Зверства фошысцких акупантов во Ржеве

[Dok 4]

GEM'

Насчет корысти странно - в принципе что у Ожегова. что у Даля корысть сугубо материальное рвение. В познании корысть не всегда имеет место. Только если познание достаток даст. И прибыток. тут мне кажется Лавруша неудачно выразился.

насчет беспристрастности Вы несколько сами себе противоречите - то признаете, что для человека это вряд ли достижимо, тут же настаивая что ММ беспристрастный историк. Что, историки и судьи сделаны по другому анатомическому принципу, у них другая биохимия?

Они чем-то различны от кучи представителей других профессий?

Знаете, очень напомнило совковые положения о том, что строитель коммунизма должон быть идеалом человека. ну да, хотелось бы конечно идеалов, токо их практически нету.

Как поговаривают в медицинской среде при таких ходульных и высокопарных изречениях:"Все писают и какают" - то есть люди есть люди и у всех полно грешков и недостатков.

Беспристрастный и плохой - два разных понятия, Вы их смешиваете. ММ действительно достаточно много знает по Ржеву, но при этом он очень пристрастен.

Скажите пожалуйста:

1. Является ли работой участие в убийстве и грабежах?

2. Ликвидация военнопленных голодом и холодом - преступление или норма?

3. Отвечают ли германские власти за зверства подчиненных им русских полицейских?

4. действительно ли Женевская конвенция разрешает отнимать у мирного населения ВСЮ жратву, обрекая мирных на смерть от голода?

5. Действительно ли ни одного преступления немецкая армия не совершала в Ржеве и области?

6. Действительно ли все разрушения во время "МВ совершала только сов. армия?

это так, вопросы с поверхности, без пережевывания всего ...

Мне ММ очень сильно напоминает питерского Наполеона Соколова.

Чел великолепно. чуть ли не наизусть знает все документы той эпохи, всю личную переписку Бонапартия и так далее и тому подобное.

Он действительно эксперт.

Но при этом даже и речи не может быть о том, что что-то наполеон и его армия делали плохого. Только хорошее. причем для всех без исключения.

По определению.

поэтому всерьез считать Соколова великолепным историком я не могу.

Эксперт по переписке - безусловно. А как историк - слишком пристрастен и потому зашорен.

не знаю, давненько не общался, может сейчас что в нем изменилось.

ММ категорически не принимает того. что знали такие необразованные и грубые люди, как ландскнехты - разницы в "плохой" и "хорошей" драке. И говорить. что те, кто вел "плохую" драку вели как раз "хорошую" - по минимуму странно.

И весь разговор у меня с ММ именно об этом.

[Dok 4]

Mole Man

Совершенно верно, никаких воплей.

Китайцы совершенно единодушны в оценке действий японских оккупантов в Китае и прекрасно помнят обо всем.

Если мне память не изменяет китайцы потеряли от джапов еще больше, чем мы от европейских культуттрегеров.

Весьма вероятно, что перед футболом как раз расстреляли историка, утверждавшего. что японцы ничего плохого не сделали, а все беды - сугубо от самих китайцев

Дикари. одно слово.

[GEM 2]

"Насчет корысти странно - в принципе что у Ожегова. что у Даля корысть сугубо материальное рвение. В познании корысть не всегда имеет место. Только если познание достаток даст. И прибыток. тут мне кажется Лавруша неудачно выразился."

Мне тоже так кажется ( насчет Лавруши).

"насчет беспристрастности Вы несколько сами себе противоречите - то признаете, что для человека это вряд ли достижимо, тут же настаивая что ММ беспристрастный историк. Что, историки и судьи сделаны по другому анатомическому принципу, у них другая биохимия?"

Я имел ввиду, что вряд ли достижима беспристрастность во всем объеме человеческих отношений. В узкой сфере, в решении отдельных вопросов она вполне достижима.

"Они чем-то различны от кучи представителей других профессий?"

Безусловно, поскольку именно к ним в вопросе беспристрастности обществом предъявляются повышенные требования.

"Знаете, очень напомнило совковые положения о том, что строитель коммунизма должон быть идеалом человека. ну да, хотелось бы конечно идеалов, токо их практически нету."

К этому надо стремиться, и положения "Кодекса строителей коммунизма" не совсем совковые, скорее наоборот и по-сути являются вольным пересказом 10-ти заповедей.

"Как поговаривают в медицинской среде при таких ходульных и высокопарных изречениях:"Все писают и какают" - то есть люди есть люди и у всех полно грешков и недостатков."

Вот и давайте равняться на самых убогих и вонючих, стараясь перещеголять оных в их недостатках.

