно."

Война Германии с Россией и была "войной идеологий", причем - родственных, до невозможности, только одна была "интернациональной" (читай - марсианской), а вторая - националистической (по нашему - "фашистской").

[Сфинкс 3]

Gem, а что Вы отстаиваете конкретно, озвучьте Ваш тезис...

А то куда ни кинь, то Вы вдруг со всем соглашаетесь (например, с фактом сожжения немцами 628 деревень и сел Белоруссии - с этим Вы не спорите, даже воскликнули "А где я говорил/отрицал, что не...???" ну и так далее по тексту), то вдруг начинаете отрицать наличие более чем очевидных преступлений немцев на оккупированной территории, причем отрицаете до такой циничной степени, что по Вашей классификации и герои-молодогвардейцы - не герои, а всего лишь гнусные хулиганы, мелкая шпана, мешавшая законным оккупационным властям творить что им заблагорассудится на занятых территориях ... И правильно их немцы в шахту сборосили, немцы ведь народ цивилизованный, зря в шахту никого не сбросят, не так ли? ... Ну так по крайней мере по Вашим рассуждениям получается... Грусно получается...

Короче. Что Вы хотите доказать? Конкретно и по тезисам, плиз... А то так трудно спорить...

[VAVILON 0]

Видишь ли, во время войны (в последней её стадии) в руины превратилась также и Германия.

Видемо именно по этому! люди в оккупации работали на "освободителей"за похлёбку

Д.Айххольц-

Германские предприниматели, как правило, создавали на своих предприятиях для подневольных рабочих еще более жестокий режим, чем тот, который предписывался властями. Хотя в Германии в то время и были предприниматели и ответственные лица, которые заботились об улучшении положения подневольных рабочих, руководствуясь не только интересами повышения производительности труда и нормы прибылей, но и соображениями человеческого приличия и гуманизма, однако таких было немного. Примеров жестокого обращения с подневольными рабочими и равнодушия к их судьбе было значительно больше, о чем свидетельствует политика концернов "Крупп АГ", "БМВ", "Бохумский союз", "ИГ Фарбен", "Даймлер-Бенц", "Сименс", "Осрам", "Хайнкель" и "Мессершмитт", "Герман Геринг" и многих других. Германская хозяйственная элита в годы второй мировой войны погрязла в преступлениях, связанных с использованием подневольного труда. Она несла основную ответственность за ужасающие, бесчеловечные условия жизни и труда массы подневольных рабочих, в первую очередь из СССР, а также из Польши.

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/eichholtz.html

(Вот это не пропустили, случайно, в дневнике: "Покамест руки и ноги ещё двигаются, дальше ЧТО?"?)

Бомбили и обстреливали поезд с самолетов,- может война была, или еще что?

Я, как-то не обратил на это внимания и не спросил себя: почему в начале дневника упоминается об этом.

Может так обратиш внимание-

29 августа 1941 г. Я, рабочий Ижорского завода, как обычно, со станции Поповка Октябрьской железной дороги - места моей родины, уезжал на работу в Колпино

"Дело не в якобы или да вдруг....а в том что-

Весной 1941 г. в выступлениях перед военачальниками Гитлер неоднократно подчеркивал, что война с Россией будет «войной идеологий», целью которой явится уничтожение «низших рас».

http://militera.lib.ru/opinions/0020.html

Я не комуняга и не либераст и по этому стараюсь на всё смотреть объективно."

Война Германии с Россией и была "войной идеологий", причем - родственных, до невозможности, только одна была "интернациональной" (читай - марсианской), а вторая - националистической (по нашему - "фашистской").

Ну вот говорю же ...недочитываем.. или умышленно не замечаем...

- целью которой явится уничтожение «низших рас».

Ты видемо всё никак не можеш понять что война против СССР преследовала не освободительные а преступные цели.

Почитай-

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/eichholtz.html

http://militera.lib.ru/opinions/0020.html

И были бы партизаны или нет с народом России уже всё было решено.

Повторюсь-

А.Гитлер-

Весной 1941 г. в выступлениях перед военачальниками Гитлер неоднократно подчеркивал, что война с Россией будет «войной идеологий», целью которой явится уничтожение «низших рас».

В.Ветте-

Анализ документов, хранящихся в германских, российских и белорусских архивах, привел Геера к заключению, что в 1941-1942 гг. под прикрытием «действий против партизая», «карательных акций против бандитов» или «ликвидации партизанских лагерей» происходили массовые убийства десятков тысяч гражданских лиц, сожжение мирных сел{33}. «Антипартизанские экспедиции» вермахта представляли, по оценке Геера, «фикцию войны, дававшую максимум возможностей убивать и минимум возможностей быть убитыми»{34}.

А по сходности идиологий припоминаю вы там ещё упоминали о сходности идеологий всех стран - то есть 62 - уж расскажите и об этом.

[GEM 2]

"Gem, а что Вы отстаиваете конкретно, озвучьте Ваш тезис...

А то куда ни кинь, то Вы вдруг со всем соглашаетесь (например, с фактом сожжения немцами 628 деревень и сел Белоруссии - с этим Вы не спорите, даже воскликнули "А где я говорил/отрицал, что не...???" ну и так далее по тексту),"

Заметьте, вы на этот вопрос так и не ответили, почему?

"...то вдруг начинаете отрицать наличие более чем очевидных преступлений немцев на оккупированной территории,..."

Значит, для меня эти "очевидные преступления" не столь очевидны и я об этом говорю, аргументируя свои сомнения документами, что не так?

"... причем отрицаете до такой циничной степени, что по Вашей классификации и герои-молодогвардейцы - не герои, а всего лишь гнусные хулиганы, мелкая шпана, мешавшая законным оккупационным властям творить что им заблагорассудится на занятых территориях ... И правильно их немцы в шахту сборосили, немцы ведь народ цивилизованный, зря в шахту никого не сбросят, не так ли? ... Ну так по крайней мере по Вашим рассуждениям получается... Грусно получается..."

А вот и нет, по моим рассуждениям этого не получается, а получается это по Вашим рассуждениям.

"Короче. Что Вы хотите доказать? Конкретно и по тезисам, плиз... А то так трудно спорить..."

Короче, если запутались в теме, перечитайте, внимательно её еще раз.

Согласен, очень часто тема уходила в сторону, но, заметьте, не я тому виной, оппоненты провоцируют на вселенские обобщения и ответы на все околовоенные темы и сразу.

Доказать я ничего и никому не хочу, просто высказал своё мнение по ряду вопросов, в частности, по роли партизанского движения в потерях мирного населения оккупированных областей.

[GEM 2]

Видишь ли, во время войны (в последней её стадии) в руины превратилась также и Германия.

"Видемо именно по этому! люди в оккупации работали на "освободителей"за похлёбку

Д.Айххольц-

Германские предприниматели, как правило, создавали на своих предприятиях для подневольных рабочих еще более жестокий режим, чем тот, который предписывался властями. Хотя в Германии в то время и были предприниматели и ответственные лица, которые заботились об улучшении положения подневольных рабочих, руководствуясь не только интересами повышения производительности труда и нормы прибылей, но и соображениями человеческого приличия и гуманизма, однако таких было немного. Примеров жестокого обращения с подневольными рабочими и равнодушия к их судьбе было значительно больше, о чем свидетельствует политика концернов "Крупп АГ", "БМВ", "Бохумский союз", "ИГ Фарбен", "Даймлер-Бенц", "Сименс", "Осрам", "Хайнкель" и "Мессершмитт", "Герман Геринг" и многих других. Германская хозяйственная элита в годы второй мировой войны погрязла в преступлениях, связанных с использованием подневольного труда. Она несла основную ответственность за ужасающие, бесчеловечные условия жизни и труда массы подневольных рабочих, в первую очередь из СССР, а также из Польши.

