За что сражались советские люди.

[SeaSoul 0]

Дневники сохранялись в семьях и для членов семьи они были дороги всегда, в музеи/архивы и к барыгам такие вещи попадают, как правило, после смерти людей лично знавших автора.

Вас что-то в приведенных свидетельствах смущает?

Это и смущает. Достоверность таких "источников". Что смущает - а вы обратили внимание что у него немецкое орудие, и советские самолеты, и так во всем тексте. Как будто это нейтральный шведский гражданин. Все пережившие войну с кем имел честь общаться говорили "наши". А где записи декабря 41? Мы читаем записи прифронтового жителя, записи о боях. А не об окупации немцами. И на основании чего вы сделали вывод, что массовых казней в Ржеве не было? Только потому что в дневнике не прочли?

Геройства тут действительно нет. Геройство в дневниках ленинградцев, когда каждый день жизни оборачивался подвигом.

[SeaSoul 0]

Вот, когда попадете в подобный переплет, когда следующий день жизни или смерти Вашей и Ваших родных/детей будет зависеть от того, постираете Вы рубашку/кальсоны оккупанту, или тихо помрете в беззвестности, как собака, тогда и поймете,- кто герой, а кто так, пописать вышел.

Не дай бог. Даже вам не желаю. Несмотря на то что не понимаете разницу между тем кто кальсоны стирает, а кто добровольцем с войсками ушел, или в лес к партизанам.

[GEM 2]

Дневники сохранялись в семьях и для членов семьи они были дороги всегда, в музеи/архивы и к барыгам такие вещи попадают, как правило, после смерти людей лично знавших автора.

Вас что-то в приведенных свидетельствах смущает?

Это и смущает. Достоверность таких "источников". Что смущает - а вы обратили внимание что у него немецкое орудие, и советские самолеты, и так во всем тексте. Как будто это нейтральный шведский гражданин. Все пережившие войну с кем имел честь общаться говорили "наши". А где записи декабря 41? Мы читаем записи прифронтового жителя, записи о боях. А не об окупации немцами. И на основании чего вы сделали вывод, что массовых казней в Ржеве не было? Только потому что в дневнике не прочли?

Геройства тут действительно нет. Геройство в дневниках ленинградцев, когда каждый день жизни оборачивался подвигом.

На основании того, что об этом пишут и в других источниках (ссылку на один из них я дал выше-подделка, разумеется, но, уж, не обессудьте - других не держим-с).

Кроме того, семья моей матери была в оккупации в этой местности и именно в это время, не доверять ей у меня нет никаких оснований.

Могу предположить, что автор писал в дневнике "немецкие" и "советские" по нескольким причинам:

вообще, вести дневник в военное время - большой риск, поскольку, попади он в руки посторонних - и автор как на ладони.

Некоторая отстраненность, возможно объяснялась тем, что автор и хотел подчеркнуть свой, относительный нейтралитет к обеим сторонам, т.е. - предпочел не геройствовать понапрасну, поскольку был пожилым и кое-что понимал в этой жизни.

Возможно, человек действительно не воспринимал большевиков как до конца"наших", что из того?

Вобщем, о причинах этого мог бы сказать только сам автор.

Записей декабря 41 года "нет" потому, что они есть, а именно: там, где говорится о "взятии" Торжка.

Ржев был оккупирован с октября 41-го по март 43-го, записи о каких боях Вы нашли, человек, вроде не воевал - жил себе в городе и всё, потом - помер.

[GEM 2]

Вот, когда попадете в подобный переплет, когда следующий день жизни или смерти Вашей и Ваших родных/детей будет зависеть от того, постираете Вы рубашку/кальсоны оккупанту, или тихо помрете в беззвестности, как собака, тогда и поймете,- кто герой, а кто так, пописать вышел.

Не дай бог. Даже вам не желаю. Несмотря на то что не понимаете разницу между тем кто кальсоны стирает, а кто добровольцем с войсками ушел, или в лес к партизанам.

Даже такому вражине, как я?

Воистину, Ваша щедрость не имеет границ!

Вообще-то мне казалось, что это именно Вам пока не дано понять, что действия человека сильно различаются в зависимости от условий в которые его ставит жизнь.

ИМХО: один и тот же человек, в зависимости от условий, может стать как героем, так и "предателем", пример Власова - самый яркий.

Добавлю, что к, собственно "партизанам" отношусь отрицательно, полагая, что вред, наносимый ими противнику, был зачастую несопоставим с вредом нанесенным, благоларя их действиям, мирному населению.

[Dok 4]

GEM'

а я говорю о том, что немцы (конкретно - вермахт) вели себя вполне в рамках там, где им не били в спину "партизаны"

То есть уничтожение повсеместно военнопленных и мирного населения - это борьба с партизанами? И никак иначе? Партизан - это вооруженный нонкомбатант. Тогда сжигание целых деревень с бабами и детьми - это борьба с партизанами?

Заключаем пари,затем, я съезжу в архив,или спишусь с ним, заручусь документами о подлинности дневников.

Я читал дневник одного помошник бургомистра, он был подлинным без сомнений. немцы описывались в наилучших видах.

И что доказывает дневник без перекрестной поддержки другими источниками информации? Субьективную точку зрения 1 человека.

Причем неизвестного.

А вот это Вы к чему написали?

Типа: поворот темы в область обсуждения действий "кровавой гебни"? Это не по адресу.

Ну это ж Вы утверждаете, что всех убили НКВД, а не вермахт. Писавший дневник умер от голода. Если - во время оккупации - то это сразу показывает, что немцы вышли из рамок ведения войны по0европейски - по подписанным немцами же конвенциям нельзя убивать голодом мирное население. Если уже после оккупации - то почему и отчего - это важно знать.

А обосновывать Ваши подозрения немешало бы хотя бы потому, что какать на память предков,не имея на то веских оснований, вроде бы неприлично.

Чьих предков? Моих? Ваших? Когда вы чохом не верите всему тому. что любезно вывалил Падре - это нормально.

Выраженное сомнение в качестве двух безымянных дневников - это уже каканье на могилы? Странно...

Самое смешное, что даже по приведенной Вами ссылке четко показано, что вермахт в Ржеве вел себя по-скотски. И отнюдь не партизан токо растреливал. Зачем давать ссылку, которая Вас же и опровергает? Или до конца не дочитали?

[GEM 2]

а я говорю о том, что немцы (конкретно - вермахт) вели себя вполне в рамках там, где им не били в спину "партизаны"

"То есть уничтожение повсеместно военнопленных и мирного населения - это борьба с партизанами? И никак иначе? Партизан - это вооруженный нонкомбатант. Тогда сжигание целых деревень с бабами и детьми - это борьба с партизанами?"

Если Вы заметили, я не считаю, что проводилось "повсеместно уничтожение мирного населения".