"Беспристрастный и плохой - два разных понятия, Вы их смешиваете."

"Я про судей ничего такого не говорил."(с).

Мне не нравится пристрастность в разборе исторических событий и ничего более.

"ММ действительно достаточно много знает по Ржеву, но при этом он очень пристрастен."

Пристрастность в данном случае должна проявляться в игнорировании очевидных, документально подтвержденных фактов.

Я этого за ММ не замечал, а вот его оппоненты, на мой взгляд, этим грешат, прикрываясь патриотической позицией.

"Скажите пожалуйста:

1. Является ли работой участие в убийстве и грабежах?"

Формально-да, поскольку человек принят на работу и официально получает за нее зарплату. При этом, с точки зрения закона, он может одновременно являться изменником Родины, но это не лишает его статуса работника.

"2. Ликвидация военнопленных голодом и холодом - преступление или норма?"

Преступление, наказание за которое по суду может быть смягчено аргументированными ссылками на обстоятельства (физическая невозможность прокорма неожиданно образовавшихся огромных масс пленных, отсутствие медикаментов и одежды для них).

Кстати, не следует забывать, что в зиму 41...42 годов 9-я армия испытывала острый недостаток в снабжении в т.ч. и теплыми вещами, во многом благодаря нарушению коммуникаций в тылах партизанами.

"3. Отвечают ли германские власти за зверства подчиненных им русских полицейских?"

Безусловно, поскольку эти формирования были подчинены им и выполняли их приказы. Однако, за все, что происходило помимо приказов по инициативе исполнителей отвечают именно конкретные исполнители.

"4. действительно ли Женевская конвенция разрешает отнимать у мирного населения ВСЮ жратву, обрекая мирных на смерть от голода?"

Вряд ли.

Однако, полагаю, что инструкции оккупационных войск не предусматривали изъятия всего продовольствия у населения, обрекая его на голодную смерть. Если это происходило, то можно смело отнести это к перегибам на местах.

"5. Действительно ли ни одного преступления немецкая армия не совершала в Ржеве и области?"

Безусловно совершала и наверняка этому есть документальные подтверждения. Вот и выложили бы их в качестве аргументов, вместо того, чтобы углублинться в философию, социологию и психологию.

"6. Действительно ли все разрушения во время "МВ совершала только сов. армия?"

Нет.

Но я полагаю, что не совсем правильно вешать всех собак на побежденного в надежде, на его невозможность защититься.

Дело в том, что вместе с обвинением невиновного, автоматически уводится от осуждения действительный виновник.

Вам это нравится? Мне нет.

Что касается разрушения Ржева, то его разрушили по прямому приказу Сталина "...бомбить и расстреливать Ржев не считаясь с возможными разрушениями..." (пересказ по памяти).

"это так, вопросы с поверхности, без пережевывания всего ...

Мне ММ очень сильно напоминает питерского Наполеона Соколова.

Чел великолепно. чуть ли не наизусть знает все документы той эпохи, всю личную переписку Бонапартия и так далее и тому подобное.

Он действительно эксперт.

Но при этом даже и речи не может быть о том, что что-то наполеон и его армия делали плохого. Только хорошее. причем для всех без исключения.

По определению.поэтому всерьез считать Соколова великолепным историком я не могу.

Эксперт по переписке - безусловно. А как историк - слишком пристрастен и потому зашорен.

не знаю, давненько не общался, может сейчас что в нем изменилось."

Не знаю, не слышал, не знаком.

"ММ категорически не принимает того. что знали такие необразованные и грубые люди, как ландскнехты - разницы в "плохой" и "хорошей" драке. И говорить. что те, кто вел "плохую" драку вели как раз "хорошую" - по минимуму странно.

И весь разговор у меня с ММ именно об этом."

А я так вообще в вашем разговоре не принимал участия и отметил всего-навсего полную противоположность ваших взглядов в результате чего, по моему, вы в принципе не сможете прийти к консенсусу. Вот и всё.

[Dok 4]

GEM'

Попробую пояснить свою позицию - на мой взгляд немцы не являются особо выраженными садюгами и ворами. но на примере их поведения во время 2МВ здесь у нас можно судить о отм, что может вытворять обычная человеческая масса, которой разрешено быть нечеловеками.

Или сверхчеловеками, что одноэтажно.

Точно так же сов. граждане не являли собой ангельское подобие.

Но в целом по результатам войны сожно сделать вывод. что мы оказались человечнее амеров и яуропейцев в разы. Я не собираюсь судить - по причине все-таки национального характера или из страха перед кровавой гэбней, но массовых военных преступлений за нашей армией нет.