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/eichholtz.html"

Возможно, именно поэтому, нежирные были времена.

И, что? А не в оккупации, в это время, люди за что работали?

(Вот это не пропустили, случайно, в дневнике: "Покамест руки и ноги ещё двигаются, дальше ЧТО?"?)

Бомбили и обстреливали поезд с самолетов,- может война была, или еще что?

Я, как-то не обратил на это внимания и не спросил себя: почему в начале дневника упоминается об этом.

"Может так обратиш внимание-

29 августа 1941 г. Я, рабочий Ижорского завода, как обычно, со станции Поповка Октябрьской железной дороги - места моей родины, уезжал на работу в Колпино"

Мне что, тоже бесконечно повторять одно и то же, в этом Вы усматриваете какой-то смысл, какой?

"Дело не в якобы или да вдруг....а в том что-

Весной 1941 г. в выступлениях перед военачальниками Гитлер неоднократно подчеркивал, что война с Россией будет «войной идеологий», целью которой явится уничтожение «низших рас».

http://militera.lib.ru/opinions/0020.html

Я не комуняга и не либераст и по этому стараюсь на всё смотреть объективно."

Война Германии с Россией и была "войной идеологий", причем - родственных, до невозможности, только одна была "интернациональной" (читай - марсианской), а вторая - националистической (по нашему - "фашистской").

"Ну вот говорю же ...недочитываем.. или умышленно не замечаем...

- целью которой явится уничтожение «низших рас»."

Может теперь поясните цели большевистской идеологии, в сравнении с национал-социалистической и их кардинальные отличия?

"Ты видемо всё никак не можеш понять что война против СССР преследовала не освободительные а преступные цели.

Полагаю - целей было много, одну из целей - уничтожение большевизма, никак не могу признать преступной, поскольку это самое уничтожение (власти КПСС) произощло в РФ.

"Почитай-

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/eichholtz.html

http://militera.lib.ru/opinions/0020.html

И были бы партизаны или нет с народом России уже всё было решено."

ИМХО не забыли добавить?

"Повторюсь-

А.Гитлер-

Весной 1941 г. в выступлениях перед военачальниками Гитлер неоднократно подчеркивал, что война с Россией будет «войной идеологий», целью которой явится уничтожение «низших рас».

В.Ветте-

Анализ документов, хранящихся в германских, российских и белорусских архивах, привел Геера к заключению, что в 1941-1942 гг. под прикрытием «действий против партизая», «карательных акций против бандитов» или «ликвидации партизанских лагерей» происходили массовые убийства десятков тысяч гражданских лиц, сожжение мирных сел{33}. «Антипартизанские экспедиции» вермахта представляли, по оценке Геера, «фикцию войны, дававшую максимум возможностей убивать и минимум возможностей быть убитыми»{34}."

Я еще не прочитал Ваши ссылки, потому не могу Вам возразить по поводу высказываний, пока неизвестного мне Геера, позже прочитаю и доложу свои соображения.

Повторения одного и того же, не знаю, как Вас, а меня только утомляют, ввиду их однообразия.

"А по сходности идиологий припоминаю вы там ещё упоминали о сходности идеологий всех стран - то есть 62 - уж расскажите и об этом."

Ну, если вы чего-то припоминаете, то потрудитесь процитировать (без купюр) то, что я говорил.

Пока я не понимаю - о чем речь.

P.S. Пардон-с, прочитал "по диагонали" и нашел искомое:

"В публикациях гамбургского историка X. Геера, основанных на архивных источниках и посвященных проблематике оккупационного режима на территориях СССР, показано, что скрывалось за тогдашней служебной формулировкой «зачистка», означавшей убийство евреев при активном участии вермахта. Геер установил, что в октябре и ноябре 1941 г. именно по приказам армейских генералов были проведены массовые расправы с жителями еврейских гетто в Белоруссии{32}."

Все правильно, евреев/цыган/психов и т.п. уничтожали целенаправленно и беспощадно и что, я где-то это отрицал?

[Dok 3]

VAVILON

Попадалось письмо жен служащих РОА о том, что им дают паек не как женам немецких военнослужащих, а как ост рабочим и потому они голодают в то время, как их мужья служат Рейху.)

GEM'

Вы все-таки еврей. Токо евреи говорят о том, что немцы уничтожали токо евреев.

Правда вы какой-то странный еврей - обычно служители Холохвоста отрицают и ликвидацию цыган и психов... В этм токо Ваше отличие от пропаганды сионистов...То есть марсиан, конешно

[GEM 2]

VAVILON

Попадалось письмо жен служащих РОА о том, что им дают паек не как женам немецких военнослужащих, а как ост рабочим и потому они голодают в то время, как их мужья служат Рейху.)

GEM'

Вы все-таки еврей. Токо евреи говорят о том, что немцы уничтожали токо евреев.

Правда вы какой-то странный еврей - обычно служители Холохвоста отрицают и ликвидацию цыган и психов... В этм токо Ваше отличие от пропаганды сионистов...То есть марсиан, конешно

В который раз удивляюсь: чем Вы, "патриоты" слушаете/читаете?

Вероятно у Вас какие-то другие органы осязания, нежели у обычных людей.

Из этого делаю Вывод, что Вы, скорее всего, - марсианин.

Найдите мне место (процитируйте), где я говорил то, о чем вы здесь пишете.

Я пишу о том, что реально происходило в оккупированых областях СССР и тому в подтверждение есть документы, которые я здесь и выкладываю и которые, Вы, судя по всему, не читаете, или читаете, но по Вашему - инопланетному и, потому, ничего в них не понимаете.

Подъебки насчет еврейского происхождения, на основании выражаемых мною взглядов, читаю постоянно, считаю их "последним шансом" оппонента, когда у того вообще не остается никаких аргументов в защиту своей позиции.

Когда принимал их всерьёз - предлагал людям помериться родословными с денежным призом (пари на деньги), желающих не нашлось.

Если Вы будете определять национальность человека по признаку: правду говорит - еврей, кто же еще может говорить что-то против общей струи единомыслия, или врет, как сивый мерин - истинный "патриот", защищающий устои вопреки здравому смыслу, далеко зайдете (вдруг, каким-то чудом, у самого правда вырвется ненароком, - придется записывать себя-самого в сионисты).

[Dok 3]

GEM'

Все правильно, евреев/цыган/психов и т.п. уничтожали целенаправленно и беспощадно и что, я где-то это отрицал?

То есть вы отрицаете токо, что неевреев уничтожали. Это как раз ключевая позиция, шверпункт Голохвоста. Ранее всякий, кто начинал мне рассказывать, что немцы уничтожали токо евреев - неминуемо оказывался евреем. Ну если животное мяукает как кошка, выглядит как кошка, пахнет как кошка - то оно скорее всего и является кошкой. Что не так?

Насчет того, что вы говорите правду - вопросов масса, хотя бы потому, что Вы судите по немецким и советским документам. При этом советские - оне разумеется вами считаются неверными, а у меня ровно такое же представление о немецких. коии я полседней истиной не могу считать по причине многократно виденной лжи.

[Padre 1]

При этом советские - оне разумеется вами считаются неверными

Дело в том, что и немецкие у многоуважаемого GEM' являются неверными. То есть, верных документов для GEM' мне, например до сих пор найти так и не удалось.

[GEM 2]

GEM'

Все правильно, евреев/цыган/психов и т.п. уничтожали целенаправленно и беспощадно и что, я где-то это отрицал?

