За что сражались советские люди.

[GEM 2]

GEM'

Ну да грабеж и все... А как быть с партизанскими краями - у нас тут недалеко таковые имели место. Или с той же рельсовой войной.

Мне вообще-то много чего непонятно. Даже с формой. Например знаю ряд партизанских отрядов, в которых все были в военной форме, причем с действующими знаками различия. И являлись вроде как официально военнослужащими.

А скажем финны частенько, будучи в армии такскали домашние шмотки. Про фольксштурм вообще молчу.

Сводить всю деятельность партизан токо к грабежу мирного наеления - ИМХО чересчур примитивно.

"Партизаны" в военной форме и со знаками различия, по идее, должны считаться военнослужащими-окруженцами с соответствующими выводами (лагерь для военнопленных).

Я и не свожу "деятельность партизан только к грабежу", просто предлагаю просчитать: урон, который партизаны нанесли оккупантам и урон, который понесли сами партизаны и, благодаря их активности, мирные жители, которые, если бы не деятельность партизан, могли бы остаться в живых и принести, возможно, гораздо больше пользы стране, чем в качестве удобрения для почвы.

К этому подсчету я обращусь, опираясь на эту же книгу, позже (не всё сразу).

Дело это нелегкое, поскольку большевики, как всегда, хитрожопо указывают потери врага"на глазок", по донесениям (по этим самым донесениям партизаны к 43-му году перебили германскую армию чуть ли не два раза, чем весьма прогневили САМОГО).

Свои же потери или не указывают вообще, или в процентах к общей численности, которую не считают нужным оглашать.

Математически, конечно, всю их бухгалтерию можно просчитать, но для этого нужно время.

[GEM 2]

Из просторов инета (человек провел большую работу по сбору документов), здесь - в качестве справочного материала:

"В ночь на 29 июля 1941 г. последние советские войска покинули г. Смоленск. Утром город заняли части германской армии. Немцами был захвачен архив местного

управления НКВД. Через несколько дней на основании распоряжения коменданта города фон Швеца в районе «Садки» было образовано гетто, которое стало самым

крупным на оккупированной территории России. Русское население было оттуда выселено, а 3 августа 1941 г. в «Садки» согнали всех смоленских евреев.

5 августа 1941 г. в Смоленск передислоцировался штаб айнзатцгруппы Б, там же разместилась и передовая команда «Москва». К 20 августа 1941 г. в окрестностях

города ими совместно было убито 144 человека.

В августе 1941 г. в поселках Колодня и Мох-Богдановка под Смоленском были арестованы и расстреляны 30 подпольщиков, обвиненных в совершении диверсий.

Они сожгли склад боеприпасов, вывели из строя паровоз и несколько вагонов.

8 сентября 1941 г. айнзатцгруппа Б сообщила в Берлин о карательных операциях против советских партизан:

«II. Полицейская деятельность.

Операции против партизан.

Из поступающих докладов можно заключить, что айнзатцгруппе приходится посвящать все увеличивающееся внимание борьбе с партизанами... Они главным образом

беспокоят подвоз на фронт, совершают диверсионные акты и нападают на отдельных солдат или небольшие группы их. Они выступают все чаще и бесцеремоннее.

Часто они обзаводились штатским платьем, снимали солдатские сапоги и уничтожали свои военные документы, а в последнее время они пытались даже переодеваться

в женскую одежду. Они все вооружены, а иногда похищают также немецкие автомобили.

…Айнзатцкоманды тем временем провели обширные операции против партизанских групп.

В борьбе с партизанскими группами стало очевидно, что посылка большого числа надежных секретных сотрудников в угрожаемые районы обещает успех.

Так, например, были получены важные сведения о партизанских группах, которые развивали деятельность в лесных участках к северо-востоку от г. Борисова.

Совместно с охранным батальоном принимаются необходимые меры к розыскам. Без сомнения, партизаны представляют собой большую опасность...»

ЦА ФСБ России, перевод с немецкого

16 сентября 1941 г. на оккупированной территории Смоленщины вступил в силу приказ главнокомандующего германской армией, в котором говорилось:

«1. Кто укроет у себя красноармейца или партизана, или снабдит его продуктами, или чем-либо поможет (сообщив ему, например, какие-нибудь сведения), тот

карается смертной казнью через повешение...

2. В случае если будет произведено нападение, взрыв или иное повреждение каких-нибудь сооружений германских войск, как-то: полотна железной дороги,

проводов и т. д., то виновные, начиная с 16 сентября 1941 года, в назидание другим будут повешены на месте преступления. В случае если же виновных не

удастся немедленно обнаружить, то из населения будут взяты заложники. Заложников этих повесят, если в течение 24 часов не удастся захватить виновных,

заподозренных в совершении злодеяния».

Этот документ являлся директивой и для айнзатцгруппы Б.

Одна из первых подпольных организаций на Смоленщине была создана руднянским учителем П. Шарупичем в Ольше близ Смоленска. Однако вскоре она была раскрыта и

уничтожена. 23 сентября 1941 г. большинство подпольщиков было расстреляно на Буторовском кладбище. Оставшиеся в живых, прежде всего жена П. Шарупича - Нина

Гусева, создали новую подпольную организацию в совхозе «Первомайский».

В сентябре 1941 г. в пос. Татарск под Смоленском членами штаба айнзатцгруппы Б и передовой команды «Москва» были убиты все захваченные там евреи.

Из «Сообщения о ситуации в СССР»: с 20 августа по 28 сентября 1941 г. члены передовой команды «Москва» и штаба айнзатцгруппы Б убили 1 885 человек.

14 ноября 1941 г. айнзатцгруппа Б направила в Берлин очередное «Сообщение о ситуации в СССР»:

Между подразделениями айнзатцгруппы число жертв распределилось следующим образом:

- штаб айнзатцгруппы и передовая команда «Москва»....2 457,

- зондеркоманда 7-a...…………………...............................1 517,

- зондеркоманда 7-б..............................…………………....1 822,

- айнзатцкоманда 8..............................…………………....28 290,

- айнзатцкоманда 9...............................……………………11 452.

В декабре 1941 г. Науманн направил из Смоленска руководителю «еврейского» реферата IVВ 4 РСХА Адольфу Айхманну сообщение о том, что в течение ноября 1941 г.

его группа уничтожила 17 256 евреев, а также 16 еврейских детей в детском доме в Шумячах.

В период с 6 до 30 марта 1942 г. в окрестностях г. Смоленска членами айнзатцгруппы Б было убито еще 60 человек, из них 18 евреев.

В середине 1942 г. германскими спецслужбами был нанесен серьезный удар по смоленскому подполью. Были арестованы и казнены руководители подпольного центра Б.

И. Попов, Е. А. Дуюн, Г. Д. Жеглинский и другие.

О достигнутых успехах командир айнзатцгруппы Б Науманн сообщил в Берлин, что завершил «довольно крупную операцию против партизанской организации в Смоленске,

Красном Бору и окрестностях, в ходе которой было арестовано 165 человек. Раскрытый отряд был хорошо замаскирован и ловко организован.