Правильность такой точки зрения подтверждает и то. что представители других наций легко переступают через все законы, когда сверху это разрешается.Когда человеческой толпе наоборот запрещается вести себя не по-людски, тогда преступлений куда меньше.

Немцам было разрешено и грехи были отпущены изначально.

Ваш подход по поводу представления документов вызывает уважение. Я же к документам отношусь не с таким пиитетом, как китайцы например - для них и посейчас любая бумажка священна.

Для меня не надо представлять документа о том, что данный человек помер. Мне достаточно его осмотреть и возможно, что я скажу отчего он помер - ну например если в башке у него сидит топор.

Поэтому больше чем тугаментам привык доверять себе. Приучен так, знаете ли.

На Ваще требование предъявить документ о том, что преступления совершались, так и тянет попросить ответно документ о том, что преступления НЕ совершались. Тем более, что совковые тугаменты и воспоминания ММ в упор не видит и не признает. То есть признает, но только в определенных рамках - когда это подтверждает его концепцию.

В итоге получается как в старом анекдоте:"Вот и принесите справки от всех женщин мира, что вы на них не женаты". С моей колокольни, повторюсь, документы пишут люди и потому документы при всей их значимости не являются Абсолютом Истыны.

Соколова-Бонапарта вы безусловно видели или читали - он давным давно участвует во всех наполеоновских реконструкциях, о чем писалось и показывалось постоянно. Имя не на слуху, а вот французского генерала Вы надо думать видали. Только из-за того, что он примелькавшаяся личность я о нем и сообщил.

А расхождение в позиции с ММ невелико - он согласен с тем, что по просторам СССР немцы и их сателлиты вели себя гнусно, но во Ржеве все было наоборот.

Я же не вполне понимаю, почему это именно во Ржеве вермахт совершенно не соответствовал образу вермахта в других областях.

Знаете, когда человек тяжело болен не получается, чтоб он был болен, а вот правая нога - совершенно здорова. Организм - вещь цельная. как и армия, кстати.

Возможно. то, что я медик, мешает мне понять нечто прекрасно понимаемое Вами, но смею заверить - человек (и соответственно его психология и пр. и тр. - отправная точка в изучении войны, а не толщина брони или калибр.)

[voland 2]

voland

Вспомнилось. Приехали после дембеля в Харьков - там мой армейский друг живет. Пошли погулять - первое, что попалось - лицевая часть черепа. валяющаяся рядом с дорожкой в парке.

/////////

Ну и историю свою знать надо, тоже полезно. чтоб нас не разводили как лохов.

Вы наверное гуляли в Парке Горького, дык, это, там 6000 гансов лежало.

И не простых, а электрических, Лейбштандарт, Тотен, Ваффен.

Лежак тот отдрюканили, и отдрюканили давно. Вначале интересовала стомат-тема, наградуха никому не была интересна, чел, котрый там их рвл, говорил, что наградняк, повязки просто валялись в перемешку с сапогами, черепами и ребрами.

Вот ссылка про этот лежак

Щас вроде все вывезли иустроили им падлам мегапляж на окружной, и наш "славный" Обелиск тока по гансам и работает. Никак не пойму, как это устройство электрического пляжа прошло мимо моего внимания.

А на счет истории, это да, знать надо

[Dok 4]

voland

Ну кто ж знал. что будет сколько стоить.

Я и в Новороссийске гостил аккурат когда там в горпарке всякие карусели ремонтировали - тоже офицерский лежак курочили.

Но интереснее было в море плавать - маленький был, наивный.

А когда был совсем мелким устроил своим родителям скандал при экскурсе в Аджимушкайские каменоломни - тогда официоза не было никакого, а просто оказалась моя семья там вместе с двумя седыми мужиками - вроде они там воевали. вот и пошли показать, что да как. ну я и замерз быстро, чего мне там все эти железяки, тряпки да кости.

Так бы и набил себе сейчас морду!

[Масон 1]

2 Mole Man

Рассказ приятеля хороший. Он морфинист?

[Масон 1]

2 Mole Man

Рассказ приятеля хороший. Он морфинист?

[Dok 4]

Mole Man

Ну это дело вкуса.

Мне моя аналогия понравилась.

С Вами безоговорочно согласился б, если б немецкие казни ограничились только людоедами.

Но ведь были и заложники и партизаны и члены семей военнослужащих и так далее и тому подобное.

Пример с людоедами интересен как частность.

Вы придаете ему слишком большое значение.

Вот у нас в Ленинграде повесили несколько немцев отнюдь не за людоедов.