То есть вы отрицаете токо, что неевреев уничтожали. Это как раз ключевая позиция, шверпункт Голохвоста. Ранее всякий, кто начинал мне рассказывать, что немцы уничтожали токо евреев - неминуемо оказывался евреем. Ну если животное мяукает как кошка, выглядит как кошка, пахнет как кошка - то оно скорее всего и является кошкой. Что не так?

Насчет того, что вы говорите правду - вопросов масса, хотя бы потому, что Вы судите по немецким и советским документам. При этом советские - оне разумеется вами считаются неверными, а у меня ровно такое же представление о немецких. коии я полседней истиной не могу считать по причине многократно виденной лжи.

Зачем же передергивать?

Я прекрасно помню, о чем шла речь: мне показали свидетельства уничтожения мирных жителей, я знаю, что это были за акции и уточнил, что речь шла об уничтожении евреев, чтобы не повторяться далее, упомянул еще и про цыган и психов, поскольку их также целенаправленно уничтожали.

Возьмите любые воспоминания очевидцев и ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте: везде об этом говорится, как только немцы занимали крупный нас. пункт, первым делом они очищали территорию от евреев, цыган, психов и, иногда, инфекционных больных.

В документах об этом говорится не везде,через раз, обычно применяют понятие "советский человек", делалось это для того, чтобы подстричь всех под одну гребенку и трагедию евреев преподнести, как проблему всего русского народа, с ссоответствующими выводами в отношении разжигания ненависти.

Позже, когда разожженная ненависть выплескивалась терактами, приходил черед активистов-подпольщиков, партизан, диверсантов, шпионов и прочих противников режима.

Вы этого или не понимаете, или сознательно морочите людям головы.

Какую ложь и где Вы видели в немецких документах, приведите примеры, достали уже эти обобщения.

Я, между прочим, веду разговор именно на основе советских документов, немецкие, как правило, приводят мои оппоненты, щедро их шинкуя на, оторванные от контекста, цитаты.

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем

[Гость Maj Alex]

За документальное подтверждение факта можно принять (ИМХО) тот документ, скан документа, дневник, воспоминания очевидца и т.п., которые, при ближайшем рассмотрении и анализе не вызывают подозрений в фальсификации,преднамеренном, или непреднамеренном искажении фактов, не противоречат как логике событий, так и логике вообще.

Дело каждого верить, или не верить очевидному, нежелание верить таковому, приводит к необходимости верить в невероятное.

Вы - верите, я - нет; у вас нет сомнений в фальсификации, у меня - есть (ну или наоборот). Спрашивается - такое подтверждение - документальное? Про очевидное - для меня это очевидно, для вас - нет. Уж извините, но я технарь, поэтому хочется получить описание необходимых и достаточных условий объективного подтверждения достоверности фактов. Вы, пока, все равно говорите о субъективных моментах.

Дневники, как правило, - документальное подтверждение событий, при условии, что они писались для себя.

При этом часть дневников - главпуровская подделка, а часть - несомненно подлинные документы? Опять - вопрос четких критериев.

Про ссылки: ссылки на документы в массовой литературе, в принципе, не могут служить 100% подтверждением "наличия и содержимого документа".

Ссылки на документы в научной, малотиражной, литературе и архивных изданиях имеют большую степень достоверности.

Документы из ссылок можно считать достоверными, только посмотрев на эти документы. Либо на сканы при наличии актов независимой экспертизы, подтверждающей их подлинность. В противном случае - это все недостоверно. Кроме того, возможно искажение смысла или духа документа в каких-либо целях. Например, резуна неоднократно умывали в недобросовестном цитировании и ссылках на документы, содержание которых не соответствовало заявленному им.

Если Вы намекаете на приведенные мною выдержки документов из архивных изданий, то, в этом случае, обращу Ваше внимание на парадокс: никому, в то время, когда выходило издание, не пришло бы в голову фальсифицировать документы подобного содержания, по одной, простой, причине - никто не усматривал в них того, что вижу сейчас я, наоборот - ими хвалились, как свидетельством подвигов.

Единственное, что могли себе позволить в те времена архивщики - непечатать те документы, которые явно выставляют тех-же "партизан" в неприглядном свете и давать документы об оккупантах с "незначащими" купюрами в том случае, когда нужно было исказить смысл и дух этого документа.

Т.е. то, что делали партизаны - правда. А то, что зверствовали немцы - правда только тогда, когда это были "ответные действия". Нелогично это на мой взгляд.

Подлинные сканы документов те, которые подлинные и не вызывают сомнение в этом.

Те сканы, которые вызывают сомнения, а тем более, разоблачены и неоднократно, как фальшивки, соответственно - неподлинные.

Опять вопрос субъективной оценки. Что значит - скан не вызывает сомнений? Если есть заключение экспертизы: "документ подлинный" - то сомнений нет. Иначе они остаются.

И вопрос - кем документы разоблачены, как фальшивка? Вот знаменитое "секретное приложение" к пакту "о ненападении..." неоднократно разоблачалось, как фальщивка в том виде, в котором его обычно публикуют. Что делать?

И еще важный момент. Даже подлинный документ, выдранный из контекста, уже не может рассматриваться, как безоговорочное подтверждение чего либо.

Например: я бомбардирую домуправление жалобами, что у меня текут трубы, не работает отопление, сломалась канализация. Через год приходит сантехник и все чинит, после чего просит дать заявление, что претензий у меня больше нет. Я такое заявление пишу - почему не написать, раз теперь все в порядке.

А потом, во время проверки домуправ показывает мое заявление (и еще несколько штук таких же) и говорит - смотрите, у нас все в порядке, люди довольны!!! По сути документ - подлинный. Но вот подтверждают им форменную брехню.

Вы подвергаете сомнению протокол изъятия мат. ценностей с дачи Жукова и его покаянную записку?

Обоснуйте Ваши сомнения, только имейте ввиду, что эти документы уже давно ходят в обороте, написан ряд книг в которых они фигурируют и, пока, никто не усомнился в их достоверности, Вы, повидимому, будете первым.

В основном все претензии к такого рода фактам я уже написал. Конкретно по этому - кто эти "никто", которые не сомневаются. И может таки есть те, у кого сомнения остались? И кто привел эти "протоколы" и в какого рода исследованиях?

Моя тетка (в детстве) жила с Жуковым в соседних домах. Все ее воспоминания - дома Жукова видели только по ночам да очень редко - в выходные. В основном он пропадал на службе. Дач у него не было, из одежды, как я уже говорил, его видели только: в кителе, в шинели, в полушубке.

Да, за разбитое (неоднократно) в процессе футбола маршальское окно, никого из детей не расстреляли. Даже мандюлей выписывали собственные родители.

[GEM 2]

За документальное подтверждение факта можно принять (ИМХО) тот документ, скан документа, дневник, воспоминания очевидца и т.п., которые, при ближайшем рассмотрении и анализе не вызывают подозрений в фальсификации,преднамеренном, или непреднамеренном искажении фактов, не противоречат как логике событий, так и логике вообще.

Дело каждого верить, или не верить очевидному, нежелание верить таковому, приводит к необходимости верить в невероятное.

"Вы - верите, я - нет; у вас нет сомнений в фальсификации, у меня - есть (ну или наоборот). Спрашивается - такое подтверждение - документальное? Про очевидное - для меня это очевидно, для вас - нет. Уж извините, но я технарь, поэтому хочется получить описание необходимых и достаточных условий объективного подтверждения достоверности фактов. Вы, пока, все равно говорите о субъективных моментах."