При обысках были обнаружены оружие, боеприпасы…Некий Витерский был командиром одного чрезвычайно опасного подпольного партизанского отряда».

В этом донесении также сообщалось, что партизаны имели связь с советской разведкой и партизанскими отрядами, действующими в районе Смоленска, а подпольщики

имели своих людей в полиции и городской управе. Некоторые из них занимались изготовлением подложных документов, в которых имелись оттиски штампов, печатей

и подписи должностных лиц Смоленской военной комендатуры и лагеря военнопленных № 126. Воспользовавшись этими документами, только из этого лагеря ушло к

партизанам 216 военнопленных. Также в сообщении было указано, что подпольщики устраивали акции саботажа на электростанции, подготовили взрыв телеграфа и

здания полиции безопасности и СД, а один из них сумел «установить сигнализацию... в служебных помещениях штаба прифронтового района».

Во время германской оккупации партизаны и подпольщики понесли огромные потери: из 1037 членов райкомов и горкомов партии Смоленской области погибло 859, а

из 88 членов обкома ВКП(б) - 72 человека.

15 июля 1942 г. гетто в Смоленске было ликвидировано. 1 200 (по другим данным 2 000) его обитателей были убиты: взрослых отвезли в дер. Магдаленщина под

Смоленском и там расстреляли в ямах, а детей отравили в «душегубках». По поручению командования айнзатцгруппы Б этой акцией руководил заместитель

бургомистра Смоленска Гандзюк.

V. СПЕЦОБРАБОТКА

Зондеркоманда 7-ц - 530 человек, в том числе: 17 евреев, 458 бандитов, 33 умалишенных, 22 прочих врага рейха.

Айнзатцкоманда 9 - 1167 человек, в том числе: 38 евреев, 1083 бандита, 2 умалишенных, 44 врага рейха.

Отд. отряд гор. Смоленска - 108 человек, в том числе: 19 евреев, 12 бандитов, 16 уголовников, 61 враг рейха.

Общее число подвергнутых спецобработке:

по зондеркоманде 7-а . .6 788

по зондеркоманде 7-6 . . 3816

по зондеркоманде 7-ц . . 4 660

по айнзатцкоманде 8 . . 74 740

по айнзатцкоманде 9 . . 41 340

по отд. отряду г. Смоленска 2 954

Итого: 134 198»

ГАОР БССР, ф. 655. оп. 1 д. 3. л.203.

25 сентября 1943 г. советские войска освободили г. Смоленск.

Из сообщения Чрезвычайной государственной комиссии «О массовом истреблении немецко-фашистскими захватчиками военнопленных и мирных советских граждан в

гор. Смоленске и его окрестностях»:

«6 ноября 1943 г.

Чрезвычайная государственная комиссия на основании заявлений советских граждан, показаний свидетелей, актов и специального расследования установила,

что немецко-фашистские захватчики в городе Смоленске и его окрестностях истязали и истреблинли мирных советских граждан и военнопленных.

24 апреля 1942 г. близ деревни Александровка карательный отряд гестапо в 400 человек зверски расстрелял 176 советских граждан. В районе поселка Гедеоновка,

близ разрушенного здания радиостанции, они расстреляли не менее 5 тыс. советских граждан. На опушке Вязовеньской лесной рощи, в одном километре от деревни

Магаленщина, в июле месяце 1942 г. немецкие власти расстреляли три с половиной тысячи советских граждан.

Чрезвычайной государственной комиссией установлены личности 1327 расстрелянных...

Судебно-медицинская комиссия, основываясь на результатах судебно-медицинских, судебно-химических и спектроскопических исследований, а также на изучении

следственных документов, приходит к заключению: материалы следствия, количественная характеристика трупов в раскрытых ямах-могилах и изучение участков

территории массовых погребений делают возможным вывод, что в обследованных пунктах гор. Смоленска и его окрестностей количество трупов советских граждан,

умерщвленных и погибших в период временной оккупации немцами, превышает 135 тыс. …»

ЦГАОР СССР, ф. 7021, оп. 116. Протокол № 19

29 августа 1944 г. айнзатцгруппа Б была расформирована. Количество ее жертв – более 134 000 человек.

Айнзатцкоманда 9 (Einsatzkommando 9) была сформирована в июне 1941 г.

Зона действия: армейская группа «Центр».

Места дислокации: Вильно (Вильнюс), Гродно, Лида, Бяла-Подляска, Невель, Лепель, Сураж, Вязьма, Гжатск, Можайск, Витебск, Смоленск,. Варена.

Айнзатцкоманда 9 действовала в городах Гродно, Молодечно, Лида, Невель, Сураж, Вилейка, Вильно (Вильнюс), Витебске и его окрестностях, Лепель, Вязьма,

Гжатск.

9 июня 1941 г. командиром айнзатцкоманды 9 был назначен бывший заместитель начальника VI управления РСХА и руководитель группы VI А, оберштурмбаннфюрер СС,

доктор права Альфред Карл Вильгельм Фильберт.

После начала войны айнзатцкоманда 9 из Варшавы направилась в Восточную Пруссию, проследовала через г. Тройбург (ныне г. Олецко, Польша) и вошла в Литву.

24 июня 1941 г. советскими войсками был оставлен г. Вильно (Вильнюс). 2 июля туда прибыла айнзатцкоманда 9.

20 октября 1941 г. Фильберт был освобожден от обязанностей командира айнзатцкоманды 9. В тот же день на эту должность был назначен штурмбаннфюрер СС,

доктор права Освальд Шэфер.

18 октября 1941 г. советскими войсками был оставлен райцентр Московской области – г. Можайск. Вскоре туда была направлена тайлькоманда айнзатцкоманды 9,

которая устраивала в городе публичные казни. 20 января 1942 г. Можайск был освобожден частями Красной Армии.

Двигаясь к Москве, айнзатцкоманда 9 достигла г. Ярцево, где ее члены намеревались согласно приказа уничтожить 7 000 местных евреев, но те успели

разбежаться и скрыться до прибытия команды. По мере приближения германских войск к Москве следом за ними перемещалась и айнзатцкоманда 9. Она была

переведена в г. Вязьма, который был захвачен еще 7 октября 1941 г., а ее тайлькоманда была направлена в г. Гжатск (ныне – г. Гагарин), еще ближе к Москве.

В конце октября 1941 г. в лагере для советских военнопленных в Вязьме (дулаг № 230) в ходе проверки, проведенной офицером абвера, было обнаружено

200 евреев и 50–60 политруков. Спустя несколько дней в том же лагере было выявлено еще 40 евреев и 6–8 политруков. Все они были переданы айнзатцкоманде

9 и расстреляны.

Вскоре после начала разгрома немецких войск под Москвой, 21 декабря 1941 г., айнзатцкоманда 9 вернулась в г. Витебск.

7 февраля 1942 г. Шэфер был освобожден от обязанностей командира айнзатцкоманды 9. В тот же день на эту должность был назначен оберштурмбаннфюрер СС

Вильгельм Бернхард Пауль Вибенс.