Там, где сжигали деревни, акции проводились в ответ на действия "партизан" и все знали, что, в соответствии с приказами, пособников партизан ждет кара.

Другое дело, что "партизаны" нередко ставили дело так, что тот, кто не помогал им, автоматически переходил в разряд "пособников оккупантов" с соответствующими мерами, вплоть до уничтожения как пособника и его семьи, так и жилища "врага".

Заключаем пари,затем, я съезжу в архив,или спишусь с ним, заручусь документами о подлинности дневников.

"Я читал дневник одного помошник бургомистра, он был подлинным без сомнений. немцы описывались в наилучших видах."

И, что?

"И что доказывает дневник без перекрестной поддержки другими источниками информации? Субьективную точку зрения 1 человека.

Причем неизвестного."

Вам же дали два источника, специально для сличения, сличайте...

А вот это Вы к чему написали?

Типа: поворот темы в область обсуждения действий "кровавой гебни"? Это не по адресу.

"Ну это ж Вы утверждаете, что всех убили НКВД, а не вермахт. Писавший дневник умер от голода. Если - во время оккупации - то это сразу показывает, что немцы вышли из рамок ведения войны по0европейски - по подписанным немцами же конвенциям нельзя убивать голодом мирное население. Если уже после оккупации - то почему и отчего - это важно знать."

Вот, опять, где это я утверждал, что "всех убил НКВД, а не вермахт"? Не говорил я этого, как и многого другого, из того, что Вы мне, почему-то приписываете.

Человек нигде не работал, если Вы, допустим, перестанете работать и получать средства к существованию, что это означает для Вас, в перспективе?

А обосновывать Ваши подозрения немешало бы хотя бы потому, что какать на память предков,не имея на то веских оснований, вроде бы неприлично.

"Чьих предков? Моих? Ваших? Когда вы чохом не верите всему тому. что любезно вывалил Падре - это нормально."

Может и моих, ибо в этой области все, исконно местные, в какой-то мере, родственники.

Почему же "чохом не верю"?

По-моему я просто пояснил: против кого, конкретно, был направлен выложенный приказ, и что на основании его не могло быть массового уничтожения мирного населения - обычный, охранный приказ не более того.

"Выраженное сомнение в качестве двух безымянных дневников - это уже каканье на могилы? Странно..."

Действительно - странно, поскольку про "могилы" я вообще не говорил ни слова, речь шла о "памяти предков".

"Самое смешное, что даже по приведенной Вами ссылке четко показано, что вермахт в Ржеве вел себя по-скотски. И отнюдь не партизан токо растреливал. Зачем давать ссылку, которая Вас же и опровергает? Или до конца не дочитали?"

Может - затем, чтобы это сделали Вы, для оживления беседы? Прошу...

[Dok 4]

GEM'

По общепризнанным конвенциям (подписанным Германией)- см. гаагские, женевская

1. Положено пленным создавать нормальные условия для жизни.

В отношении наших военнопленных немцами в 41 году проводилась обратная политика.

2. Запрещается грабить безвозмездно мирное население на территории противника.

Даже по Вашей ссылке - грабеж мирного населения немцами - в полный рост.

3. Запрещается уничтожать мирное население

Даже в Вашей ссылке - уничтожение за просто так.

То, что вы благостно разрешаете уничтожать всех подряд, потому как партизаны виноваты - даже не чушь. Представьте, что в вашем доме арестовали террориста. И потому вас можно спокойно расстрелять со всей семьей - ну в вашем же многоквартирном доме был террорист?

Логика у Вас удивительная. на вопросы таки не отвечаете.

Разве что делаете это для оживления беседы? так она и так оживленная.

И "Геббельсовская пропаганда" тут ни при чем - читайте текст приказа без домысоивания так, как Вы бы читали современный приказ нашей армии в отношении "грызунов".

А вот это я свосем не понял. какой приказ нашей армии Вы имеете в виду?

[GEM 2]

GEM'

"По общепризнанным конвенциям (подписанным Германией)- см. гаагские, женевская

1. Положено пленным создавать нормальные условия для жизни.

В отношении наших военнопленных немцами в 41 году проводилась обратная политика.

2. Запрещается грабить безвозмездно мирное население на территории противника.

Даже по Вашей ссылке - грабеж мирного населения немцами - в полный рост."

Не понял: что значит "грабить безвозмездно"?

Грабеж в полный рост, да еще по моей ссылке? Где?

С конвенциями не спорю.

"3. Запрещается уничтожать мирное население

Даже в Вашей ссылке - уничтожение за просто так."

Да где же "запросто так"? Да еще по моей ссылке, где?

"То, что вы благостно разрешаете уничтожать всех подряд, потому как партизаны виноваты - даже не чушь. Представьте, что в вашем доме арестовали террориста. И потому вас можно спокойно расстрелять со всей семьей - ну в вашем же многоквартирном доме был террорист?

Я, "разрешаю", кому? Кто-то спрашивал моего разрешения на это?

Что касается Вашего примера с террористом, то корректнее будет так (ИМХО):

Представьте, что идет война, оккупанты издали приказ в соответствии с которым за укрывательство террориста Вас и Вашу семью репрессируют. Т.е., тем самым, Вам предлагается, как минимум, немедленно настучать властям на этого террориста.

Вы, по каким-то причинам, не настучали (не захотели по идейным соображениям, Вам не дал этого сделать сам террорист, понадеялись "на авось").

И вот теперь: в Вашем доме его находят и арестовывают.

Какого поощрения Ваших действий Вы и Ваши близкие вправе ожидать от властей?

"Логика у Вас удивительная. на вопросы таки не отвечаете."

На какие, конкретно, вопросы я не отвечаю? Поясните с примером.

Мне казалось, что все с точностью до наоборот.

"Разве что делаете это для оживления беседы? так она и так оживленная."

Это - точно.

И "Геббельсовская пропаганда" тут ни при чем - читайте текст приказа без домысливания так, как Вы бы читали современный приказ нашей армии в отношении "грызунов".

"А вот это я свосем не понял. какой приказ нашей армии Вы имеете в виду?"

Любой, аналогичный, приказ Армии РФ, касающийся проблемы защиты войск от бандформирований.

[SeaSoul 0]

Вот, когда попадете в подобный переплет, когда следующий день жизни или смерти Вашей и Ваших родных/детей будет зависеть от того, постираете Вы рубашку/кальсоны оккупанту, или тихо помрете в беззвестности, как собака, тогда и поймете,- кто герой, а кто так, пописать вышел.

Не дай бог. Даже вам не желаю. Несмотря на то что не понимаете разницу между тем кто кальсоны стирает, а кто добровольцем с войсками ушел, или в лес к партизанам.

Даже такому вражине, как я?

Воистину, Ваша щедрость не имеет границ!

Вообще-то мне казалось, что это именно Вам пока не дано понять, что действия человека сильно различаются в зависимости от условий в которые его ставит жизнь.