Вот, давайте и поговорим о мотивах Вашего "неверия" в очевидное, Вы же - технарь, Вам выкладывают аргументы, которые Вы, повидимому, не в силах оспорить и Вы, в силу этого, переводите разговор на поиск условий "необходимости и достаточности" подтверждения достоверности фактов.

Не кажется ли Вам, как технарю, это - полной херней?

Факт против факта (экспертизу бумаги и т.п. оставим суду и следствию), анализ и логика - вот инструменты для изучения документов.

И ответьте, наконец, в каких, собственно, документах, представленных здесь, Вы, лично, сомневаетесь и на каких основаниях?

Я в документах, по большей части, не сомневаюсь, поправляю "ошибающихся", когда они вырывют цитаты из контекста, искажая смысл, и поясняю, что в действительности происходило, когда оппоненты "не понимают" сути происходящего, ничего более...

Те же фальшивки, которые давно разоблачены в инете, ИМХО, не нуждаются в никаких дополнительных экспертизах по причине явной и непродуктивной потери времени в угоду "непонимающим".

Дневники, как правило, - документальное подтверждение событий, при условии, что они писались для себя.

"При этом часть дневников - главпуровская подделка, а часть - несомненно подлинные документы? Опять - вопрос четких критериев."

Вы о каких дневниках ("главпуровских подделках") ведете речь? Конкретизируйте.

Про ссылки: ссылки на документы в массовой литературе, в принципе, не могут служить 100% подтверждением "наличия и содержимого документа".

Ссылки на документы в научной, малотиражной, литературе и архивных изданиях имеют большую степень достоверности.

"Документы из ссылок можно считать достоверными, только посмотрев на эти документы. Либо на сканы при наличии актов независимой экспертизы, подтверждающей их подлинность. В противном случае - это все недостоверно. Кроме того, возможно искажение смысла или духа документа в каких-либо целях. Например, резуна неоднократно умывали в недобросовестном цитировании и ссылках на документы, содержание которых не соответствовало заявленному им."

Я здесь тоже кое-кого аналогично "умывал", и что, Вы полагаете они признали свои "недочеты" и стали на путь исправления ?

Долго же Вам придется ждать, пока у Выс появится возможность подержать в руках все те документы (в подлиннике) о которых мы здесь ведем речь, ИМХО: жизни не хватит.

Придется иногда верить людям или, хотя бы, так Вами любимой, системе, без цензуры которой ни один документ не появляется в печати.

Если Вы намекаете на приведенные мною выдержки документов из архивных изданий, то, в этом случае, обращу Ваше внимание на парадокс: никому, в то время, когда выходило издание, не пришло бы в голову фальсифицировать документы подобного содержания, по одной, простой, причине - никто не усматривал в них того, что вижу сейчас я, наоборот - ими хвалились, как свидетельством подвигов.

Единственное, что могли себе позволить в те времена архивщики - непечатать те документы, которые явно выставляют тех-же "партизан" в неприглядном свете и давать документы об оккупантах с "незначащими" купюрами в том случае, когда нужно было исказить смысл и дух этого документа.

"Т.е. то, что делали партизаны - правда. А то, что зверствовали немцы - правда только тогда, когда это были "ответные действия". Нелогично это на мой взгляд."

Тогда ответьте мне: почему немцы не зверствовали на территориях, где вообще не было партизан и где их не убивали в спину?

Подлинные сканы документов те, которые подлинные и не вызывают сомнение в этом.

Те сканы, которые вызывают сомнения, а тем более, разоблачены и неоднократно, как фальшивки, соответственно - неподлинные.

"Опять вопрос субъективной оценки. Что значит - скан не вызывает сомнений? Если есть заключение экспертизы: "документ подлинный" - то сомнений нет. Иначе они остаются.

И вопрос - кем документы разоблачены, как фальшивка? Вот знаменитое "секретное приложение" к пакту "о ненападении..." неоднократно разоблачалось, как фальщивка в том виде, в котором его обычно публикуют. Что делать?"

Ничего, нигде оно не разоблачалось, было такое секретное приложение и не одно, то, что его столько лет секретили - свидетельство элтонджонизма власти и тех, кто на её стороне.

Это ж каким пидором нужно быть, чтобы, на голубом глазу, пол-столетия врать всему миру и своему народу, что ничего подобного нет и не было?

"И еще важный момент. Даже подлинный документ, выдранный из контекста, уже не может рассматриваться, как безоговорочное подтверждение чего либо."

Логично и что?

У вас есть претензии к конкретной, данной мной, цитате из документа?

Может, все-таки, возвратимся к теме?

Вы подвергаете сомнению протокол изъятия мат. ценностей с дачи Жукова и его покаянную записку?

Обоснуйте Ваши сомнения, только имейте ввиду, что эти документы уже давно ходят в обороте, написан ряд книг в которых они фигурируют и, пока, никто не усомнился в их достоверности, Вы, повидимому, будете первым.

"В основном все претензии к такого рода фактам я уже написал. Конкретно по этому - кто эти "никто", которые не сомневаются. И может таки есть те, у кого сомнения остались? И кто привел эти "протоколы" и в какого рода исследованиях?

Моя тетка (в детстве) жила с Жуковым в соседних домах. Все ее воспоминания - дома Жукова видели только по ночам да очень редко - в выходные. В основном он пропадал на службе. Дач у него не было, из одежды, как я уже говорил, его видели только: в кителе, в шинели, в полушубке.

Да, за разбитое (неоднократно) в процессе футбола маршальское окно, никого из детей не расстреляли. Даже мандюлей выписывали собственные родители."

Это Вы всё про 300 шуб?

Неужели правда, что Жуков в них не ходил, надевая сразу все и летом? Как-то не верится...

Может, скажете, что он и все, имеющиеся у него,часы золотые с кольцами на себя не надевал, идя на службу, и шпалеры не таскал подмышкой, шествуя в баню? Я в шоке!

Повидимому, протокол обыска действительно - фальшивка, коли так.

И дач у Жукова не было?

Кругом - враньё, оказывается...

Может Вы про какого-то другого Жукова говорите?

Весело Вам живется в мире иллюзий...

P.S. Выскажите свои сомнения, коли они у Вас остались, не таите в себе.

[Гость Maj Alex]

GEM', отвечу вцелом, ибо времени нет, да и надоело... не будет у нас "консенсуса" - вы считаете, что в мире иллюзий нахожусь я, я - аналогичного мнения о вас. Аргументы наши друг на друга не действуют ну и т.д.

Вы говорите, "где я сомневаюсь в представленных документах/дневниках" - извините, но во многих местах, когда вы говорите: "а вот здесь сказано по-другому". Есть 2 документа одинаковой степени достоверности. Вы (как впрочем и я - но в свою сторону) верите тому, который укладывется в вашу, скажем так, теорию. И т.д.

Именно поэтому я и поставил вопрос о том, что считать достоверным, а что - нет, какие документы считать истинными, а какие - нет.

Вам неоднократно приводили свидетельства (документы, цитаты из дневников и пр.) о зверствах на всех территориях. Вы упорно эти факты "подвергали сомнению"... вы считаете, что ваши аргументы "более аргументы"... ну чтож, аналогично и с моей стороны.

Кстати, я говорил, что не только цитата, выдранная из контекста может искажать картину в целом. Я говорил, что даже целостный документ, выдранный из контекста (группы документов) может исказить картину. Поэтому говорить следует, если мы пытаемся что-то кому-то доказать, о "тенденции".

Не хочу открывать новый пласт обсуждений, но мое мнение - приложения к пакту Молтова-Риббентропа, которые "открыли" при "перестройке" - весьма сомнительны по форме и содержанию.