19 января 1943 г. Вибенс был освобожден от обязанностей командира айнзатцкоманды 9. В тот же день на эту должность был назначен штурмбаннфюрер СС доктор

права Фридрих Бухардт.

10 октября 1943 г Бухардт был освобожден от обязанностей командира айнзатцкоманды 9. В тот же день на эту должность был назначен штурмбаннфюрер СС Вернер

Кампф.

16 марта 1944 г. в г. Варена (Литва) айнзатцкоманда 9 была расформирована. Общее число ее жертв – более 12 000 человек.

Передовая команда «Москва»

План «Барбаросса» предусматривал захват Москвы в качестве решающего этапа в победоносном завершении войны.

Передовая команда (форкоманда) «Москва» (Vorkommando «Moskau») была сформирована в конце июня 1941 г. Она действовала в тылах группы армий «Центр» в

направлении на Москву. Основное место ее дислокации – г. Смоленск.

20 июня 1941 г. командиром передовой команды «Москва» был назначен начальник VII управления РСХА штандартенфюрер СС, профессор и доктор философии

Альфред Франц Зикс.

Руководством РСХА перед ним была поставлена задача обеспечения сохранности архивов и хранилищ советских документов в Москве после входа в нее немецких войск.

Захват документов имел не экономические или культурные цели, а получение списков коммунистических функционеров, как кандидатов на ликвидацию.

Для этого передовая команда «Москва» должна была ворваться с передовыми частями германской армии в столицу СССР и захватить интересовавшие немцев объекты.

Кроме того, в задачи передовой команды «Москва» входили розыск, задержание и арест в городе лиц, перечисленных в «Специальном розыскном списке для СССР».

5 августа 1941 г. в г. Смоленск прибыли штаб айнзатцгруппы Б и передовая команда «Москва».

Из «Сообщения о ситуации в СССР» № 34:

«Смоленск, согласно сообщению штандартенфюрера СС доктора Зикса, полностью разрушен, как Минск…».

После войны на суде Зикс показал, что он «открыл и защитил церкви Смоленска, чтобы население могло отправлять религиозные обряды и молиться».

Тут же он уточнил, что защитил эти церкви главным образом по причине того, что «там имелись архив и ценности».

Из «Сообщения о ситуации в СССР» от 4 сентября 1941 г. (айнзатцгруппа Б):

«Общее число людей, ликвидированных айнзатцгруппой на 20 августа 1941 г.:

1) Штаб и передовая команда «Москва» – 144.

…Передовая команда «Москва» была вынуждена казнить еще 46 человек, из них 38 «интеллектуальных евреев», которые пытались создать волнение и недовольство в

недавно созданном гетто в г. Смоленске».

20 августа 1941 г. Зикс был освобожден от обязанностей командира передовой команды «Москва» и в тот же день был назначен командиром полиции безопасности и

СД в г. Смоленск.

22 августа 1941 г. командиром передовой команды «Москва» был назначен оберштурмбаннфюрер СС Вальдемар Клингельхёфер, который до конца сентября 1941 г.

возглавлял ее лично.

В сентябре 1941 г. в пос. Татарск под Смоленском членами штаба айнзатцгруппы Б и передовой команды «Москва» были уничтожены все захваченные там евреи.

После войны на суде Клингельхёфер сообщил подробности этой акции. Узнав, что 30 евреев самовольно покинули гетто и разошлись по своим домам, он приказал их

расстрелять. Кроме того, он приказал расстрелять еще трех женщин, подозреваемых в связи с партизанами. Он велел перед расстрелом завязать глаза этим

женщинам и затем похоронить их в другой яме. Свои действия Клингельхёфер объяснил наличием приказа о ликвидации евреев на подконтрольной ему территории:

«Небе приказал мне двигаться в направлении Смоленска и прибыть в Татарск и Мстиславль, чтобы реквизировать там теплую одежду для немцев и ликвидировать

часть евреев. Евреи были задержаны, и их казнь производилась в моем присутствии».

Из «Сообщения о ситуации в СССР» (октябрь 1941 г.): «… Передовую команду в срочном порядке вызвали в Хиславичи, где была замечена партизанская активность.

Застрелив одного солдата, партизаны отступили в лес. Из-за бездорожья удалось дойти только до двух деревень, где было опознано и расстреляно по

2 партизана…». В этом же «Сообщении…» также указано, что в период с 20 августа по 28 сентября 1941 г. члены передовой команды «Москва» и штаба

айнзатцгруппы Б убили 1 885 человек. К 28 сентября 1941 г. общее число их жертв с начала войны достигло 2 029 человек.

С 1 октября до начала декабря 1941 г. обязанности командира передовой команды «Москва» временно исполнял оберштурмбаннфюрер СС доктор Эрих Кёртинг.

Передовая команда «Москва» продвигалась ближе и ближе к столице СССР. Сначала она переместилась в г. Рославль Смоленской области.

После того, как 5 октября германские войска захватили г. Юхнов, следом за ними в город прибыла и передовая команда «Москва». Оттуда она передислоцировалась

в г. Медынь, а затем в захваченный немцами 18 октября г. Малоярославец.

В октябре 1941 г. передовая команда «Москва» действовала совместно с тайлькомандой айнзатцкоманды 9.

В «Сообщении о ситуации в СССР» от 26 октября 1941 г. указано, что общее число жертв штаба айнзатцгруппы Б и передовой команды «Москва» достигло 2 457

человек.

Из «Сообщения о ситуации в СССР» от 14 ноября 1941 г. видно, что общее число жертв штаба айнзатцгруппы Б и передовой команды «Москва» уже составило 3 457

человек.

В декабре 1941 г. обязанности командира передовой команды «Москва» временно исполнял штурмбаннфюрер СС, доктор права Фридрих Бухардт. В том же месяце

Клингельхёфер был освобожден от обязанностей командира передовой команды «Москва» и переведен в штаб айнзатцгруппы Б. В конце декабря 1941 г. на эту

должность был назначен штурмбаннфюрер СС Вильгельм Генрих Мартин Бокк.

В январе 1942 г. после разгрома немцев под Москвой передовая команда «Москва» была отведена на запад в г. Рославль, там реорганизована и переименована в

зондеркоманду 7-ц (Sonderkommando 7с).

В период с 6 до 30 марта 1942 г. в окрестностях г. Рославля ее членами было убито 52 человека. После 19 апреля 1942 г. название «Передовая команда «Москва»

больше в документах не упоминалось.

Рославль

3 августа 1941 г. германские войска захватили г. Рославль. В городе был создан лагерь для военнопленных «дулаг № 26».

Летом и осенью 1941 г., когда линия фронта проходила по реке Десна, на территории Рославльского района действовали около 10 партизанских формирований,

имевших связь с командованием 43-й армии и разведотделом Резервного фронта. На железнодорожных коммуникациях противника успешно действовали диверсионные

отряды. Партизанское движение в районе с первых дней германской оккупации приняло массовый характер.