ИМХО: один и тот же человек, в зависимости от условий, может стать как героем, так и "предателем", пример Власова - самый яркий.

Добавлю, что к, собственно "партизанам" отношусь отрицательно, полагая, что вред, наносимый ими противнику, был зачастую несопоставим с вредом нанесенным, благоларя их действиям, мирному населению.

Начнем с того что вы первый ставите меня в подобные условия. Отвечаю что при этом не желаю вам взаимного.

Пример Власова ярок как раз в обратном - подлец и будет подлецом. Даже застрелиться не смог. Власов - предатель, Ефремов - герой.

Боюсь что партизанам отдавшим жизнь за Родину все равно, а мне стыдно, что в моей стране их память не чтут. Посмотрите немецкие тактические карты, где районы контролируемые партизанами отмечены. Значительные силы порой туда стягивались.

Ну а так конечно, немцы были добрыми, отзывчивыми гостями, всегда готовыми помочь мирному населению, пока не пришли партизаны.

[GEM 2]

Ну а так конечно, немцы были добрыми, отзывчивыми гостями, всегда готовыми помочь мирному населению, пока не пришли партизаны.

Я этого не говорил.

[SeaSoul 0]

Добавлю, что к, собственно "партизанам" отношусь отрицательно, полагая, что вред, наносимый ими противнику, был зачастую несопоставим с вредом нанесенным, благоларя их действиям, мирному населению.

Тогда здесь что имелось ввиду?

Что эшелон пущенный под откос в Белорусии предназначался местному населению, а тут продуктов не хватило - они с голоду сами и померли?

[Dok 4]

GEM'

Ну вы бы хоть сами читали, на что ссылаетесь.

Ну вот навскидку - с вашей ссылки (приче м надербанил чутка, если всерьез брать - то это несколько страниц выйдет):

На ул. Коммуны, но несколько позднее, по словам жительницы г. Ржева с ул. Смольной Суворовой Александры Сергеевны, была повешена напротив магазина директор льнозавода Бунегина.

На ул. Коммуны был повешен учитель Тихомиров,В сообщении комендатуры 1/532 от 6 ноября 1941 года говорилось, что казнены через повешение партизаны: Скороходов Михаил, 1914 года рождения, уроженец и житель с. Лишивей Гомельской области, Левин Борис, 1916 года рождения, уроженец и житель Борохатник Калининской области. В партизанских отрядах Ржева таких лиц не было.

В практике деятельности немецких контрразведывательных органов было множество случаев, когда задержанные гражданские лица призывного возраста, без наличия документов, объявлялись партизанами

4 марта 1942 года в Сычевке немецкие военнослужащие проникли в три квартиры, где жили русские и украли шестнадцать килограммов муки и пять овец. При этом они избили и надругались над владельцами украденного.

Если немцы за любой факт кражи у них без какого-либо расследования расстреливали советских граждан, то кражи совершенные самими немцами оставались безнаказанными.

Кормили баландой из гнилой свеклы, мороженой картошки. Спали на голых нарах, в баню не водили, белья не меняли, больных не лечили.

Осенью 1942 года расстреляли мужчин, лет пятидесяти, которых вели в кальсонах, босых, в рваных рубашках.

Один мужчина, лет под сорок, страдал язвой желудка и ему было не до умывания. У него оказались грязные руки и Майер Якоб избил его до потери сознания так, что он на другой день умер.

Разумеется забить до смерти за грязные руки - это да. Это культура.

Понятно, что вы ненавидите партизан. А к нашим (ну то есть советским) солдатам Вы тоже относитесь так же?

Перечислять все вопросы, на которые Вы не ответили - довольно нудно.

ну вот один хотя бы - когда умер от голода писавший дневник?

или - почему Вы считаете, что уничтожение русских - это нормально, полностью в рамках европейской цивилизации?

[GEM 2]

Добавлю, что к, собственно "партизанам" отношусь отрицательно, полагая, что вред, наносимый ими противнику, был зачастую несопоставим с вредом нанесенным, благоларя их действиям, мирному населению.

Тогда здесь что имелось ввиду?

Что эшелон пущенный под откос в Белорусии предназначался местному населению, а тут продуктов не хватило - они с голоду сами и померли?

Имелось ввиду, что, благодаря деятельности партизан, усиливался режим оккупации, проводились карательные акции (зачистки, на современном новоязе), под топор, неизбежно попадали посторонние, мирные люди (некомбатанты).

А дальше - нужно считать: какой вред немцам нанесли партизаны, убив, допустим, десяток обозников и получив, в ответ, - пару сожженных деревень с сочувствующими и помогающими им жителями и, допустим, сотню их трупов.

[GEM 2]

"Ну вы бы хоть сами читали, на что ссылаетесь.

Ну вот навскидку - с вашей ссылки (приче м надербанил чутка, если всерьез брать - то это несколько страниц выйдет):"

На ул. Коммуны, но несколько позднее, по словам жительницы г. Ржева с ул. Смольной Суворовой Александры Сергеевны, была повешена напротив магазина директор льнозавода Бунегина.

На ул. Коммуны был повешен учитель Тихомиров,В сообщении комендатуры 1/532 от 6 ноября 1941 года говорилось, что казнены через повешение партизаны: Скороходов Михаил, 1914 года рождения, уроженец и житель с. Лишивей Гомельской области, Левин Борис, 1916 года рождения, уроженец и житель Борохатник Калининской области. В партизанских отрядах Ржева таких лиц не было.

В практике деятельности немецких контрразведывательных органов было множество случаев, когда задержанные гражданские лица призывного возраста, без наличия документов, объявлялись партизанами

4 марта 1942 года в Сычевке немецкие военнослужащие проникли в три квартиры, где жили русские и украли шестнадцать килограммов муки и пять овец. При этом они избили и надругались над владельцами украденного.

Если немцы за любой факт кражи у них без какого-либо расследования расстреливали советских граждан, то кражи совершенные самими немцами оставались безнаказанными.

Кормили баландой из гнилой свеклы, мороженой картошки. Спали на голых нарах, в баню не водили, белья не меняли, больных не лечили.

Осенью 1942 года расстреляли мужчин, лет пятидесяти, которых вели в кальсонах, босых, в рваных рубашках.

Один мужчина, лет под сорок, страдал язвой желудка и ему было не до умывания. У него оказались грязные руки и Майер Якоб избил его до потери сознания так, что он на другой день умер.

"Разумеется забить до смерти за грязные руки - это да. Это культура."

Причем тут "культура"? Кто о ней говорил?

С вышеприведенными Вами случаями по ссылке нужно разбираться: кого и за что повесили, чтобы не получилось конфуза, как в случае с людоедками.

"Понятно, что вы ненавидите партизан. А к нашим (ну то есть советским) солдатам Вы тоже относитесь так же?"