Кстати, вранье на голубом глазу никуда не делось, если раньше о многом просто молчали, теперь - активно перевирают.

Ну и последнее - пассаж про 300 шуб забавен, вот только скажите - нахрена столько, если все равно все не оденешь? Вот если бы в предъявленном протоколе было: "изъято шуб меховых - 10" я бы еще, может быть, поверил. И то - с трудом. Но вот в 300? И в киллограммы золота... тоже - извините.

При проведении следствия очень важен вопрос: "зачем?" или "с какой целью?". Вот объясните: зачем Жукову было нужно сколько-то киллограмм (или десятков киллограмм) золотых украшений. Вот что он с ними собирался делать? Сбежать за границу, как О.Бендер? Менять на еду на черном рынке? Или продать, а на вырученные деньги "Пошить костюм с отливом, купить автомашину с магнитофоном и - в Ялту" (с). Вот объясните - нахрена это все было надо?

Я еще могу понять картины... ну - книги... Кстати - а по немецки то он шпрехал?

Понимаете, человек, который гандобил эту фальшивку (пусть по моему мнению, но поверьте, я в нем отнюдь не одинок) так вот - он ее гондобил "по себе". Вот он хорошо понимал, зачем надо 300 соболих шуб, стопитсот кило золота с брульянтами, дача с фонтаном и 10 машин в гараже. Вот только время-то было другое и люди - другие. И понятия у людей - тоже были другие.

Это - только пример, как очевидно подлинный с вашей точки зрения документ может быть очевидной брехней для меня.

[GEM 2]

"GEM', отвечу вцелом, ибо времени нет, да и надоело... не будет у нас "консенсуса" - вы считаете, что в мире иллюзий нахожусь я, я - аналогичного мнения о вас. Аргументы наши друг на друга не действуют ну и т.д.

Вы говорите, "где я сомневаюсь в представленных документах/дневниках" - извините, но во многих местах, когда вы говорите: "а вот здесь сказано по-другому". Есть 2 документа одинаковой степени достоверности. Вы (как впрочем и я - но в свою сторону) верите тому, который укладывется в вашу, скажем так, теорию. И т.д.

Именно поэтому я и поставил вопрос о том, что считать достоверным, а что - нет, какие документы считать истинными, а какие - нет.

Вам неоднократно приводили свидетельства (документы, цитаты из дневников и пр.) о зверствах на всех территориях. Вы упорно эти факты "подвергали сомнению"... вы считаете, что ваши аргументы "более аргументы"... ну чтож, аналогично и с моей стороны.

Кстати, я говорил, что не только цитата, выдранная из контекста может искажать картину в целом. Я говорил, что даже целостный документ, выдранный из контекста (группы документов) может исказить картину. Поэтому говорить следует, если мы пытаемся что-то кому-то доказать, о "тенденции".

Не хочу открывать новый пласт обсуждений, но мое мнение - приложения к пакту Молтова-Риббентропа, которые "открыли" при "перестройке" - весьма сомнительны по форме и содержанию.

Кстати, вранье на голубом глазу никуда не делось, если раньше о многом просто молчали, теперь - активно перевирают."

Согласен, пора завязывать, сказано было много, те, кто прочитает всё, смогут составить собственные мнения насчет темы.

"Ну и последнее - пассаж про 300 шуб забавен, вот только скажите - нахрена столько, если все равно все не оденешь? Вот если бы в предъявленном протоколе было: "изъято шуб меховых - 10" я бы еще, может быть, поверил. И то - с трудом. Но вот в 300? И в киллограммы золота... тоже - извините.

При проведении следствия очень важен вопрос: "зачем?" или "с какой целью?". Вот объясните: зачем Жукову было нужно сколько-то киллограмм (или десятков киллограмм) золотых украшений. Вот что он с ними собирался делать? Сбежать за границу, как О.Бендер? Менять на еду на черном рынке? Или продать, а на вырученные деньги "Пошить костюм с отливом, купить автомашину с магнитофоном и - в Ялту" (с). Вот объясните - нахрена это все было надо?

Я еще могу понять картины... ну - книги... Кстати - а по немецки то он шпрехал?

Понимаете, человек, который гандобил эту фальшивку (пусть по моему мнению, но поверьте, я в нем отнюдь не одинок) так вот - он ее гондобил "по себе". Вот он хорошо понимал, зачем надо 300 соболих шуб, стопитсот кило золота с брульянтами, дача с фонтаном и 10 машин в гараже. Вот только время-то было другое и люди - другие. И понятия у людей - тоже были другие.

Это - только пример, как очевидно подлинный с вашей точки зрения документ может быть очевидной брехней для меня."

насчет шуб, золота и т.п.:

человек возвращался в разоренную страну, с чрезвычайно низким уровнем жизни, возможности вывезти золото в слитках, скорее всего, не было (даже, если и была такая возможность, человек должен был понимать, что за чисто валютные махинации - дырка во лбу обеспечена, а за барахло, можно и отбрехаться), брал, что было, причем, скорее всего, это были - подношения, подарки от барахольщиков рангом пониже, т.е. - по сути, взятки.

Кроме собственно барахолок, в то время существовали комиссионные магазины через которые можно было легко конвертировать барахло в деньги.

Перспективы, учитывая характер Хозяина и предстоящее сокращение армии, возможно представлялись маршалу не такими уж и определенными, полагаю, все, кто мог, соломки подкладывали.

Не забывайте, что кроме Жукова, по барахольному делу подзалетели ген. Крюков, вроде, Серов (пишу по памяти, могу напутать в фамилиях) и другие, в народе (а может - в МГБ) это дело окрестили "дело генералов-барахольщиков").

У В.Карпова есть немного об этом :

"...Третье . О моей алчности и стремлении к присвоению трофейных ценностей.

Я признаю серьезной ошибкой то, что много накупил для семьи и своих родственников материала, за который платил деньги, полученные мною как зарплату. Я купил в Лейпциге за наличный расчет:

1) на пальто норки 160 шт.

2) на пальто обезьяны 40–50 шт.

3) на пальто котика (искусст.) 50–60 шт. и еще что-то, не помню, для детей. За все это я заплатил 30 тысяч марок.

Метров 500–600 было куплено фланели и обойного шелку для обивки мебели и различных штор, т.к. дача, которую я получил во временное пользование от госбезопасности, не имела оборудования.

Кроме того, т. Власик просил меня купить для какого-то особого объекта метров 500. Но так как Власик был снят с работы, этот материал остался лежать на даче.

Мне сказали, что на даче и в других местах обнаружено более 4 тысяч метров различной мануфактуры, я такой цифры не знаю. Прошу разрешить составить акт фактическому состоянию. Я считаю это неверным.

Картины и ковры, а также люстры действительно были взяты в брошеных особняках и замках и отправлены для оборудования дачи МГБ, которой я пользовался. 4 люстры были переданы в МГБ комендантом, 3 люстры даны на оборудование кабинета главкома. То же самое и с коврами. Ковры частично были использованы для служебных кабинетов, для дачи, часть для квартиры.

Я считал, что все это поступает в фонд МГБ, т. к. дача и квартира являются в ведении МГБ. Все это перевозилось и использовалось командой МГБ, [149] которая меня обслуживает 6 лет. Я не знаю, бралось ли все это на учет, т.к. я полтора года отсутствую и моя вина, что я не поинтересовался, где что состоит на учете.

Относительно золотых вещей и часов заявляю, что главное — это подарки от различных организаций, а различные кольца и другие дамские безделушки приобретены семьей за длительный период и являются подарками подруг в день рождения и другие праздники, в том числе несколько ценностей, подаренных моей дочери дочерью Молотова Светланой. Остальные все эти вещи являются в большинстве из искусственного золота и не имеют никакой ценности.