Может я чего просмотрел - но по-моему это тянет на юридическую казуистику, не более.

Ну положа руку на сердце - Нюренбергский трибунал судил совершенно безвинных людей и преступлений немцы здесь не совершили?

[Drey 5]

2 GEM

Более объемные работы могу отправить по желанию в личку.

[Dok 4]

Mole Man

Моего коллегу-хирурга и его мать спас немецкий фельджандарм.

Насколько я знаю, этих ребят с блинхами не любили и боялись другие военнослужащие Великой Германии, заслуженно считая беспощадными и жестокими...

Можно сделать вывод. что данный конкретный шкуродер просто пожалел баб с детьми, может чечен не любил, можно еще чего предполагать, но выводить из этого что фельджандармы только и спасали баб с детьми не получается.

Разумеется народ - разный. Проблема-то в том. что несмотря на все это немцы очень быстро убедили местное население в том, что хоть Сталин и живодер, но гитлер живодеристее.

Ну если уж брать аналогии - подозреваю (если ошибся - извините), что Вы не срете в подъездах и не мусорите на улицах. Я тоже не сру в подъездах и не гажу на улицах. но по общему состоянию подъездов и улиц видно. что наше с вами неучастие в общем процессе мало что меняет.

Вот и с вермахтом то же.

[Dok 4]

Mole Man

Ну так поэтому и СССР развалился - из-за брехни несусветной и тупой пропаганды.

"Над Парижем светит яркое солнце, но не радует оно парижан."

Мне тоже очень часто была непонятна логика наших коллег доктора Геббельса. Да и сейчас такое нередко бывает.

[voland 2]

2 Mole Man

Рассказ приятеля хороший. Он морфинист?

какой рассказ?

[voland 2]

////

Изменено 9 апреля, 2006 пользователем

[Drey 5]

Ну положа руку на сердце - Нюренбергский трибунал судил совершенно безвинных людей и преступлений немцы здесь не совершили?

Если положа руку на сердце - то наступая на Серпухов, немцы на пару месяцев захватили деревню Тимково. И ни за что ни про что убили двух женщин - моих родственниц. Не комсомолок, не партизанок, не людоедок, просто обычных русских крестьянок (судя по фото и воспоминаниям). Может, вид их господам не понравился, а может они слишком цеплялись за своё жалкое имущество, теперь не узнаешь.

Вот их и надо было предъявлять этим гадам в Нюренберге, а не тех двух торгашек человечиной с рынка.

Кстати, были в этой деревне в частности "электрики", и им потом крепко дали по соплям в некольких километрах, под Кремёнками. Про Кремёнки я уже писал - это ещё одна малоизвестная/забытая страница нашей истории.

Вот тут-то и выходит загогулина. По мнению GEMа нет документов - нет события, а свидетели и навыдумывать могли. Вот и выходит, что начни с Вами спорить на тему правда это или нет, так согласно же вашим же методам, выходит что брехня это все, никто из немцев Ваших родственников не убивал, а то и наши по ошибке могли.

Не все, что было, могли инкрименировать в Нюрнберге, да особо наверно и не пытались, дело показушное. Но то, что осталось относительно немного документальных фактов о зверствах вермахта, в том числе и под Ржевом, не говорит о том, что их небыло.

А доводы, что немецкие сведетели правдивее отечественных, или как GEM намекнул, что немецкие протоколы следствия вернее наших, полная чушь. А Вы, при помощи трактовки нескольких спорных фактов, пытаетесь убедить всех в том, что фрицы во главе с Модэлем сами ангелы. Вы или искренне заблуждаетесь или сознательно ориентируете несведующих читателей в том, что немецкая армия была освободительницей?!

[Dok 4]

Mole Man

Вы меня несколько запутали своим постом про погибших родственниц.

До этого складывалось впечатление по Вашим постам. что вы относитесь к умеренному крылу сторонников "Освобождения России от русских". типа если б не занимались фигней и расслабились, то у нас тут был бы нАмальный тАкой пАрядык.

Возьму тайм-аут, перечитаю написанное Вами ранее.

То, что у Вас причудливая смесь чисто азиатских и чисто европейских представлений и так видно, но впрочем мы этим все грешим.

Запад есть Запад

Восток есть Восток.

И вместе им не сойтись.

А наша судьба -

Враскоряку стоять

На середине пути.

Но вот с созданием гетто для бедных и тупых не могу согласиться - это капитуляция перед худшим в человеке. Получаются районы города, куда ходить категорически опасно.

В Питере такое было - на Лиговке. Только в 20 годы кровавая гэбня с этим безобразием разобралась.