Из чего Вам стало мерещиться, что я "ненавижу партизан"? Где я об этом говорил, что Вы всё выдумываете?

Поясняю: я считаю, что в войне должны принимать участие те, кому положено воевать, т.е. - солдаты.

На некомбатантах военные действия проявляются посредством дополнительных материальных тягот военного времени, случайных, непредумышленных, потерь и этого - достаточно (ИМХО).

Превращать войну, т.е. - выяснение экономических (как вариант - территориальных) отношений между государствами в тотальную войну - преступление.

Насильственное вовлечение, принуждение некомбатантов к участию в военных действиях - преступно.

Грабеж населения (продукты, деньги, одежда и т.п.) любой воюющей стороной - преступен.

Справка: снабжение "партизан" производилось из местных "обобранных" немцами, источников.

Окруженцы и "партизаны" практиковали сбор "добровольных" пожертвований в "фонд обороны" с жителей оккупированных областей.

"Перечислять все вопросы, на которые Вы не ответили - довольно нудно.

ну вот один хотя бы - когда умер от голода писавший дневник?"

Вот нет, чтобы честно признать за собой балабольство, так выдумываете какое-то, мифическое, "нудно"...

Я уже все пальцы отбил о клаву, отвечая, в том числе и на все Ваши вопросы и, если, по-запарке, один пропустил, сразу же - обобщение...

Автор умер 25 ноября 1942 года., в дневнике, есть еще одна запись: "Маруся! Поесть ничего не можешь дать?".

или - почему Вы считаете, что уничтожение русских - это нормально, полностью в рамках европейской цивилизации?

Где я это говорил? Что Вы выдумываете и домысливаете за меня?

[Dok 4]

GEM'

По-моему предмет спора - держалась ди немецкая армия ы рамках общепринятых в Европе правил ведения войны.

Я говорю - нет, Вы говорите - да, держалась.

Все случаи ликвидации мирного населения я считаю претступными, Вы же оправдываете борьбой с партизанами. То есть вы полностью поддерживаете немецкую точку зрения - все убитые, включая младенцев - либо уже партизаны, либо могли стать партизанами - ну лет через двадцать. То есть по-Вашему получается, что убивать русских - нормально. Что не так?

Насчет балабольства - ну это сильный риторический ход, теперь буду все неотвеченные вопросы вставлять снова.

Насчет умершего с голоду - так он под немцем умер, получается или как?

Насчет разбирательства с каждым конкретным случаем - за осень-зиму уничтожено немцами ( именно вермахтом) не менее 2 млн. наших военнопленных - в том числе и гражданских, которые немцам показались подозрительными.

Считаете ли Вы эту цифру ложной, если да - то почему?

Если нет - то как прикажете оценить гибель двух миллионов - разбирая каждый коннкретный случай, или все-таки признав, что со стороны вермахта была совершена сознательная и массовая ликвидация в противореие принятых ими же конвенций?

Массовая смертность мирного населения под немцем - дело рук "партизан" или таки немцев? Или вы считаете, что массовой смертности и не было?

[GEM 2]

"По-моему предмет спора - держалась ди немецкая армия ы рамках общепринятых в Европе правил ведения войны.

Я говорю - нет, Вы говорите - да, держалась."

ИМХО: Держалась, до тех пор, пока её не вынудили начать борьбу с "партизанами" (незаконными бандформированиями).

Причем, в разных областых СССР процесс различается как по времени его начала, так и по интенсивности действий с той и другой стороны.

Все случаи ликвидации мирного населения я считаю претступными, Вы же оправдываете борьбой с партизанами. То есть вы полностью поддерживаете немецкую точку зрения - все убитые, включая младенцев - либо уже партизаны, либо могли стать партизанами - ну лет через двадцать. То есть по-Вашему получается, что убивать русских - нормально. Что не так?

Не так, я этого не говорил.

ИМХО: Ликвидация мирного населения - преступление.

Ликвидация участников вооруженных бандформирований - не преступление.

Ликвидация мирного населения в процессе поиска и ликвидации вооруженных участников бандформирований - преступление со смягчающими обстоятельствами, или убийство по неосторожности, в зависимости от обстоятельств (расследованием таких случаев занимается военная прокуратура).

Формально, зачистка территории от пособников бандформирований, легитимна, поскольку производится на основании официального приказа, имеющего в военное время силу закона с соответствующими санкциями за его нарушение.

Превышение властных пределов - опять же дело прокуратуры.

ИМХО6 убивать вообще - ненормально, людей в частности, детей в особенности, причем - независимо от национальной принадлежности.

"Насчет балабольства - ну это сильный риторический ход, теперь буду все неотвеченные вопросы вставлять снова."

Да, уж, пожалуйста, сделайте милость...

"Насчет умершего с голоду - так он под немцем умер, получается или как?"

Под немцем, мог и под нашими умереть, коли б дожил, что сказать-то этим хотели?

"Насчет разбирательства с каждым конкретным случаем - за осень-зиму уничтожено немцами ( именно вермахтом) не менее 2 млн. наших военнопленных - в том числе и гражданских, которые немцам показались подозрительными."

Считаете ли Вы эту цифру ложной, если да - то почему?

Если нет - то как прикажете оценить гибель двух миллионов - разбирая каждый коннкретный случай, или все-таки признав, что со стороны вермахта была совершена сознательная и массовая ликвидация в противореие принятых ими же конвенций?"

Цифру ложной не считаю, считаю её просто - цифрой, взятой откуда-то, возможно, что она правильна.

Что касается "признания сознательной, массовой ликвидации и т.п.", - нет, поскольку не знаю истинных причин такой смертности, хотя и подозреваю, что речь идет, в основном, о тифе и т.п.

"Массовая смертность мирного населения под немцем - дело рук "партизан" или таки немцев? Или вы считаете, что массовой смертности и не было?"

И тех и других, причем, партизаны, ИМХО, явились детонатором и катализатором этого процесса, - "поднимали народ на борьбу."

[VAVILON 0]

Вот прочитал мемуары Иоахима Видера. Вспоминания офицера разведчика 6 армии Паулюса.

Он тат пишет -

Как взбудоражили нас тогда в начале войны два безчеловечных приказа представлявших собой открытое поругание международного права и традиций подлинного добропорядочного немецкого солдатского духа вообще.

Речь шла о том антинравственном приказе о комиссарах. который требовал физического уничтожения носителей большевистского мировозрения. и о том приказе в связи с планом Барбаросса. на основании которого отменялось уголовное преследования немецких военнослужащих за совершенные преступления против гражданского населения в восточных областях.

А что происходило в тылу сражавшихся частей. До нас доходили кое какие не добрые слухи. и мы сами наблюдали безобразные сцены.Я слышал о жестоких карательных мероприятиях. жертвами которых наряду с новными были и невиновные.

А во время поездки через оккупированную территорию я однажды видел в Минске десятки висельниц. сцены позорной безчеловечности.