С начала августа 1941 г. в Рославле и его окрестностях действовала передовая команда «Москва», а с сентября - тайлькоманда айнзатцкоманды 8. Из сообщения

командира айнзатцгруппы Б от 2 сентября 1941 г.:

«В результате бесстрашной деятельности партизан отмечается ухудшение настроения населения... Вызывает беспокойство систематическая большевистская пропаганда

с помощью радио и листовок, посредством которой возрастает враждебность населения. Участились диверсионные акты в тыловом районе 4-й танковой армии.

Дороги не безопасны… Под Хиславичами схвачены и ликвидированы 4 партизана, обстреливавших войска.

Возле Рославля при прочесывании местности захвачены 5 партизан, которые убили 14 немецких солдат. Партизаны ликвидированы… В деревне восточнее Рославля

полицией безопасности арестованы и расстреляны 8 юношей, являющихся партизанами. Они собрали оружие и прятали его в лесу. В результате розыска найдено 3

автомата, 12 винтовок и несколько тысяч патронов.

Другим широким полем деятельности полиции безопасности является борьба с коммунистами-функционерами, проникающими в города…»

В октябре 1941 г. передовая команда «Москва» покинула Рославль, но после разгрома германских войск под Москвой в январе 1942 г. вернулась в город.

В период с 6 до 30 марта 1942 г. в окрестностях г. Рославля ее членами было убито 52 человека.

Из сообщения командира айнзатцгруппы Б от 25 сентября 1942 г.:

«…в Рославльском лагере военнопленных раскрыта и ликвидирована опасная партизанская банда..., которая планировала напасть на помещение охраны лагеря,

забрать находившееся там оружие и предметы снаряжения, затем освободить других военнопленных и совместно с ними перейти на сторону партизанских отрядов.

У некоторых военнопленных были найдены ручные гранаты, спрятанные в постелях. Под полом нашли лом. О происхождении гранат точно установлено, что они были

переданы партизаном одному военнопленному, который пользовался в лагере самой большой свободой и мог ходить в прилегающую деревню без сопровождения.

Связь осуществлял 15-летний брат партизана, проживающий в деревне».

Из этого сообщения видно, что подпольщики намеревались захватить лагерь военнопленных, вооружить находившихся в нем бойцов и командиров Красной Армии и

увести их к партизанам.

25 сентября 1943 г. Рославль был освобожден."

http://smolbattle.ru/

P.S. ИМХО: эмфемизмы "советский человек", "россиянин" - изобретение марсиан, цель изобретения - слиться с общей массой, вынуждая остальных решать, по существу, их, личные, марсианские, проблемы.

[Padre 1]

Может быть, мы воевали неправильно,

Может быть, мы воевали неловко.

Не успевали всех вывезти раненых

И наступали без артподготовки…

Верили слепо в теорию книжную,

С криком неверным в атаки ходили,

Только вот мы победили и выжили!

Только мы выжили и победили!

Выжили через победы великие

Всех от комрот до товарища Сталина,

Мудрые через приказы и дикие,

И через Круппа и Тиссена стали…

И через русскую всю пофигительность,

Через немецкую их аккуратность,

И нарожали всех вас, ускорителей

И перестройщиков, и демократов…

Это ведь мы, не сгоревшие в танках,

Выжившие в полевых медсанбатах,

Это ведь мы, лет свинцовых подранки,

Это ведь мы, это мы в сорок пятом…

Время летит, как его не стреноживай,

Мы уступаем Рули в своих лодках.

Как вы сумеете, сдюжите, сможете?

Время ли вас? Или вы его, все-таки?

Через премудрости, через нелепости,

Очередные политиков "-измы"

Хватит ума ли у вас, хватит крепости

Место свое удержать в этой жизни?

Это ведь мы, не сгоревшие в танках,

Выжившие в полевых медсанбатах,

Это ведь мы, лет свинцовых подранки,

Это ведь мы, это мы в сорок пятом…

Мы иногда поворчим по-отечески,

Только поймите, братва или панки,

Если сумеете по - человечески,

Значит не зря мы ложились под танки!

Значит не зря были марши парадные,

Мертвых с живыми пусть души не маются…

Главное, жизнь чтоб была у вас ладная,

И все равно, как она называется.

Это не мы, не сгоревшие в танках,

Выжившие в полевых медсанбатах,

Это не мы, лет свинцовых подранки,

Это ведь вы, только вы в сорок пятом…

[Pagrom 1]

Михаил Калинкин

А вообще,

"Нам победа стала ответом

на вопрос за что умирали"

[Dok 4]

Padre

[Гость Maj Alex]

Padre, спасибо.

[VAVILON 0]

"... как человек борющийся с оккупацией своей земли может быть бандитом. по моему бандиты это те кто пришёл с оружием в его страну наводить свои порядки."

Говоря "бандиты", я имел ввиду точку зрения оккупантов и, соответственно, оккупационных законов.

Хотел бы добавить что и само население восточных территорий они считали второсортным. За преступене против которого даже отменялось уголовные преследования немецких военнослужащих.

А Советских евреев сразу же отправляли куда надо с последующими действиями.

""Да уж... во первых не всегда можно так вот собрать вещи включить компьютер узнав где на данный момент линия фронта и отправиться в путь. Например моя бабушка рассказывала что узнала о войне когда в деревню въехали немцы."

Вообще-то, о начале войны сообщало радио, конкретно - тов. Молотов в своём выступлении. "Тарелки" были, практически у всех и уж, в любом случае, в каждом населенном пункте, добавте к эьому "сарафанное радио".

Хочу заметить что тысячи людей из за бомбардировок.арт обстрелов и т.д. даже не успели услышать этого объявления так как уже открыли счёт жертв фашистской агрессии.

Про радио передачи добавлю что в процессе войны выдовая за советские передачи немци вели радиопередачи с ложной информацией.

"

""Что значит честный бой- это собрать равное кол-во войск. равной техникой сойтись на поле и поколбасить друг друга.

С момента появления войн ни когда честно они не велись так как обман это одно из главных оружий.

А диверсионная деятельность в тылу врага это одно из видов ведения войны."

Честный бой - фронт против фронта + военные хитрости.

Диверсант в военной форме - военнослужащий, переодетый диверсант - хрен знает кто, его спокойно можно объявить бандитом и грохнуть без зазрения совести, чтоб не гадил исподтишка.

Полагаю, что диверсанты, идя на такую работу, прекрасно сознают все последствия провала для них и не тешат себя иллюзиями.

Кстати, ИМХО, диверсант и партизан - две большие разницы и имеют общим только место работы (тыл противника).

+ военные хитрости.- звучит довольно забавно

Видемо ты не совсем понимаеш что такое война.

Давай к примеру обратимся к военному словарю-

ВОЙНА- зто обществ.- полит. явление. продолжение политики насильственными средствами.

Война ведётся всей страной. затрагивает все сферы жизни и деятельности об-ва.

Основной формой борьбы в войне является вооружённая борьба. Главным и решающим средством её ведения являются ВС. а также другие военизированные формирования.