Воля Ваша, но создавать махалли и чайна-тауны на мой взгляд не выход.

[GEM 2]

2 GEM

Более объемные работы могу отправить по желанию в личку.

Спасибо за любезное предложение.

К сожалению, сканера не имею, а то бы тоже предложил Вам всю свою нехилую библиотеку скинуть на мыло.

Вообще-то я предлагал Вам аргументированно доказать "аллогичность моих доводов" с приведением цитат из умных социологических и психологических учебников, дабы все могли убедиться в моём школярстве и никчемности .

Вы же, похоже, предлагаете мне изучить эти дисциплины самостоятельно и заочно, видимо, искренне полагая, что "всё сильно запущено."

Однако, если мы пойдем по пути предложенному Вами, завтра, при рассмотрении вопросов связанных с механикой, металлургией, химией и т.п., народ начнет отсылать оппонентов прямиком к первоисточникам и не факт, что некоторым гумманитариям это сильно понравится.

К тому же, после прочтения такого: "...И последнее, что важно помнить — разные авторы в одни и те же слова вкладывают часто совершенно разный смысл..." у меня, технаря, пропадает всякое желание изучать подобную "науку", и, наоборот,-возникает вопрос:" А наука ли это вообще?".

P.S. Прошу все же ответить по существу моих "ошибочных" доводов, если желаете,-можно и в личку.

Изменено 9 апреля, 2006 пользователем

[GEM 2]

Док, сразу хочу извиниться перед Вами за припозднившийся ответ-ограничения на допуск к компьютеру по времени.

"Попробую пояснить свою позицию - на мой взгляд немцы не являются особо выраженными садюгами и ворами. но на примере их поведения во время 2МВ здесь у нас можно судить о отм, что может вытворять обычная человеческая масса, которой разрешено быть нечеловеками.

Или сверхчеловеками, что одноэтажно.

Точно так же сов. граждане не являли собой ангельское подобие."

Но в целом по результатам войны сожно сделать вывод. что мы оказались человечнее амеров и яуропейцев в разы. Я не собираюсь судить - по причине все-таки национального характера или из страха перед кровавой гэбней, но массовых военных преступлений за нашей армией нет.

Правильность такой точки зрения подтверждает и то. что представители других наций легко переступают через все законы, когда сверху это разрешается.Когда человеческой толпе наоборот запрещается вести себя не по-людски, тогда преступлений куда меньше.

Немцам было разрешено и грехи были отпущены изначально."

Согласен.

"Ваш подход по поводу представления документов вызывает уважение. Я же к документам отношусь не с таким пиитетом, как китайцы например - для них и посейчас любая бумажка священна.

Для меня не надо представлять документа о том, что данный человек помер. Мне достаточно его осмотреть и возможно, что я скажу отчего он помер - ну например если в башке у него сидит топор.

Поэтому больше чем тугаментам привык доверять себе. Приучен так, знаете ли."

Правильно, при условии, что труп имеется в вашем распоряжении.

Кстати, я исторические документы, подобно "РК", если появляется возможность, предпочитаю поверять лично на местности.

"На Ваще требование предъявить документ о том, что преступления совершались, так и тянет попросить ответно документ о том, что преступления НЕ совершались."

Такими документами, с известной долей допущения, могут быть приказы и инструкции войскам.

"Тем более, что совковые тугаменты и воспоминания ММ в упор не видит и не признает. То есть признает, но только в определенных рамках - когда это подтверждает его концепцию."

Воспоминания типа:"...пришли немцы и сразу начались насилия, массовые расстрелы, мародерство и сжигание домов..." лично у меня вызывают сомнения, особливо, когда соседи по деревни ни о чем подобном не вспоминают, а в протоколах упоминается труп колхозника, замахнувшегося на офицера топором в момент реквизиции продовольствия для нужд нем. армии, или пацан, попавшийся немцам с винтовкой.

"В итоге получается как в старом анекдоте:"Вот и принесите справки от всех женщин мира, что вы на них не женаты". С моей колокольни, повторюсь, документы пишут люди и потому документы при всей их значимости не являются Абсолютом Истыны."

Поэтому и надо рассматривать исторические события с использованием максимально возможного количества материала, с непременным отсеиванием, в процессе изучения вопроса, заведомо недостоверных свидетельств и с приоритетной опорой на документы, как базовый материал исследования.

"Соколова-Бонапарта вы безусловно видели или читали - он давным давно участвует во всех наполеоновских реконструкциях, о чем писалось и показывалось постоянно. Имя не на слуху, а вот французского генерала Вы надо думать видали. Только из-за того, что он примелькавшаяся личность я о нем и сообщил."