Не должно ли было всё это безмерное зло рано или поздно отмстить нам...

По моему ну что ещё можно добавить.

[Dok 4]

VAVILON

Ну вот Гем считает, что немцы были в своем праве.

GEM'

Итак если меня попытались ограбить в километре от Вашей квартиры я имею полное основание сжечь Вас с Ващей семьей в ВАшей квартире, потому как Вы, возможно, могли быть сообщником нападавшего? Интересная у Вас логика, оправдывающая все деяния оккупантов.

Насчет умершего с голоду. Тут вот я к чему - если люди дохнут от голода и занимаются каннибализмом, причем не из эстетского гурманства, а тронувшись умом от голодухи ( вы к слову голодали когда-нито?) - то тут могут быть два взгляда на вещь.

1. Либеральный взгляд - виноваты русские. ВСегда, везде, во всем.

2. Виновата та власть, которая была на территории, охваченной голодом.

Вы придерживаетесь . очевидно первой - то есть умирают ли от голода в 30 на Украине и в Казахстане, умирают ли в блокированном Ленинграде, или умирают на оккупированной немцами территории - виноваты токо русские.

Я же считаю, что если в 30 годы голод - вина большевистских властей в первую очередь, то вот голод на оккупированных территориях - вина оккупантов и никого другого. И смерть писавшего дневник от голода в оккупации все Ваши документы оборачивает совсем другой стороной - опровергая, а не поддерживая Ваши умозаключенпия...

Насчет наших уничтоженных военнопленных - Вы сильно ошибаетесь - в первую очередь умирали от голода, холода, обезвоживания. И таких- большинство. Тиф пришел гораздо позже.

К слову - и почему до прихода немцев не было эпидемий тифа? Над полагать - это противные вшивые партизаны нанесли?

[Padre 1]

А я уже Вам объяснил и готов повторить, что приказ Рейхенау, выложенный ув. Падре, - полная муйня относительно темы массового уничтожения мирного населения оккупированных областей.

Гм....Вы все таки упорно продолжаете игнорировать слова в приказе Рейхенау о том, что человеческое отношение к советским военнопленным-НАКАЗУЕМО! К военнопленным, а не к партизанам..

[GEM 2]

А я уже Вам объяснил и готов повторить, что приказ Рейхенау, выложенный ув. Падре, - полная муйня относительно темы массового уничтожения мирного населения оккупированных областей.

Гм....Вы все таки упорно продолжаете игнорировать слова в приказе Рейхенау о том, что человеческое отношение к советским военнопленным-НАКАЗУЕМО! К военнопленным, а не к партизанам..

К сожалению, я лишен возможности убедиться в наличии в приказе данного текста: "... слова в приказе Рейхенау о том, что человеческое отношение к советским военнопленным-НАКАЗУЕМО!", поскольку из 4-х файлов в "Акробате", сам перевод (часть документа, его окончание) присутствует только в №4 (шапку в расчет не беру, поскольку она малоинформативна).

Сейчас меня вытесняют от компа, всем задавшим вопросы по теме отвечу утром.

Спокойной ночи.

[Dok 4]

Padre

А военнопленные могли бежать - и тогда стали бы партизанами.

Так что стоило их уничтожать. А приказы - это муйня, равно муйня и то, что обращение с военнопленными у вермахта было совершенно одиаковым - на всей оккупированной территории...

Немцы не знали. что тут живут люди - и потому оказались совершенно не готовы. оне растерялись! Так что чего их осуждать...

Забавно, что ГЕМ видно не помнит, что в 1МВ те же немцы, получая в условиях своей голодухи из-за континентальных блокировок кучи русских военнопленных ( около 2 млн,ЕМНИП) - отлично успевали и жилье построить и медициной обеспечить и жартвой. А вот во 2МВ - оказывается не готовы были...Ай-ай...И это - не муйня и не балабольство, а мудрая и правдивая Истина...

[GEM 2]

"Итак если меня попытались ограбить в километре от Вашей квартиры я имею полное основание сжечь Вас с Ващей семьей в ВАшей квартире, потому как Вы, возможно, могли быть сообщником нападавшего? Интересная у Вас логика, оправдывающая все деяния оккупантов."

Если вас ограбили в километре от моей квартиры неоднократно и есть достаточные подозрения, что грабитель получает кров и жратву у меня, а закон, под страхом смерти, запрещает мне оказывать содействие грабителям в любой форме, а на дворе - война, с ссответствующими, суровыми "законами военного времени", ИМХО: власть вправе поступать со мной по закону.

Насчет умершего с голоду. Тут вот я к чему - если люди дохнут от голода и занимаются каннибализмом, причем не из эстетского гурманства, а тронувшись умом от голодухи ( вы к слову голодали когда-нито?) - то тут могут быть два взгляда на вещь.

1. Либеральный взгляд - виноваты русские. ВСегда, везде, во всем.

2. Виновата та власть, которая была на территории, охваченной голодом.

Вы придерживаетесь . очевидно первой - то есть умирают ли от голода в 30 на Украине и в Казахстане, умирают ли в блокированном Ленинграде, или умирают на оккупированной немцами территории - виноваты токо русские."

По голоду во время войны я придерживаюсь третей, не озвученной Вами, точки зрения, а именно: в том, что люди умирали с голоду были виноваты все противоборствующие стороны.

Меру вины мог бы установить суд в каждом конкретном случае.

Наверное, я не голодал в той мере, как голодали люди (не все, кстати) в войну. А к чему Вы задали этот вопрос? ИМХО: задавать подобные вопросы имеют моральное право только те, кто голодал аналогичным образом, вынужденно, не для похудания.

"Я же считаю, что если в 30 годы голод - вина большевистских властей в первую очередь, то вот голод на оккупированных территориях - вина оккупантов и никого другого. И смерть писавшего дневник от голода в оккупации все Ваши документы оборачивает совсем другой стороной - опровергая, а не поддерживая Ваши умозаключенпия..."

Голодовка, в конкретном случае, автора дневников была обусловлена отсутствием у него работы. Т.е. все происходило в полном соответствии с лозунгом : "Кто не работает, тот не ест!".

Большевики оставили местному населению небогатый выбор: работаешь на оккупантов - предатель Родины, не работаешь на оккупантов - подыхай, как собака, Родина о тебе не вспомнит.

Те, кто жил в сельчской местности, кое-что сныкал от обоих властных влагодетелей и тем спасся сам и спас свои семьи.

Я говорю о тех, кто не очень-то верил в АГИТПРОПовские "шапками закидаем" и закапывал соль, сало, мыло и проч., необходимые для жизни вещи, невзирая на идеологическую обработку. Т.е. - всё происходило в точности так, как происходит сегодня, только роль продуктов, в большей степени, заняла валюта.