О сервизах. Эти сервизы я купил за 9200 марок, каждой дочери по сервизу. На покупку я могу предъявить документы и может подтвердить т. Серов, через кого и покупались сервизы, т. к. он ведал всеми экономическими вопросами.

О 50 тысячах, полученных от Серова и якобы израсходованных на личные нужды.

Это клевета. Деньги, взятые на случай представительских расходов, были полностью в сумме 50 тыс. возвращены начальником охраны МГБ Бедовым. Если б я был корыстен, я бы мог их себе присвоить, т. к. никто за них отчета не должен был спросить. Больше того, Серов мне предлагал 500 тысяч на расходы по моему усмотрению. Я таких денег не взял, хотя он и указывал, что т. Берия разрешил ему, если нужно, дать денег, сколько мне требуется.

Серебряные ложки, ножи и вилки присланы были поляками в честь освобождения Варшавы, и на ящиках имеется надпись, свидетельствующая о подарке. Часть тарелок и еще что-то было прислано как подарок от солдат армии Горбатова.

Все это валялось в кладовой, и я не думал на этом строить свое какое-то накопление.

Я признаю себя очень виноватым в том, что не сдал все это ненужное мне барахло куда-либо на склад, надеясь на то, что оно никому не нужно.

О гобеленах я давал указание т. Агееву из МГБ сдать их куда-либо в музей, но он ушел из команды, не сдав их.

Четвертое . Обвинение меня в том, что соревновался в барахольстве с Телегиным, является клеветой. [150]

Я ничего сказать о Телегине не могу. Я считаю, что он неправильно приобрел обстановку в Лейпциге. Об этом я ему лично говорил. Куда он ее дел, я не знаю.

Пятое . Охотничьи ружья. 6–7 штук у меня было до войны, 5–6 штук я купил в Германии, остальные были присланы как подарки. Из всех ружей охотилась команда, часть штуцеров, присланных в подарок, я собирался передать куда-либо. Признаю вину в том, что зря я держал такое количество ружей. Допустил я ошибку потому, что, как охотнику, было жаль передавать хорошие ружья..."

http://militera.lib.ru/bio/karpov3/03.html

Что касается вообще - барахольщиков, задавая вопрос: зачем им столько нужно(?), необходимо иметь ввиду, что "богатства много не бывает и два миллиона всегда лучше, чем один".

[VAVILON 0]

Возможно, именно поэтому, нежирные были времена.

И, что? А не в оккупации, в это время, люди за что работали?

Как видим за избавлением от "жидобольшевизма" оказался рабский хомут с соответствующими извращениями.

После таких дневников понимаеш чтобы пойти в партизаны для людей не нужно было никакой пропоганды.

По поводу за что работали- то в СССР как и в других странах была денежная система оплаты труда ( вы не знали об этом?) Также в ряде государств таких как - СССР, Германия, Великобритания, США, Канада, Япония и т. д. в период войны было введено карточное распределение основных продовольственных товаров.

Мне что, тоже бесконечно повторять одно и то же, в этом Вы усматриваете какой-то смысл, какой?

А смысл довольно простой. Жил человек спокойно... работал....растил детей...занимался хозяйством и не нуждался в никаких "освободителях" которые и из за которых жизнь его перевернулась не в лучшую сторону.

Все правильно, евреев/цыган/психов и т.п. уничтожали целенаправленно и беспощадно и что, я где-то это отрицал?

Нет что вы... вы просто сомневались что это распростронялось на славян-

Перед прямой угрозой планомерного физического уничтожения оказались не только евреи, но и славяне, населявшие захваченные Германией в 1941-1944 гг. советские территории. Лишь недавно предметом исследований историков ФРГ стал «другой холокост», направленный против славянского населения СССР, которое наряду с евреями было провозглашено «низшей' расой» и также подлежало уничтожению. Жертвы среди русских, украинцев и белорусов, главным образом мирных жителей, сопоставимы с числом уничтоженных нацистами европейских евреев.

"Ты видемо всё никак не можеш понять что война против СССР преследовала не освободительные а преступные цели.

Полагаю - целей было много, одну из целей - уничтожение большевизма, никак не могу признать преступной, поскольку это самое уничтожение (власти КПСС) произощло в РФ.

Ну а как по приступности других целей -

-захват территорий вплоть до Урала

-уничтожение «низших рас»

-эксплуатацию природных ресурсов СССР

"Почитай-

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/eichholtz.html

http://militera.lib.ru/opinions/0020.html

И были бы партизаны или нет с народом России уже всё было решено."

ИМХО не забыли добавить?

ИМХО? зачем?

В приведённых ссылках как раз об этом и речь.

"А по сходности идиологий припоминаю вы там ещё упоминали о сходности идеологий всех стран - то есть 62 - уж расскажите и об этом."

Ну, если вы чего-то припоминаете, то потрудитесь процитировать (без купюр) то, что я говорил.

Пока я не понимаю - о чем речь.

Да не вопрос...пожалуйста

Чем, собственно, отличалась 2МВ от других войн,ИМХО, - борьбой идеологий, причем, идеологий, во многом, родственных.

[GEM 2]

Возможно, именно поэтому, нежирные были времена.

И, что? А не в оккупации, в это время, люди за что работали?

"Как видим за избавлением от "жидобольшевизма" оказался рабский хомут с соответствующими извращениями.

После таких дневников понимаеш чтобы пойти в партизаны для людей не нужно было никакой пропоганды.

По поводу за что работали- то в СССР как и в других странах была денежная система оплаты труда ( вы не знали об этом?) Также в ряде государств таких как - СССР, Германия, Великобритания, США, Канада, Япония и т. д. в период войны было введено карточное распределение основных продовольственных товаров."

"Рабский хомут с извращениями" был на шее "советского народа" до оккупации, во время оккупации и после оккупации.

Это Вам только кажется, что Вы чего-то понимаете в дневниках и рабских хомутах.

Какая Вам разница - работать за паек, или за деньги, которые потом еще нужно где-то отоварить и которых едва хватает на тот же паек?

Вы, вероятно, не застали карточной системы 80-х, потому и фантазируете по поводу...

Мне что, тоже бесконечно повторять одно и то же, в этом Вы усматриваете какой-то смысл, какой?

"А смысл довольно простой. Жил человек спокойно... работал....растил детей...занимался хозяйством и не нуждался в никаких "освободителях" которые и из за которых жизнь его перевернулась не в лучшую сторону."

Да, так и было, а перед этим он также жил-поживал и, возможно, не ждал никаких большевиков и даже не нуждался в них и что,- у него кто-нибудь спрашивал разрешения, садясь на шею?

Все правильно, евреев/цыган/психов и т.п. уничтожали целенаправленно и беспощадно и что, я где-то это отрицал?

"Нет что вы... вы просто сомневались что это распростронялось на славян-

Перед прямой угрозой планомерного физического уничтожения оказались не только евреи, но и славяне, населявшие захваченные Германией в 1941-1944 гг. советские территории. Лишь недавно предметом исследований историков ФРГ стал «другой холокост», направленный против славянского населения СССР, которое наряду с евреями было провозглашено «низшей' расой» и также подлежало уничтожению. Жертвы среди русских, украинцев и белорусов, главным образом мирных жителей, сопоставимы с числом уничтоженных нацистами европейских евреев."

Ну, так приведите примеры "планомерного физического уничтожения славянского населения" (желательно, для чистоты эксперимента, в тех местностях, где не было партизан).

Примеры, приведенные ранее, не годятся, поскольку я уже по ним объяснил, для тех, кто способен воспринимать аргументацию, что в них не так.