Нет.

"А расхождение в позиции с ММ невелико - он согласен с тем, что по просторам СССР немцы и их сателлиты вели себя гнусно, но во Ржеве все было наоборот.

Я же не вполне понимаю, почему это именно во Ржеве вермахт совершенно не соответствовал образу вермахта в других областях.

Знаете, когда человек тяжело болен не получается, чтоб он был болен, а вот правая нога - совершенно здорова. Организм - вещь цельная. как и армия, кстати.

ММ говорит о Ржеве, поскольку является экспертом именно по этому городу.

"Возможно. то, что я медик, мешает мне понять нечто прекрасно понимаемое Вами, но смею заверить - человек (и соответственно его психология и пр. и тр. - отправная точка в изучении войны, а не толщина брони или калибр.)"

Тоже правильно, пожалуй соглашусь, с некоторыми, возможными, оговорками. Однако, меня тут обозвали никудышным психологом, потому от комментариев пока воздержусь до прояснения ситуации.

[Dok 4]

GEM'

Нет.

Сын посмотрел на Ваш ответ с уважением и сказал:"Надо взять на вооружение!" Внушило, значит.

Я останусь при своем мнении, так как подозреваю, что вы хоть где-нибудь да нарывались на упоминания о реконструкции чего-либо наполеоновского. Впрочем. черт с ним. с соколовым.

Специалист - подобен флюсу, это я надеюсь Вы опровергать не будете. Вот в этом аксепте я о соколове и говорил.

Ну а свидетельства очевидцев - да конечно и вранья хватает. но ровно так же, как и в документах.

Что-то можно подтвердить. что-то нет.

Ну например мой отец со своим братом разжились дровами в разбомбленной школе. Так как в семье сохранился вытащенный из руин микроскоп, то я естественно этому верю.(Точнее сейчас уже не сохранился - Гретта его похерил). Документов токо то, что школу действительно разнесло вдрызг.

С другой стороны вышеуказанный брат однажды пришел зеленый и признался. что убил человека - в подъезде на него напал тоже подросток - ФЗУшник и брат треснул его коротким ломиком, который таскал всегда с собой. Потом, оттрясшись, брат пошел глянуть - но трупа не нашел из чего сделал вывод. что не убил - трупы уже в это время не убирали. Вещественных доков нет. тугаментов тоже, но причин не верить не вижу.

Поэтому пренебрежительное отношение к свидетельствам очевидцев и преклонение перед бумажкой на мой взгляд неправильно. Хоть ММ и называет это семейными страшилками. тем не менее как раз семья на мой взгляд и представляет в первую очередь более достоверную информацию, по сравнению с теми же официозными документами.

К слову сказать - сам же ММ это и показывает - брехливость тугаментов Нюрнбергского процесса явно видна перед незадокументированными убийствами его родственниц. Тем более. что аналогов таким убийствам полно было и у нас - тем паче повод годился любой - от банального "не дала" до "валенки хорошие".

[Rote Kapelle 24]

GEM'

Нет.

Ну например мой отец со своим братом разжились дровами в разбомбленной школе. Так как в семье сохранился вытащенный из руин микроскоп, то я естественно этому верю.(Точнее сейчас уже не сохранился - Гретта его похерил). Документов токо то, что школу действительно разнесло вдрызг.

Гретте незачот за разбазаривание трофейного имущества однозначно...

[Dok 4]

Rote Kapelle

Не совсем трофейное - но микроскоп был знатный. Совершенно замшелых времен.

[Rote Kapelle 24]

Под трофейным понимается всё сроком старше 45 года. Если говорить правильно, то "упырь профукал артефакт".... Я его уважаю, но мелкоскоп простить не могу...

[Dok 4]

Rote Kapelle

Спасибо за сочувствие. Если б тока мелкоскоп...

"Упырь профукал артефакт" - в точку.

[Drey 5]

Уважаемый GEM'!

То, что Вы воспринимаете мои посты, как оскорбления мне неприятно. Цитата, что получается, как у школьника, относится только к категории мотивации. Ну согласитесь, право, человек, что бы он не делал делает только исходя из выгоды. Кушает, женится, работает и т.д. Выгода, в этом смысле слова, имеется в виду получение какого-то результата, к которому человек стремиться, и ничего более. Все мы такие же животные, как и все остальные, нас разнит лишь уровень интелекта. Мотивация (выгода) это смысл нашего существования. Без мотивации (выгоды) мы не делаем ничего. Конечно есть исключения из рода заблуждений.