Те, кто повелся на политруковские разглагольствования - помер от голода и болезней, или, как вариант, мыкался, побираясь и ниществуя всю войну и даже после.

"Насчет наших уничтоженных военнопленных - Вы сильно ошибаетесь - в первую очередь умирали от голода, холода, обезвоживания. И таких- большинство. Тиф пришел гораздо позже."

Разговор на эту тему требует точной цифири, ИМХО: вшивость донимала немецких солдат уже с осени 41-го, а там, где вошь, там и тиф.

"К слову - и почему до прихода немцев не было эпидемий тифа? Над полагать - это противные вшивые партизаны нанесли?"

Вы же врач - Вам и карты в руки в деле разъяснения этого вопроса. ИМХО: сангигиена у нас была поставлена лучше.

[GEM 2]

"А военнопленные могли бежать - и тогда стали бы партизанами.

Так что стоило их уничтожать. А приказы - это муйня, равно муйня и то, что обращение с военнопленными у вермахта было совершенно одиаковым - на всей оккупированной территории...

Немцы не знали. что тут живут люди - и потому оказались совершенно не готовы. оне растерялись! Так что чего их осуждать...

Забавно, что ГЕМ видно не помнит, что в 1МВ те же немцы, получая в условиях своей голодухи из-за континентальных блокировок кучи русских военнопленных ( около 2 млн,ЕМНИП) - отлично успевали и жилье построить и медициной обеспечить и жартвой. А вот во 2МВ - оказывается не готовы были...Ай-ай...И это - не муйня и не балабольство, а мудрая и правдивая Истина..."

Около 2 млн. военнопленных за всю войну (примерно 4 года) и около 6 млн. за какие-нибудь полгода/год - почувствуйте разницу...

Изменено 18 января, 2009 пользователем

[GEM 2]

Пока искал цифры пленных, наткнулся на любопытный сайт с аналогичной полемикой.

Даю материалы с него (не в поддержку своего мнения, а токмо для расширения кругозора камарадов):

"Всего взято в плен - 5,7 миллионов красноармейцевв, из них погибло 3,3 миллиона - 58%

СССРом взято в плен 3,155 миллиона человек, из них погибло - 1185 миллиона (37,5%)

(приведено в российско-немецком сборнике "Россия и Германия в годы войны и мира", Москва, 1995 год.)

Кривошеев в своей известной работе "Гриф секретности снят" (стр. 390-391), ссылаясь на данные 13-го фонда ЦАМО, приводит совершенно иные цифры: всего в 1941-45 гг. взято в плен 2389,56 тысяч немецких солдат и офицеров. Из них умерло в плену 450,6 тыс. (в том числе 356,7 тыс. - в лагерях НКВД и 93,9 тыс. - в пути следования). 1939 тыс. чел. вернулось в Германию. Таким образом, несложно посчитать, что уровень смертности немецких военнопленных в СССР составил примерно 18,9%.

Генеральный комиссар Рига, 11 дек. 1941 г. Отдел 2 ц

Г-ну комиссару области Секретно Рига-город

Отн.: борьба с сыпным тифом.

Имели место расстрелы русских военнопленных, заболевших сыпным тифом или подозреваемых в заболевании, по указанию комиссара области без предварительного извещения вермахта. Вермахт не без основания озабочен по этому поводу. Я срочно требую позаботиться о том, чтобы в случае необходимости таких расстрелов военнопленных из противоэпидемических и профилактических соображений привлекать вер- махт для осуществления этих мер. Только в случаях, когда сам вермахт не в состоянии выполнить это, данные меры могут быть проведены по требованию вермахта органами гражданской администрации. В случае отказа со стороны вермахта осуществить признанные необходимыми меры или разрешить их проведение, я требую незамедлительного отчета.

По поручению:

подп.: Боннер сопров.: Денкер

Интересны цифры немецких исследователей. Так Ветте и Убершар приводят такие цифры

Статус Всего

Общее количество (тыс. чел.) 5160 (100 %)

А. Находятся в лагерях 1053 (20,4 %)

Б. Выпущено на свободу или

принято на военную службу 818 (15,9 %)

В. Умерло в лагерях 1981 (38,4 %)

Г. Остальные: 1308 (25,3 %)

— бежало 67 (1,3 %)

— казнено 473 (9,1 %)

— умерло в транзитных лагерях

или не зарегистрировано 768 (14,9 %)

Отрывок из распоряжения верховного командования вермахта об обращении с советскими военнопленными с приложенной "Памяткой по охране советских военнопленных> от 8. 9.1941 г.

Командам охраны даются следующие основные указания:

1) Беспощадная кара при малейших признаках протеста и неповиновения. Для подавления сопротивления беспощадно применять оружие. В военнопленных, совершивших побег, стрелять без предупреждения с твердым намерением попасть в цель.

2) Любое общение с военнопленными - равно как и во время марша на работу и с работы, - кроме отдачи служебных команд, запрещено. Строго запрещается курить на марше на работу и с работы, а также во время работы. Предотвращать любое общение военнопленых с гражданскими лицами и в случае необходимости применять оружие, в том числе и против гражданских лиц.

3) На рабочем месте также требуется постоянный неусыпный надзор немецкой охраны. Каждый охранник должен держаться на такой дистанции от военнопленных, чтобы в любое время иметь возможность применить оружие. Никогда не поворачиваться спиной к военнопленному!

4) Даже в отношении к тем военнопленным, которые работают охотно и послушно, мягкость не должна иметь места. Она может быть расценена как слабость со всеми вытекающими последствиями.

5) При всей строгости и твердости для неукоснительного выполнения отданных приказов немецким солдатам запрещается прибегать к произволу или истязаниям: к применению дубинок, плеток и т.п. Это унижает достоинство немецкого солдата как носителя оружия.

6) Нельзя допускать, чтобы кажущаяся безобидность большевистских военнопленных привела к уклонению от данных предписаний.

Докладная записка начальника военной разведки адмирала Вильгельма Канариса начальнику верховного командования вермахта генерал-фельдмаршалу Виль- гельму Кейтелю, 15. 9.1941 г.

Докладная записка подготовлена графом Гельмутом Джеймсом фон Мольтке и Гюнте- ром Йенике.

Иностранный отдел/Абв.-№ 9731/41 Секр. Начальнику верховного командования вер- махта.

Докладная записка о предписаниях по обращению с советскими военнопленными. (*) Отн.: 2 ф 24.11 АВА/Военноп. (1) № 3058/41

Секр. от 8. 9.1941 г.

1.1. Правовое положение следующее:

Женевское соглашение о военнопленных не действует между Германией и СССР, но действуют основные положения международного права об обращении с военнопленными. Последние с 18-го века утвердились в том, что военный плен не является ни местью, ни наказанием, а лишь заключением в целях безопасности, единственно для предотвращения дальнейшего участия военнопленных в боях. Это основное направление получило развитие в связи с точкой зрения, распространенной во всех армиях, что убийство или ранение безоружных противоречит военной концепции; одновременно в интересах любого государства, ведущего войну, знать, что его собственные солдаты в случае взятия в плен будут защищены от жестокого обращения.