Наряду с воор. борьбой для дост. поставл. целей применяются- экономические. дипломатические. идеологические и др. средства и соответств. им формы. Тотальная война - это вооруженное насилие доведенное до крайних пределов.

"Конечно сознательно. Но только главной задачей было уничожене вражеских тылов и ослабление тем самым фронтовых частей.

Ну и конечно знали что фашисты будут творить каке либо действия по искоринению партизан Но вот вина по жестокости этих действий ложится на немцев.

К стате партизанские движения были почти во всех странах оккупированных фашистской коалицией. Особенно силны они были в Югославии.

Я и говорю: сознательно разжигали ненависть, подставляя, тем самым, максимальное количество мирных жителей под топор."

Развязав войну Гитлер поставил под топор своих солдат. своих граждн. свою страну. а также миллионны жизней совершенно чужих государвств.

[SeaSoul 0]

Насчет действия партизан, тут фраза была замечательная

Все равно как если бы ко мне в квартиру вломились грабители, а я бы побежал вступать в милицию, чтоб остановить их на законных основаниях...

Развивая дальше сравнение "насчет подставляя под топор мирных жителей" - 8ми летний мальчик угостил грабителя кухонным ножом, когда тот в ванной начал насилоть его 12ти летнюю сестру. Не убил, к сожалению. А насильник тот отобрал нож, и нанес ребенку 13 ножевых. После чего убил и девочку. По вашей логике в двух смертях виноват мальчик который пытался защитить сестру. А грабитель не убийца, он же защищался. И судить его за это ни-ни, права человека, и прочая ересь.

А насчет разницы партизан и диверсантов - так тут вы очень сильно ошибаетесь. Большинством партизанских отрядов в Белоруссии командовали кадровые офицеры заброшенные специально, для того что бы возглавить партизанские отряды.

А насчет ваших источников - "новая книга о пратизанах", так тут, уважаемый, и будет разговор о степени доверия книге выпущенной в наше не всегда правдивое время. Есть воспоминания участников войны, и партизанского движения, когда за счет захваченного немецкого склада отряд снабжался в течении трех месяцев, и кормил окрестные села.

[Padre 1]

А насчет ваших источников - "новая книга о пратизанах"

Дык, эта ж "УСЯ ПРАВДА"! Раньше врали, потому что так приказал Сталин, и только сейчас все стало известно про зверства партизан!

[GEM 2]

Честный бой - фронт против фронта + военные хитрости.

Диверсант в военной форме - военнослужащий, переодетый диверсант - хрен знает кто, его спокойно можно объявить бандитом и грохнуть без зазрения совести, чтоб не гадил исподтишка.

Полагаю, что диверсанты, идя на такую работу, прекрасно сознают все последствия провала для них и не тешат себя иллюзиями.

Кстати, ИМХО, диверсант и партизан - две большие разницы и имеют общим только место работы (тыл противника).

+ военные хитрости.- звучит довольно забавно

Видемо ты не совсем понимаеш что такое война.

Давай к примеру обратимся к военному словарю-

ВОЙНА- зто обществ.- полит. явление. продолжение политики насильственными средствами.

Война ведётся всей страной. затрагивает все сферы жизни и деятельности об-ва.

Основной формой борьбы в войне является вооружённая борьба. Главным и решающим средством её ведения являются ВС. а также другие военизированные формирования.

Наряду с воор. борьбой для дост. поставл. целей применяются- экономические. дипломатические. идеологические и др. средства и соответств. им формы. Тотальная война - это вооруженное насилие доведенное до крайних пределов.

Так и не надо было доводить войну до "крайних пределов", об этом и речь.

Чем, собственно, отличалась 2МВ от других войн,ИМХО, - борьбой идеологий, причем, идеологий, во многом, родственных.

Любая война заключается миром, задача государства выйти из войны с наименьшими потерями и только в том случае, когда речь, в результате войны, стоит о жизни и смерти идеологии и режима её исповедующего, только тогда война перерастает в тотальную, где уже не важно - останется ли кто-либо на этой земле из населения, главное - удержаться режиму.

Поскольку война Германии официально декларировалась как: "Борьба с жидобольшевизмом", соответственно, большевистский режим всеми силами пытался сохраниться и, соответственно, превратил обычную войну в тотальную с соответствующими жертвами среди мирного населения.

Аналогично, режим национал-социалистов, в попытке предотвратить своё поражение, произвел тот же перевод в тотальную фазу войны, но гораздо позднее.

Я и говорю: сознательно разжигали ненависть, подставляя, тем самым, максимальное количество мирных жителей под топор."

Развязав войну Гитлер поставил под топор своих солдат. своих граждн. свою страну. а также миллионны жизней совершенно чужих государвств.

В какой-то мере Вы правы, однако это характерно для любых войн, которых не бывает без жертв, по определению.

При этом, не забывайте: чем, конкретно, оправдывал Гитлер агрессию против СССР (формальный, так сказать, повод).

[Dok 4]

SeaSoul

Мальчик не имел права оказывать сопротивления. он вообще спровоцировал бандита. Тот бы просто из изнасиловал и убил небольно, а мальчик ситуацию ухудшил.

К слову - ЕМНИП- девчонка как раз жива осталась - бандюга так приссал полученного поверхностного ранения, что удрал ничего не взяв. Рана была у него 1 см. глубиной и три см. длиной.

А мальчика жалко - мужчина был. Хотя с точки зрения либеральной - такой же преступник, как и бандит...

[Padre 1]

А мальчика жалко - мужчина был.

+1000

Земля пухом..............

[GEM 2]

"Насчет действия партизан, тут фраза была замечательная

Все равно как если бы ко мне в квартиру вломились грабители, а я бы побежал вступать в милицию, чтоб остановить их на законных основаниях...

Развивая дальше сравнение "насчет подставляя под топор мирных жителей" - 8ми летний мальчик угостил грабителя кухонным ножом, когда тот в ванной начал насилоть его 12ти летнюю сестру. Не убил, к сожалению. А насильник тот отобрал нож, и нанес ребенку 13 ножевых. После чего убил и девочку. По вашей логике в двух смертях виноват мальчик который пытался защитить сестру. А грабитель не убийца, он же защищался. И судить его за это ни-ни, права человека, и прочая ересь."

Фраза может и замечательная, но она не моя.

Вначале определитесь - с кем Вы спорите, конкретно?

"А насчет разницы партизан и диверсантов - так тут вы очень сильно ошибаетесь. Большинством партизанских отрядов в Белоруссии командовали кадровые офицеры заброшенные специально, для того что бы возглавить партизанские отряды."

Объясняю разницу между партизанами и диверсантами:

Диверсант - агент,военнослужащий, заброшенный в тыл врага с конкретным, диверсионным заданием и сроком его исполнения.

После выполнения задания, ввиду израсходования продовольствия и пр., диверсант эвакуируется назад, в свой тыл.

Партизан - член незаконного вооруженного формирования, постоянно проживающий и действующий на оккупированной территории, в тылу противника.

Партизан может иметь конкретное задание от центра, или действовать на своё усмотрение, в любом случае, эвакуация его в свой тыл не предусматривается и военнослужащим он не является.