Я ем - это выгода.

Я сплю - это выгода.

Я общаюсь с друзьями, это тоже выгода (необходимость, ибо я социальное животное), и т.д.

Если Вы считаете, что делаете, что-то вопреки необходимости своего существования - объясните.

Что касаемо немцев под Ржевом.

Уважаемый Моле Ман!

Так как Вы не обозначили суть своих суждений , позвольте мне резюмировать самостоятельно.

Да, всем известно, что основные военные преступления, совершались не столько вермахтом, сколько совсем другими службами немецкой военной машины.

Я согласен с тем, что вермахт не совершал под Ржевом выходящих из ряда вон военных преступлений. Но тем не менее, само ведениие военных действий на территории СССР, против СССР никак не может быть оправдано. Так же, как не может быть оправдано любое вторжение агрессора на территорию СССР, России, Руси.

И сам факт, что среди немецких аккупантов были "нормальные" люди, никогда не оправдает их частных действий во время ВОВ. У меня один дед погиб, другой прошол войну до 1945 года, имея два тяжелых ранения и две медали. Все мои родственники были в окупации. Да, они выжили, но за это немцев не благодарил никто.

Мне честное слово не понятна Ваша точка зрения.

С уважением,

Андрей.

[GEM 2]

"Уважаемый GEM'!

То, что Вы воспринимаете мои посты, как оскорбления мне неприятно. Цитата, что получается, как у школьника, относится только к категории мотивации. Ну согласитесь, право, человек, что бы он не делал делает только исходя из выгоды."

Уважаемый Drey!

Вот именно в этом-то я категорически не согласен с Вами и постулатами "науки" социологии.

Я понимаю мотивацию, как побудительную первопричину действий человека.

По-Вашему получается, что кроме корысти, других первопричин, т.е. мотивов, движущих человеком, и животным вообще, нет?

Ставить знак равенства между результатом и выгодой, мне кажется, некорректно, поскольку результат не всегда может быть очевидно выгоден для человека и, наоборот, при этом может осознаваться им, как невыгодный для него лично, однако, мотив поступка может диктоваться соображениями высшего порядка.

Например: мотивация смертника-патриота: нанести урон противнику; побочный, но прогнозируемый результат-смерть человека, очевидно максимально не выгоден ему лично как организму.

Мотивацией к подаянию может служить масса причин от утоления внутреннего дискомфорта от вида жалкого существа и подтверждения чувства собственного превосходства до пьяного бахвальства,в этом случае действие может быть вообще немотивированным, типа:"моча в голову ударила", результат может быть ожидаемым, а может быть прямо противоположным,- базар с нищим по поводу недостаточной суммы милостыни, и т.п.

Ожидаемый результат: успокоение совести, уважение окружающих.

Возможный результат: понижение статуса в глазах окружения в результате перпалки с нищим, бессмысленная трата денег.

Я не вижу никакой выгоды для животного и человека в выкармливании и заботе о своих детенышах и детях, однако, мотивация к этому очень сильна и определяется она, повидимому, инстинктом.

В конечном счете это выгодно для популяции, но не для отдельно взятого животного.

" Кушает, женится, работает и т.д. Выгода, в этом смысле слова, имеется в виду получение какого-то результата, к которому человек стремиться, и ничего более."

Выгода=результат? (см. выше).

"Все мы такие же животные, как и все остальные, нас разнит лишь уровень интелекта."

Согласен целиком и полностью, причем для меня не очевидно, что интеллект человека в среднем выше, чем у животных.

"Мотивация (выгода) это смысл нашего существования."

Вряд ли "смысл существования", скорее-движущая сила.

"Без мотивации (выгоды) мы не делаем ничего. Конечно есть исключения из рода заблуждений."

А как же "немотивированная агрессия"?

А что сказать о человеке, который в ответ на просьбу незнакомца поделиться чем-либо, охотно делится не ожидая ничего взамен, априори полагая, что возможно больше не встретится с этим человеком никогда?

(Речь не идет об ограблении, если угодно, привожу недавний случай со мной в качестве просителя).

"Я ем - это выгода.

Я сплю - это выгода."

Опосредованно, поскольку это физиология и мотив Вашего поведения может быть любым,а в последнем случае его может не быть вообще, поскольку сон может быть поступком немотивированным, это, кстати, вообще не поступок, а состояние организма.

Пример:

"Я ем, потому, что нервничаю, во время футбольного матча."

Тут нет мотива утоления голода и получения выгоды, есть механическое неосознанное поглощение пищи ,как декомпенсация стрессовой нагрузки. Поскольку действие неосознанное, мотива быть не может.