2. Постановление в виде приложения к обрашению с советскими военнопленными исходит, как ясно из дополнительных положений, из совершенно другой концепции. Согласно ей - военная служба в Советах рассматривается не как выполнение солдатского долга, а - вследствие совершенных советскими русскими убийств - характеризуется в целом как преступление. Тем самым отрицается действие норм военного права в борьбе против большевизма, и, кроме этого, отвергается многое из того, что считалось, исходя из прежнего опыта, не только целесообразным для военного времени, но и непременным условием для поддержания дисциплины и боевого духа в собственных войсках.

3. Постановление составлено в самых общих чертах. Но если иметь в виду господствующие принципы, то эти так рьяно одобряемые меры неминуемо приведут к произволу, истязаниям и убийствам даже в случае формального запрета такого произвола.

а) Это вытекает уже из предписания о применении оружия в случаях неповиновения. Охране и ее начальникам, как правило, не знающим языка военнопленных, часто невозможно определить, является ли невыполнение приказа следствием недоразумения или протеста. Положение: "Применение оружия против советских военнопленных, как правило, является законным", - освобождает охрану от любого раздумья.

б) Обращение с военнопленными остается далеко за пределами контроля со стороны вермахта. Но внешне ответственность сохраняется.

аа) Отделение гражданских лиц и политически нежелательных военнопленных и определение их судьбы будут осуществлять оперативные отряды полиции безопасности(**) и СД, руководствуясь основными направлениями, которые вермахту незнакомы и выполнение(***) которых невозможно проверить.

бб) Вооружение такого рода лагерной полиции дубинками, плетьми и другими инструментами противоречит военной концепции даже в том случае, если оно выполняется заключенными лагеря; вермахт дает тем самым средства наказания в чужие руки, не имея возможности действительно проверить их применение.

с) В заключительном замечании постановления комендантам лагеря для военнопленных рекомендуется действовать более жестко, чем предусмотрено, чтобы они были уверены в том, что им самим не придется нести ответственность.

4. Общеизвестно, что несправедливое обращение вызывает дух сопротивления, таким образом, охрана всегда будет очень трудным делом. Уже в постановлении предусмотрен 1 охранник на 10 пленных, так что для нынешнего числа около 1,5 млн. работоспособных военнопленных потребуется 150000 человек охраны.

5. В приложении 2 дается перевод русского указа о военнопленных, который соответ ствует основным положениям общего международного права и Женевскому соглашению о военнопленных. Без сомнения, этот указ на фронте остается без внимания, но все же оба - русский указ и немецкое постановление - прежде всего предназначены для отечественных областей. Если и трудно предположить, что русский указ будет соблюдаться в русской части Советского Союза, то нельзя отрицать опас- ности того, что немецкое постановление будет подхвачено вражеской пропагандой и будет противопоставлено этому советско- русскому указу.

6. Восстановление оккупированных областей, жизненно важное для немецкой военной экономики, будет затруднено. Для военнопленных, которых можно использовать для управления этими областями в силу их антибольшевистских взглядов, специального образования или в силу каких-либо других причин, будет по политическим мотивам невозможно после освобождения работать на нас. Даже если они захотят это сделать после всего пережитого в лагерях. Вместо того, чтобы использовать разногласия внутри населения оккупированных областей для облечения немецкого управления, делается все для мобилизации всех внутренних сил России в единой враждебности.

7. С учетом особенностей русского театра военных действий, воля враждебных групп к сопротивлению может укрепляться под воздействием средств массовой информации противника и быстро распространяющихся слухов.

8. Возможные источники информации будут закрыты. Военнопленные, которые могли бы использоваться как внутриполитические противники большевистского режима для разведывательных целей, в особенности, представители национальных меньшинств, готовые к вербовке, от этой готовности откажутся. Это особено относится к народностям Кавказа, такого важного в военно-экономическом отношении региона.

9. Отпадает возможность протестовать против плохого обращения с солдатами вермахта в советском плену.(****)

II. Иностранный отдел разведки не принимал участия в разработке этого постановления. По мнению иностранного отдела разведки, против него имеются серьезные возражения, касающиеся как основных положений, так и, несомненно, вытекающих из него отрицательных последствий политического и военного характера.

Канарис"

[Dok 4]

GEM'

Насчет голода - практически все мои родичи старших поклений - голодали. Я уже писал, что я из семьи блокадников. И не только в блокаду досталось.

Далее двое моих родичей были в плену. Отмюда прямая инфа.

Далее - Вы говорите, что раз я врач, то мне и карты в руки - объяснять от чего была смертность - но при этом когда я объясняю, вы не слушаете. Таки смертность была от голода и холода в первую очередь. А голод и холод - сознательно выбранное немцами средство для ликвидации лишнего славянского населения.

Далее - содержать 2 млн. пленных в условиях жесточайшей континентальной блокады - вовсе не равно содержать 6 млн пленных при наличии ОХРЕНЕННЫХ трофеев и доступа к ресурсам объединенной Европы.

Вы в курсе, что такое континентальная блокада?

Документы любопытные, но откуда взялись и что проясняют в нашем споре - не вижу.

Я видите ли больше сужу по поступкам, чем по документам. Когда молодая мамаша, выкинув ребенка зимой в мусорный бак пишет в милиции, взявшей ее на следующий день, что ребенка она любила а в бак он поапл по случайности - то меня ее писанина как-то не убедила.

Как и вас не убеждает приказ того же Рейхенау...

[GEM 2]

"Насчет голода - практически все мои родичи старших поклений - голодали. Я уже писал, что я из семьи блокадников. И не только в блокаду досталось.

Далее двое моих родичей были в плену. Отмюда прямая инфа."

Ну, так бы и спросили: голодали ли мои родичи?

Ответ был бы такой: да, голодали, наравне со всеми.

В первые месяцы войны жили тем, что удалось сныкать из запасов, оттого не померли (немного их было, запасов-то), потом - голодали (или, скорее - жили голодно, если сравнивать с блокадным Ленинградом), причем - после оккупации, а также и после войны.

"Далее - Вы говорите, что раз я врач, то мне и карты в руки - объяснять от чего была смертность - но при этом когда я объясняю, вы не слушаете. Таки смертность была от голода и холода в первую очередь. А голод и холод - сознательно выбранное немцами средство для ликвидации лишнего славянского населения."

Говоря, что "Вам, как врачу, и карты в руки", я имел ввиду этот вопрос:"...почему до прихода немцев не было эпидемий тифа?", хотя, я, вроде, на него уже ответил сам.