"Намерения" и действия - несколько разные вещи.

"Ты видемо всё никак не можеш понять что война против СССР преследовала не освободительные а преступные цели.

Полагаю - целей было много, одну из целей - уничтожение большевизма, никак не могу признать преступной, поскольку это самое уничтожение (власти КПСС) произощло в РФ.

"Ну а как по приступности других целей -

-захват территорий вплоть до Урала

-уничтожение «низших рас»

-эксплуатацию природных ресурсов СССР"

Это - война.

Вы чего доказать-то хотите, что война - преступление? И с Вами кто-то спорит по этому поводу, кто?

"Почитай-

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/eichholtz.html

http://militera.lib.ru/opinions/0020.html

И были бы партизаны или нет с народом России уже всё было решено."

ИМХО не забыли добавить?

"ИМХО? зачем?

В приведённых ссылках как раз об этом и речь."

А затем, что Вы делаете выводы с которыми, возможно, не все согласны.

"А по сходности идиологий припоминаю вы там ещё упоминали о сходности идеологий всех стран - то есть 62 - уж расскажите и об этом."

Ну, если вы чего-то припоминаете, то потрудитесь процитировать (без купюр) то, что я говорил.

Пока я не понимаю - о чем речь.

"Да не вопрос...пожалуйста"

Чем, собственно, отличалась 2МВ от других войн,ИМХО, - борьбой идеологий, причем, идеологий, во многом, родственных.

Вы что, издеваетесь?

Где в, приведенной Вами цитате, говорится о "сходности идеологий всех стран - то есть 62" о которых я, якобы, упоминал?

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем

[Dok 3]

GEM'

Покорячился, но написал коротенько о той книжке, которую изучал последнее время.

Так вот наши рахождения в одном - я считаю верным взгляд с нашей стороны фронта, а Вам милее немецкая - потому как практичнекси полностью соврадете с мыслями из немецких меморий.

Почему вы счиатете именно эту точку зрения правдой - и вызывает удивление.

[GEM 2]

GEM'

Покорячился, но написал коротенько о той книжке, которую изучал последнее время.

Так вот наши рахождения в одном - я считаю верным взгляд с нашей стороны фронта, а Вам милее немецкая - потому как практичнекси полностью соврадете с мыслями из немецких меморий.

Почему вы счиатете именно эту точку зрения правдой - и вызывает удивление.

Поправлю: моя точка зрения - взгляд со стороны мирного жителя, обывателя, попавшего волей судеб в оккупацию, именно с его точки зрения я и рассматриваю весь тот беспредел, который творили над ним обе стороны военного конфликта.

[Dok 3]

GEM'

Гм. ну тогда ответьте на вопрос - а что Вы там в оккупации кушаете.

Возможно, что я однобок - я не знаю. как оно в оккупации. То есть знаю. что херово и жрать нечего, а ограбить и шлепнуть воины Рейха могут на раз. В соответствии с приказом о том. что можно считать военнопленными и гражжданских.

Кем вы себя видите в оккупации? Судя по Вашей ненависти к партизанам - таки полицаем?) Но это уже не мирный обыватель.

[GEM 2]

GEM'

Гм. ну тогда ответьте на вопрос - а что Вы там в оккупации кушаете.

Возможно, что я однобок - я не знаю. как оно в оккупации. То есть знаю. что херово и жрать нечего, а ограбить и шлепнуть воины Рейха могут на раз. В соответствии с приказом о том. что можно считать военнопленными и гражжданских.

Кем вы себя видите в оккупации? Судя по Вашей ненависти к партизанам - таки полицаем?) Но это уже не мирный обыватель.

Вижу - обычным, бесправным крестьянином, кем и являлись мои предки в то время.

Кушаю в оккупации то, что удалось притырить от оккупантов и освободителей и что вырастил на своих грядках в огороде.

Ограбить и шлепнуть могут не только "воины Рейха", но и свои, "родные" бандиты, коих масса шляется по лесам и все норовят припереться ко мне за жратвой и обогревом.

Вы, вероятно, знаете, как богато жили сельские труженники перед войной (фильмы, наверное, смотрели: "Тракториста", там, и пр.), так вот: нам (деду) удалось приныкать бочонок с салом, деду моей жены - некоторое количество соли, которая в тех условиях, стала заменителем валюты, наравне с другим дефицитом военного времени.

Так и протянули некоторое время, до весны, а там и трава подоспела, огород начал кормить.

Нам, вобщем-то, повезло: оккупация продолжалась всего около 3-х месяцев и боёв вблизи больших не было, но жили голодно, родным жены повезло меньше - жили в этих ьусловиях до самого освобождения Ржева.

P.S. Добавлю насчет денег, которые платили за работу освободители:

Вы, вероятно, не в курсе, что из этих денег регулярно изымали нехилую часть в качестве "добровольных" взносов в фонд обороны, также - "добровольно" вынуждали подписываться на заем, ну и так, по мелочи, грабили, как могли на разные срочные нужды государства (типа, военного налога, налога на бездетность и т.п.).

В колхозах же о деньгах (как и о паспортах, между прочим) и не слышали, там существовало такое понятие, как "трудодень", который отоваривали после урожая зерном и т.п., что сами произвели, за вычетом, естественно, обязательных поставок, дополнительных поставок, подарков фронту, всевозможных обложений хозяйств, при этом, народ также загружали "добровольными" подписками и пр. благодатью.

Деньги на благотворительность доставались путем меновой торговли с городским населением.

В полицаях никто из моих родственников не был, кстати, в ментах и т.п. аналогично уважаемых профессиях, тоже.

P.S. Когда будете прикидывать, насколько могло хватить семье бочонка солонины, имейте ввиду следующее: рацион сельского жителя состоял из крупы, картошки, капусты в чистом виде и супах из них, масло употреблинлось, в основном, подсолнечное.

Кому повезло и держали корову, кур, свинью,- имели остатки от обязательных поставок молока, масла, яиц и мяса.

Не забывайте, что обязательные поставки требовали обе стороны конфликта + "партизаны".

Ничего похожего на городской стол на селе (Тверская обл.) не было и очень долго, вплоть до конца 60-х.

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем

[Dok 3]

GEM'

ну почему же - очень даже в курсе - эти бумажки госзайма я как раз 91 году обменивал.

крестьян в роду достаточно, чтоб знать их быт.

Однако должен заметить, что и до революции отнюдь не шиковали.

Опять же должон отметить, что перед войной как раз стали жить лучше.

Опять же должон отметить, что видимо Вашим родичам немного повезло и с оккупацией...

[GEM 2]

GEM'

ну почему же - очень даже в курсе - эти бумажки госзайма я как раз 91 году обменивал.

крестьян в роду достаточно, чтоб знать их быт.

Однако должен заметить, что и до революции отнюдь не шиковали.

Опять же должон отметить, что перед войной как раз стали жить лучше.

Опять же должон отметить, что видимо Вашим родичам немного повезло и с оккупацией...

Мы тоже обменивали (те, что не успели выкинуть на помойку), может поделитесь: по какому курсу их Вам меняли и на сколько десятилетий государство задержало выплаты?

Все кого знаю, остались в глубоком недоумении от этой обменно-обманной операции.

Не шиковали, это правда, при этом отметьте, что: со времен революции прошло четверть Века, и то, что всё это время царила разруха, большая доля вины в которой лежит именно на ВКП(б), и "жить стало лучше, жить стало веселее" только перед самой войной и то, по сравнению с той же разрухой.

Одним родичам с оккупацией повезло, другим - не очень (дольше оккупация была и ближе к театру военных действий, конкретно - близ Чертолино - Мончалово).