Допускаю, что с кадровыми офицерами, в случае их поимки, могли поступить не как с партизанами, а как с диверсантами - не мне судить.

"А насчет ваших источников - "новая книга о пратизанах", так тут, уважаемый, и будет разговор о степени доверия книге выпущенной в наше не всегда правдивое время. Есть воспоминания участников войны, и партизанского движения, когда за счет захваченного немецкого склада отряд снабжался в течении трех месяцев, и кормил окрестные села."

Разговора "о степени доверия книге" не будет, поскольку "новых" книг я, практически не читаю и, при этом, полагаю, что "доверять, или недоверять" нужно не книге и году её выпуска, а тем материалам и сведениям, которые в ней содержатся.

Есть масса бредовых книг конца 40-х, начала 60-х и есть много достойных внимания книг конца 80-х, выход которых обусловлен коротким временем частичного открытия архивов.

Повторюсь: по партизанскому движению у меня достаточно много материалов, в том числе и воспоминаний, чтобы, по прочтении их судить о вопросе неповерхностно.

Вам были представлены материалы, которые, если Вам неведомо, никак не могли выйти в печать без предварительного одобрения партийной цензуры.

Это сейчас можно печатать что Бог на душу положит, а тогда - ни,ни...

Даю ссылки (с п.18 по п. 29, а также, п. 41 и др.):

P.S. Вторая - к вопросу о "сожженных деревнях".

Добавлю: именно у "гришинцев" был связником мой дед.

[GEM 2]

А насчет ваших источников - "новая книга о пратизанах"

Дык, эта ж "УСЯ ПРАВДА"! Раньше врали, потому что так приказал Сталин, и только сейчас все стало известно про зверства партизан!

Про это было известно давно, слишком болтливых, за "клевету на советский строй" периодически отправляли на курорты с прохладным климатом.

[SeaSoul 0]

SeaSoul

К слову - ЕМНИП- девчонка как раз жива осталась - бандюга так приссал полученного поверхностного ранения, что удрал ничего не взяв. Рана была у него 1 см. глубиной и три см. длиной.

.

Знаю. Десять лет прожил в том военном городке.

Просто это к коментарию о подставленных мирных жителях, первая история что пришла на ум.

Фраза может и замечательная, но она не моя.

Вначале определитесь - с кем Вы спорите, конкретно?

С вами. Фраза замечательная, и в заголовке написано что цитирую Дока.

Объясняю разницу между партизанами и диверсантами:

Диверсант - агент,военнослужащий, заброшенный в тыл врага с конкретным, диверсионным заданием и сроком его исполнения.

После выполнения задания, ввиду израсходования продовольствия и пр., диверсант эвакуируется назад, в свой тыл.

Партизан - член незаконного вооруженного формирования, постоянно проживающий и действующий на оккупированной территории, в тылу противника.

Партизан может иметь конкретное задание от центра, или действовать на своё усмотрение, в любом случае, эвакуация его в свой тыл не предусматривается и военнослужащим он не является.

Допускаю, что с кадровыми офицерами, в случае их поимки, могли поступить не как с партизанами, а как с диверсантами - не мне судить.

Военнослужащим он не является - кто вам это сказал?

И вообще по вашей логике - большинство отрядов НКВД заброшеных в глубокий тыл были партизанскими.

[SeaSoul 0]

Я и не свожу "деятельность партизан только к грабежу", просто предлагаю просчитать: урон, который партизаны нанесли оккупантам и урон, который понесли сами партизаны и, благодаря их активности, мирные жители, которые, если бы не деятельность партизан, могли бы остаться в живых и принести, возможно, гораздо больше пользы стране, чем в качестве удобрения для почвы.

К этому подсчету я обращусь, опираясь на эту же книгу, позже (не всё сразу).

Как же вы это считать собрались?

[SeaSoul 0]

Первый случай зверств германской армии на территории Советского Союза приходится на первый день войны. 22 июня 1941 года фашисты, наступая, ворвались в деревню Альбинга Клайпедского района Литвы.

Солдаты ограбили и сожгли все дома. Жителей - 42 человека - согнали в сарай и заперли. В течение дня 22 июня фашисты убили несколько человек - забили насмерть или застрелили.

Уже на следующее утро началось планомерное уничтожение людей. Группами крестьян выводили из сарая и хладнокровно расстреливали. Вначале всех мужчин, потом очередь дошла до женщин и детей. Пытавшихся бежать в лес расстреливали в спину.

Это конечно же защита от партизан. Сразу, радикальными методами.

Хотя не удивлюсь ответу, что это делали переодетые в форму бравого вермахта "жидо-большевисткие" комисары. В первый же день войны. Что б "сознательно разжигали ненависть". Или это то же партизаны?

[Padre 1]

SeaSoul

Это бесполезно....Сейчас тебя попросят предъявить доказательства, потом скажут, что твои доказательства ничего не доказывают, а если ты предъявишь что то более серьезное, тебя проигнорируют, либо скажут, что по немецки не понимают, а разбираться некогда....

[GEM 2]

"

Фраза может и замечательная, но она не моя.

Вначале определитесь - с кем Вы спорите, конкретно?

С вами. Фраза замечательная, и в заголовке написано что цитирую Дока."

Понял, только, обратите внимание, я и автору-то не стал отвечать на эту "замечательную фразу", ввиду её сугубой фантазийности и , ИМХО, отстраненности от темы.

Объясняю разницу между партизанами и диверсантами:

Диверсант - агент,военнослужащий, заброшенный в тыл врага с конкретным, диверсионным заданием и сроком его исполнения.

После выполнения задания, ввиду израсходования продовольствия и пр., диверсант эвакуируется назад, в свой тыл.

Партизан - член незаконного вооруженного формирования, постоянно проживающий и действующий на оккупированной территории, в тылу противника.

Партизан может иметь конкретное задание от центра, или действовать на своё усмотрение, в любом случае, эвакуация его в свой тыл не предусматривается и военнослужащим он не является.

Допускаю, что с кадровыми офицерами, в случае их поимки, могли поступить не как с партизанами, а как с диверсантами - не мне судить.

"Военнослужащим он не является - кто вам это сказал?

И вообще по вашей логике - большинство отрядов НКВД заброшеных в глубокий тыл были партизанскими."

Кто "не является военнослужащим" - партизан?

Если вы его имеете ввиду, то, да, я так считаю.

Командир отряда, не исключаю, мог быть военнослужащим и выполнять специальное задание командования (вещевую книжку такого командира я имею в коллекции, у него записано и звание и должность: "Командир партизанского отряда").

Какое звание мог иметь партизан, не служа в регулярной армии?

Вы считаете, что я не прав? Обоснуйте, по возможности, документально.

Про НКВД: это не по моей логике, а так и было, поскольку большинство этих отрядов назывались партизанскими, именно они "разжигали ненависть" и "расправлялись с предателями", маскируясь под местных, со временем, такие отряды разрастались за счет местных жертв "разжигания ненависти" и становились по настоящему - партизанскими.