"Далее - содержать 2 млн. пленных в условиях жесточайшей континентальной блокады - вовсе не равно содержать 6 млн пленных при наличии ОХРЕНЕННЫХ трофеев и доступа к ресурсам объединенной Европы."

Трофеи были может и "охрененные", но, например,в начале зимы 42-го года немцы были вынуждены неоднократно сокращать ежедневную пайку солдата, медикаментов на фронте катастрофически нехватало, тот же, злополучный Ржев в феврале был практически окружен, положение 9-й Армии считалось катастрофическим, после контрнаступления под Москвой трофеи собирали уже наши войска.

"Доступ к ресурсам объединенной" (кем, кстати?) Европы сильно осложнялся растянутостью и уязвимостью коммуникаций.

Гонять эшелоны с пленными по ж/д одно/двухпуткам, к тому же периодически разрушаемым теми же партизанами, в то время, когда стояла острая необходимость эвакуации своих раненых, очевидно, считалось неразумным в то время.

Вот и замерзали наши военнопленные в ожидании своей очереди в открытых загонах.

Дело в том, что у немцев просто не хватило времени построить столько концлагерей с жилыми бараками на нашей территории, чтобы разместить там всех военнопленных.

Вспомните: сколько понадобилось времени и сил тому же НКВД, чтобы понастроить по всему Союзу концлагерей и упрятать туда близкое количество людей.

"Вы в курсе, что такое континентальная блокада?"

Допустим, и что?

Документы любопытные, но откуда взялись и что проясняют в нашем споре - не вижу.

Х.З., может для кого-нибудь что-то и прояснят, вообще-то я их дал вне привязки к спору, просто, как справочный материал для лучшего понимания проблематики разговора...

"Я видите ли больше сужу по поступкам, чем по документам. Когда молодая мамаша, выкинув ребенка зимой в мусорный бак пишет в милиции, взявшей ее на следующий день, что ребенка она любила а в бак он поапл по случайности - то меня ее писанина как-то не убедила."

Я, видите ли, в отличии от Вас, напротив, в вопросах истории склонен больше полагаться на документы, оставляя эмоции за бортом.

"Как и вас не убеждает приказ того же Рейхенау..."

Я уже пояснил: почему он меня не убеждает.

[Dok 4]

GEM'

То есть по-вашему немцы пришли сюда на голодную территорию?

Интересно. как Советы собирались кормить свою армию?

Далее - я считаю, что создание спецом голода на оккупированной территории было целью немцев. Вы же говорите, что в фронтовых условиях немцы и сами голодали. Они и в тылу голодали?

Насчет документов - вы пока не представили чего-либо полновесного. Но скажем приказ рейхенай дезавуировали - только потому, что считаете так, независимо от напсанного.

[GEM 2]

"То есть по-вашему немцы пришли сюда на голодную территорию?"

Не понял, откуда такой вывод?

"Интересно. как Советы собирались кормить свою армию?"

Вероятно, как и все - стратегическим запасом и, в отдельных случаях, "используя местные ресурсы", как в лучае с рейдом конницы Белова, т.е. - поборами с населения.

"Далее - я считаю, что создание спецом голода на оккупированной территории было целью немцев. Вы же говорите, что в фронтовых условиях немцы и сами голодали. Они и в тылу голодали?"

Нелогично, ИМХО: целью немцев было налаживание производства продуктов и необходимых изделий, топлива на оккупированных территориях с тем, чтобы частично перейти на снабжение местной продукцией.

А вот целью большевиков вполне могло быть создание ситуации голода на оккупированных территориях, поскольку, проживающие там мирные жители считались людьми второго сорта, как минимум бесполезные в деле обороны и, вполне возможно, приносящие этому делу вред, своим "пособничеством", т.е. работой на оккупантов.

К тому же, создание максимально некомфортных условий проживания на оккупированной территории давало возможность "поднимать волну народного гнева" против захватчиков.

Не утверждаю но, возможно, картина жизни мирных жителей в оккупации без партизан, могла выглядеть подобно раннему этапу "Локотской республики" (до того, как партизаны там появились и стали активно действовать), ИМХО.

http://nar-samoupr.nnm.ru/lokotskaya_respublika_1

В тыловых пайках немцев я не копенгаген, при этом полагаю, что, как и у нас, в тылу дело со жратвой обстояло гораздо лучше: "что охраняешь/распределяешь, то и имеешь".

"Насчет документов - вы пока не представили чего-либо полновесного. Но скажем приказ рейхенай дезавуировали - только потому, что считаете так, независимо от напсанного."

Какой- такой "документ" Вам нужен?

И почему "независимо от написанного", когда я аргументировал свои возражения в частности и тем, что в этом документе ни слова нет о "массовых казнях мирного населения" к которому он, по Вашим словам, должен был призывать?

[VAVILON 0]

Константин Воробьев писатель участник войны и нем.плена в своей автобиографической повести - Это мы господи. вспоминает-

Декабрь 41. немци отступали от Москвы.

Шли обозлённые на бездорожье. на русскую зиму.на советские самолёты.

А злоба вымещалась на голодных. больных. измученных людях...В эти дни немци не били пленных. Только убивали.

Убивали за поднятый окурок на дороге.

Убивали чтобы тут же забрать у мёртвого шапку и валенки.

Убивали за голодное пошатывание в строю на этапе.

Убивали за стон от нестерпимой боли в ранах.

Убивали ради спортивного интереса. и стреляли не парами и пятёрками а большими этапными группами.

Трудно было заблудиться немецкому солдату возвращающемуся из окрестной деревни на тракт с украденной курицей под мышкой. Путь отступления его однокашников обозначен страшными указателями. Стриженные головы. голые ноги и руки лесом торчат из снега по сторонам дорог.

Константин Воробьёв на себе испытал все прелести нем плена. и многое смог рассказать.

[GEM 2]

Константин Воробьев писатель участник войны и нем.плена в своей автобиографической повести - Это мы господи. вспоминает-

Декабрь 41. немци отступали от Москвы.

Шли обозлённые на бездорожье. на русскую зиму.на советские самолёты.

А злоба вымещалась на голодных. больных. измученных людях...В эти дни немци не били пленных. Только убивали.

Убивали за поднятый окурок на дороге.

Убивали чтобы тут же забрать у мёртвого шапку и валенки.

Убивали за голодное пошатывание в строю на этапе.

Убивали за стон от нестерпимой боли в ранах.

Убивали ради спортивного интереса. и стреляли не парами и пятёрками а большими этапными группами.

Трудно было заблудиться немецкому солдату возвращающемуся из окрестной деревни на тракт с украденной курицей под мышкой. Путь отступления его однокашников обозначен страшными указателями. Стриженные головы. голые ноги и руки лесом торчат из снега по сторонам дорог.

Константин Воробьёв на себе испытал все прелести нем плена. и многое смог рассказать.

http://lib.ru/PROZA/WOROBIEW/gospodi.txt