А повезло обеим семьям в том (ИМХО), что не было вблизи партизанского движения (окруженцы - не в счет).

Изменено 25 февраля, 2009 пользователем

[Dok 3]

GEM'

Насчет ближе к театру - тут забавно получается.

Почему-то сколько слыхал у местных - хуже всего были именно тыловые части. С фронтовиками могли быть отдельные эксцессы, встречались подразделения с дикими командирами, но вот грамотно организованного грабежа и дельного веобъемлющего террора добивались токо тыловые уже части. Когда наступал именно "новый порядок"

[Padre 1]

хуже всего были именно тыловые части.

Полностью поддерживаю. Строевым фронтовым частям, либо некогда было этими делами заниматься, либо им было уже фиолетово на все происходящее-пожрать бы, да поспать бы. А вот тыловые-это зло реальное....У них на все времени хватало.

[GEM 2]

GEM'

Насчет ближе к театру - тут забавно получается.

Почему-то сколько слыхал у местных - хуже всего были именно тыловые части. С фронтовиками могли быть отдельные эксцессы, встречались подразделения с дикими командирами, но вот грамотно организованного грабежа и дельного веобъемлющего террора добивались токо тыловые уже части. Когда наступал именно "новый порядок"

Забавного мало, речь не только и не столько о грабежах, а о том, что в этих местах периодически велись боевые действия.

Если Вы внимательно смотрели последний фильм о Ржеве, то должны помнить сагу о 39-й и 29-й армиях, проходивших и полегших вблизи этих мест, так же именно там отличилась наша 30-я армия (фильм по повести "Сашка", тоже должны помнить).

P.S. Кстати, возвращаясь к дневнику Семичева, только сейчас обратил внимание на следующее:

"Это воспоминания Семичева Владимира Алексеевича - отца моей матери, Круковской Лидии Владимировны. В начале 50-х он был осужден как "враг народа" за "сотрудничество с оккупантами".

Умер в лагере...".

Берём в руки самый сильный мелкоскоп, дружно ищем следы "сотрудничества с оккупантами" Семичева и прикидываем - какие следы "сотрудничества и пособничества" должны были оставить узники Бухенвальда и других, рабочих лагерей, в сравнении с Семичевым, и стоит ли так уж, безоглядно, верить их рассказам об ужасах фашистских застенков, имея ввиду, возможные перспективы личного существования/небытия в СССР?

[GEM 2]

Подлинные источники патриотической борьбы.

"...Факты убедительно опровергают реакционные взгляды буржуазныз ученых о причинах и характере советского партизанского движения.

Их домыслы не могут быть объяснены только классовой ограниченностью буржуазных ученых.

Ими преследуется более глубокая и, вполне осознанная, цель - скрыть подлинные источники патриотической борьбы: ПРЕДАННОСТЬ СОВЕТСКОГО НАРОДА СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМУ ОБЩЕСТВЕННОМУ СТРОЮ, ДЕЛУ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ.

Что касается неслыханных зверств фашистских оккупантов на нашей земле, то они, безусловно, толкали советских людей на более активную борьбу с захватчиками.

Однако, это было лишь ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ МОТИВОМ партизанской борьбы против фашистских поработителей." "Советские партизаны", ПОЛИТИЗДАТ, 1964.

[VAVILON 0]

"Рабский хомут с извращениями" был на шее "советского народа" до оккупации, во время оккупации и после оккупации.

Это Вам только кажется, что Вы чего-то понимаете в дневниках и рабских хомутах.

Какая Вам разница - работать за паек, или за деньги, которые потом еще нужно где-то отоварить и которых едва хватает на тот же паек?

Вы, вероятно, не застали карточной системы 80-х, потому и фантазируете по поводу...

Вы навязали себе приметивные стериотипы такие как.. партизаны - бандиты... в ссср всё плохо было...

Вы сами то в дневниках много видите?

И где Вы в них увидели развитие темы ужастиков?

Да, репрессии были... но истребительная политика войны по отношению к СССР планировалась с самого начала. Об этом свидетельствуют многочисленные документы предвоенного периода. Такие как "Инструкция об особых областях к директиве No 21" или приказ "Об отмене военной подсудности при проведении"Барбаросса" и особых полномочиях войск" или "Двенадцать заповедей поведения немцев на Востоке и их обращении с русскими"- "Генеральный план Ост" и другие...Все эти приказы возводили зверства по отношению к мирному населению в ранг государственной политики...

Ещё весной 1941 г. в выступлениях перед военачальниками Гитлер неоднократно подчеркивал, что война с Россией будет «войной идеологий», целью которой явится уничтожение «низших рас».

Да, так и было, а перед этим он также жил-поживал и, возможно, не ждал никаких большевиков и даже не нуждался в них и что,- у него кто-нибудь спрашивал разрешения, садясь на шею?

Додумываем уважаемый...возможно да кабы... это авторская рукопись а не черенок дпя сочинений..

Все правильно, евреев/цыган/психов и т.п. уничтожали целенаправленно и беспощадно и что, я где-то это отрицал?

"Нет что вы... вы просто сомневались что это распростронялось на славян-

Перед прямой угрозой планомерного физического уничтожения оказались не только евреи, но и славяне, населявшие захваченные Германией в 1941-1944 гг. советские территории. Лишь недавно предметом исследований историков ФРГ стал «другой холокост», направленный против славянского населения СССР, которое наряду с евреями было провозглашено «низшей' расой» и также подлежало уничтожению.

Ну, так приведите примеры "планомерного физического уничтожения славянского населения" (желательно, для чистоты эксперимента, в тех местностях, где не было партизан).

Примеры, приведенные ранее, не годятся, поскольку я уже по ним объяснил,

Так "объяснял "что ли...

пустил, допустим, диверсант...

опять допустим да якобы...люди там сотнями умирали...сотнями!

-а ты "ну гдеш там холокост-пойду линзу возьму"

"Почитай-

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/eichholtz.html

http://militera.lib.ru/opinions/0020.html

И были бы партизаны или нет с народом России уже всё было решено."

ИМХО не забыли добавить?

"ИМХО? зачем?

В приведённых ссылках как раз об этом и речь."

А затем, что Вы делаете выводы с которыми, возможно, не все согласны.

Ну пускай тогда несогласные скажут по поводу прочитонного в ссылках... и с чем именно они не согласны и почему...

"А по сходности идиологий припоминаю вы там ещё упоминали о сходности идеологий всех стран - то есть 62 - уж расскажите и об этом."

Ну, если вы чего-то припоминаете, то потрудитесь процитировать (без купюр) то, что я говорил.

Пока я не понимаю - о чем речь.

"Да не вопрос...пожалуйста"

Чем, собственно, отличалась 2МВ от других войн,ИМХО, - борьбой идеологий, причем, идеологий, во многом, родственных.

Вы что, издеваетесь?

Где в, приведенной Вами цитате, говорится о "сходности идеологий всех стран - то есть 62" о которых я, якобы, упоминал?

Войны ведутся государствами...сформулируйте...

Изменено 27 февраля, 2009 пользователем

[VAVILON 0]

ПОЛИТИЗДАТ, 1964.

Ну ничего себе!!! в политиздат уже верить начали...

[GEM 2]

ПОЛИТИЗДАТ, 1964.

Ну ничего себе!!! в политиздат уже верить начали...

И Вам советую: больше верить людям, тем более - советским, выращенным советской властью (Вы же на её стороне, не так ли?).

ИМХО: Читать можно и нужно всё, при этом, к процессу чтения необходимо подключать голову (мозг, если быть точнее), многое зависит от угла зрения читателя.