[GEM 2]

Я и не свожу "деятельность партизан только к грабежу", просто предлагаю просчитать: урон, который партизаны нанесли оккупантам и урон, который понесли сами партизаны и, благодаря их активности, мирные жители, которые, если бы не деятельность партизан, могли бы остаться в живых и принести, возможно, гораздо больше пользы стране, чем в качестве удобрения для почвы.

К этому подсчету я обращусь, опираясь на эту же книгу, позже (не всё сразу).

"Как же вы это считать собрались?"

Работа трудоемкая, но, выполнимая, займусь, подсчитаю и поясню для любопытствующих.

[GEM 2]

Первый случай зверств германской армии на территории Советского Союза приходится на первый день войны. 22 июня 1941 года фашисты, наступая, ворвались в деревню Альбинга Клайпедского района Литвы.

Солдаты ограбили и сожгли все дома. Жителей - 42 человека - согнали в сарай и заперли. В течение дня 22 июня фашисты убили несколько человек - забили насмерть или застрелили.

Уже на следующее утро началось планомерное уничтожение людей. Группами крестьян выводили из сарая и хладнокровно расстреливали. Вначале всех мужчин, потом очередь дошла до женщин и детей. Пытавшихся бежать в лес расстреливали в спину.

Это конечно же защита от партизан. Сразу, радикальными методами.

Хотя не удивлюсь ответу, что это делали переодетые в форму бравого вермахта "жидо-большевисткие" комисары. В первый же день войны. Что б "сознательно разжигали ненависть". Или это то же партизаны?

Что Вы цитируете (откуда цитата), объясните, потом поговорим.

Изменено 22 января, 2009 пользователем

[GEM 2]

SeaSoul

Это бесполезно....Сейчас тебя попросят предъявить доказательства, потом скажут, что твои доказательства ничего не доказывают, а если ты предъявишь что то более серьезное, тебя проигнорируют, либо скажут, что по немецки не понимают, а разбираться некогда....

И что, Вы можете предъявить, подтверждающие эти фантазии, цитаты?

Никак не могу себе представить, что я "кого-то игнорировал", тем более, если бы мне преъявили "что-то более серьёзное", я, пока и несерьёзного на горизонте не наблюдаю.

Что касается знания языков - а давайте я Вам стану выкладывать "серьёзные" документы на китайском, арабском и иврите?

[SeaSoul 0]

"Понял, только, обратите внимание, я и автору-то не стал отвечать на эту "замечательную фразу", ввиду её сугубой фантазийности и , ИМХО, отстраненности от темы.

Никак не могу себе представить, что я "кого-то игнорировал", тем более, если бы мне преъявили "что-то более серьёзное", я, пока и несерьёзного на горизонте не наблюдаю.

Игнорировать и не отвечать - разве это не синонимы?

Если вы его имеете ввиду, то, да, я так считаю.

Ах, ну если вы так считаете... Ну тогда пишите ИМХО (имею мнение х.й оспоришь), а не рубите однозначно - военнослужащим не является.

И что, Вы можете предъявить, подтверждающие эти фантазии, цитаты?

Наберите в любом поисковике название деревни Аблинга - и увидите. Какие фантазии?

[Dok 4]

GEM'

Гы...

1. Бандит вломился в чужой дом. Он применил насилие к жителям.

Начал таким образом первым.

Мальчик защищал и сестру и себя. В своей квартире. Полностью в своем праве.

Никаких данных о том, что сделал бы с детьми бандит - у Вас нет.

Соответственно Ваш вывод о том. что он "защиался" - полностью дезавуирован.

2. Партизаны - незаконное формирование? Это с чьей стороны?

Советские партизаны - были незаконны токо с точки зрения юстиции Рейха. С точки зрения советского права - как раз были незаконны войска Рейха на территории СССР и практически все военнослужащие Рейха в тот момент были "вне закона" СССР - и потому любой - убивший немецкого солдата - с точки зрения права СССР был молодец и герой.

Вы же рассматриваете ситуацию как раз с точки зрения юстиции Рейха - по ней любой русский был уже незаконен...

[GEM 2]

"Игнорировать и не отвечать - разве это не синонимы?"

Мне инкриминируется систематическое игнорирование, заданных мне, вопросов (если я правильно понял), иначе данная предъява неряет смысл.

Если вы его имеете ввиду, то, да, я так считаю.

"Ах, ну если вы так считаете... Ну тогда пишите ИМХО (имею мнение х.й оспоришь), а не рубите однозначно - военнослужащим не является."

Я и так, чуть ли не через слово, пишу: "ИМХО".

К тому же, я не ограничился, в отличие от некоторых, простой констатацией, а попытался пояснить свою позицию и задал Вам конкретный вопрос:

"Какое звание мог иметь партизан, не служа в регулярной армии?

Вы считаете, что я не прав? Обоснуйте, по возможности, документально."

Вы собираетесь на него отвечать, или как, товарищ прокурор?

И что, Вы можете предъявить, подтверждающие эти фантазии, цитаты?

"Наберите в любом поисковике название деревни Аблинга - и увидите. Какие фантазии?"

(Для справки:слово "фантазии" относилось к сентенции Падре.)

Это, типа: мне тоже позволяется, в разговоре с Вами, использовать анонимные цитаты с последующим посылом Вас, для поиска первоисточника, в интернет?

Чтобы Вам было понятно: ссылка на первоисточник - форма вежливости., показывает Вашу готовность не напрягать попусту оппонента всякой шнягой.

Я, честно говоря, уже задолбался разоблачать всевозможные "документы", регулярно нахожу первоисточники и, как правило, ничего подобного тому, на что указывает ссыльщик, в них не находится, смысл искажен до неузнаваемости и, что характерно, оппонент никогда даже не покраснеет (виртуально) и, тем более не признает свои ошибки: нырк в норку и тишина до следующей попытки.

Цирк и клоунада.

P.S. Набрал в Яндексе и понял,что, как и следовало ожидать, - мутная история с этой деревней, информации, пратически нет, стенаний много, как по Хатыни.

Вот одно из живых мнений:

"Видна крайняя скудность источников ...

pogorily

2006-06-23 05:04 pm UTC (ссылка)

... на которые опирается автор (Альберт Сперанский). Воспоминания подростка, которые он начал выдавать через 30 лет - за это время факты в голове могут полностью замениться мифами.

Другую информацию сам автор статьи (опубликованной, кстати, и в других газетах) называет легендами."

Изменено 22 января, 2009 пользователем

[GEM 2]

"Гы...

1. Бандит вломился в чужой дом. Он применил насилие к жителям.

Начал таким образом первым.

Мальчик защищал и сестру и себя. В своей квартире. Полностью в своем праве.

Никаких данных о том, что сделал бы с детьми бандит - у Вас нет.

Соответственно Ваш вывод о том. что он "защиался" - полностью дезавуирован."

Дался Вам этот мальчик, я специально не стал поддерживать и развивать эту тему, ввиду её неприменимости (некорректности в самой постановке вопроса), на мой взгляд, к ситуации войны Германии с СССР.

Но, поскольку Вы никак не успокоитесь, попробую выстроить мизансцену более приемлемую,ИМХО:

Бандит ворвался в квартиру к соседу, тоже бандиту, для решения вопросов "по понятиям".

Сосед был семейный, но это не мешало ему вооружаться и готовить аналогичную разборку с агрессором.

Во время базара, в разговор вмешались дети: девочка стала помогать папе, поднося патроны, а мальчик, подкрался с тыла и ударил дядю ножичком в спину...

Как Вам эта реконструкция?

"2. Партизаны - незаконное формирование? Это с чьей стороны?

Советские партизаны - были незаконны токо с точки зрения юстиции Рейха. С точки зрения советского права - как раз были незаконны войска Рейха на территории СССР и практически все военнослужащие Рейха в тот момент были "вне закона" СССР - и потому любой - убивший немецкого солдата - с точки зрения права СССР был молодец и герой."

Ну, да, только вот в чем неувязочка-то: на время оккупации на оккупированной территории, как и положено, действовали законы Германии с поправкой на военное время, т.е. - в сторону ужесточения.

"Вы же рассматриваете ситуацию как раз с точки зрения юстиции Рейха - по ней любой русский был уже незаконен..."

Не любой, а взявший в руки оружие и убивающий немецких солдат, а также занимающийся саботажем, людоедством, воровством, грабежами и т.п.

Естественно, я рассматриваю ситуацию с точки зрения того закона, который действовал в то время на оккупированной территории.

Наши вернули оставленные территории, установили сов. власть на них и судили уже по своим законам.

Вам же не приходит в голову рассматривать какие-либо ситуации в Финляндии, или Америки с позиции законов Российской Федерации?

[SeaSoul 0]

" Я и так, чуть ли не через слово, пишу

"Какое звание мог иметь партизан, не служа в регулярной армии?

Вы считаете, что я не прав? Обоснуйте, по возможности, документально."

Партизаны из числа военнослужащих имели то же самое звание.

Вы не на все вопросы заданные вам отвечаете.

Насчет первоисточников - если вы возьметесь утверждать, что Ленинград никогда не назывался Петроградом - вы прикажете искать оригинал декрета по которому его переименовали?

Насчет Аблинги и Хатыни - а что вас конкретно неустраивает?

[Dok 4]

GEM'

Ага. Я ж говорю, что Вы смотрите с позиций и не немца и не русского, а швейцарца. Но и тут что-то сбой у Вас выходит.

Но мы рассматриваем конкретную ситуацию. По ней бандит не прав с начала до конца и потому Ваши попытки его обелить выглядят неудачно. К слову сказать - по законам Швейцарии - опять же бандит не прав с начала до конца.

Касаемо законов Рейха на территории СССР - не угробь немцы несколько миллионов мирных граждан и военнопленных зимой 41-42 - Ваша точка зрения еще имела бы под собой какую-то зыбкую почву. Но после ликвидации нескольких миллионов - любой русский был вне закона для Рейха. Любого можно было убить - и никто бы наказания не понес...

Опять же с точки зрения юриспруденции Швейцарии такие действия вермахта были противоправны, так как конвенции-то Рейх подписывал и признавал. Но не соблюдал в СССР.

[SeaSoul 0]

"Гы...

1. Бандит вломился в чужой дом. Он применил насилие к жителям.

Начал таким образом первым.

Мальчик защищал и сестру и себя. В своей квартире. Полностью в своем праве.

Никаких данных о том, что сделал бы с детьми бандит - у Вас нет.

Соответственно Ваш вывод о том. что он "защиался" - полностью дезавуирован."

Дался Вам этот мальчик, я специально не стал поддерживать и развивать эту тему, ввиду её неприменимости (некорректности в самой постановке вопроса), на мой взгляд, к ситуации войны Германии с СССР.

Но, поскольку Вы никак не успокоитесь, попробую выстроить мизансцену более приемлемую,ИМХО:

Бандит ворвался в квартиру к соседу, тоже бандиту, для решения вопросов "по понятиям".

Сосед был семейный, но это не мешало ему вооружаться и готовить аналогичную разборку с агрессором.

Во время базара, в разговор вмешались дети: девочка стала помогать папе, поднося патроны, а мальчик, подкрался с тыла и ударил дядю ножичком в спину...

Как Вам эта реконструкция?

"2. Партизаны - незаконное формирование? Это с чьей стороны?

Советские партизаны - были незаконны токо с точки зрения юстиции Рейха. С точки зрения советского права - как раз были незаконны войска Рейха на территории СССР и практически все военнослужащие Рейха в тот момент были "вне закона" СССР - и потому любой - убивший немецкого солдата - с точки зрения права СССР был молодец и герой."

Ну, да, только вот в чем неувязочка-то: на время оккупации на оккупированной территории, как и положено, действовали законы Германии с поправкой на военное время, т.е. - в сторону ужесточения.

"Вы же рассматриваете ситуацию как раз с точки зрения юстиции Рейха - по ней любой русский был уже незаконен..."

Не любой, а взявший в руки оружие и убивающий немецких солдат, а также занимающийся саботажем, людоедством, воровством, грабежами и т.п.

Естественно, я рассматриваю ситуацию с точки зрения того закона, который действовал в то время на оккупированной территории.

Наши вернули оставленные территории, установили сов. власть на них и судили уже по своим законам.

Вам же не приходит в голову рассматривать какие-либо ситуации в Финляндии, или Америки с позиции законов Российской Федерации?

Какие законы? О чем вы? Законы - для людей, а по мнению немецких властей - коренное население недочеловеки. В ваших же источниках тому подтверждения.

Там не факт наличия оружия был важен, а раса.

Замечательно вы сравнили. Сразу видно по чьему мозгу стальным катком прошла либиральная пропаганда. Это вы уже не швейцарца точку зрения даете, а черчиля.

[GEM 2]

" Я и так, чуть ли не через слово, пишу

"Какое звание мог иметь партизан, не служа в регулярной армии?

Вы считаете, что я не прав? Обоснуйте, по возможности, документально."

Партизаны из числа военнослужащих имели то же самое звание.

А не "из числа военнослужащих"?

"Вы не на все вопросы заданные вам отвечаете."

Конкретней, пожалуйста.

"Насчет первоисточников - если вы возьметесь утверждать, что Ленинград никогда не назывался Петроградом - вы прикажете искать оригинал декрета по которому его переименовали?"

Если я возьмусь такое утверждать то, соответственно, и доки под это вынужден буду представить, как инициатор темы.

Вы же сами их и потребуете.

А в чем проблема? Я чего-то не представил?

"Насчет Аблинги и Хатыни - а что вас конкретно неустраивает?"

Конкретно, как и во всех подобных темах, меня не устраивает мифическая эпидемия поголовного сумасшедствия, которое приписывается вермахту: вошли и тут же начали жечь и убивать всех, без разбору.

При этом, сами, вероятно, предпочитали жить в голом поле, без "млеко-яйки" и бесплатной обслуги, пироманы, долбанные...

Вы, судя по цитате, в это верите, я - нет.