"Я общаюсь с друзьями, это тоже выгода (необходимость, ибо я социальное животное), и т.д."

Есть люди, которые не испытывают потребности в общении.

Собственно, я не против того, что большинство поступков человека мотивированны выгодой, просто полагаю, что не все.

"Если Вы считаете, что делаете, что-то вопреки необходимости своего существования - объясните."

Например, прекрасно сознавая вред от ГМП, продолжаю питаться ими, нанося вред своему здоровью (лень этикетки читать).

Теряю драгоценное время в интернете-болезнь такая "поглощение информации", типа неосознанного обжорства.

Понимая возможные последствия для организма, в молодости, будучи на сельхозработах, метал "кубинские" мешки с картошкой в гордом одиночестве с земли в кузов самосвала.

Позвоночник посадил капитально.

Зачем это делал? И тогда и сейчас сказать не могу...

Возможно, это можно отнести к области бессознательного и немотивированного...

С уважением. GEM.

[Drey 5]

2 GEM'

Наши "разногласия" больше лежат в области этиологии слова ВЫГОДА. Да в настоящее время в оюществе принято считать, что выгода, это непосредственный материальный доход человека, к которому человек стремиться осознанно, через расчет.

Думаю, можно заменить слово выгода, скажем, на польза, удовлетворение, физиологическая необходимость и т.д. Вот все это вместе для меня и составляют понятие выгоды.

Ну а далее рассмотрим подробнее.

"""мотив поступка может диктоваться соображениями высшего порядка.

Например: мотивация смертника-патриота: нанести урон противнику; побочный, но прогнозируемый результат-смерть человека, очевидно максимально не выгоден ему лично как организму."""

В этом случае смертник может принисти пользу семье, стране, просто товарищам - это польза (выгода) если и не на благо самому камикадзе, то по его мнению, на пользу вообще. = достижение пользы даже от своей смерти.

В этом примере хорошо видно, что выгода не имеется ввиду материальной выгодой для индивида (организма) в текущий момент времени. Она может быть определена и на далекую перспективу.

"""Мотивацией к подаянию может служить масса причин от утоления внутреннего дискомфорта от вида жалкого существа и подтверждения чувства собственного превосходства до пьяного бахвальства,в этом случае действие может быть вообще немотивированным, типа:"моча в голову ударила", результат может быть ожидаемым, а может быть прямо противоположным,- базар с нищим по поводу недостаточной суммы милостыни, и т.п. """

В момент, когда человек решает произвести действие (поступок) он оценивает его (зачастую подсознательно) с позиции выгоды. Поэтому все, что Вы перечислили "...утоления внутреннего дискомфорта от вида жалкого существа и подтверждения чувства собственного превосходства до пьяного бахвальства..." и есть понятие выгоды. Выгода побуждает человека к действию, даже в пьяном угаре человек делает что-то почему-то. Просто его мотивы для окружающих не известны и могут быть не понятны.

""Ставить знак равенства между результатом и выгодой, мне кажется, некорректно, поскольку результат не всегда может быть очевидно выгоден для человека""

Потребность - мысль - действие - результат. Такова цепочка действий человека. Когда человек в чем-то нуждается (и сознательно и на уровне инстинктов - подсознательно) он мысленно решает эту задачу, потом переводит мысль в действие и получает результат. Побуждение к действию - желание получить результат (выгоду). А сам результат может быть разный, вплоть до отсутствия результата. Здесь я имел в виду желание результата, а не результат как таковой.

"""Мотивация (выгода) это смысл нашего существования."

Вряд ли "смысл существования", скорее-движущая сила. ""

Да, я не правильно выразился. Не смысл существования, конечно (он лежит в области инстинктов и общих задач природы), а смысл всех действий, т.е. проявления существования.

""А как же "немотивированная агрессия"? ""

Это она для нас немотивированная, а у агрессора есть внутренние причины.

""А что сказать о человеке, который в ответ на просьбу незнакомца поделиться чем-либо, охотно делится не ожидая ничего взамен, априори полагая, что возможно больше не встретится с этим человеком никогда? ""

Кому это невыгодно этого и не сделает. А для Вас (и для меня тоже) это в порядке вещей. Вытекает из нашего воспитания. Чуствовать себя нормальным человеком, моральное удовлетворение, и понимать, что также могут поступить по отношению к тебе и есть выгода. Еще раз повторюсь не в материальном разрезе в первую очередь, а в духовном.

""Опосредованно, поскольку это физиология и мотив Вашего поведения может быть любым,а в последнем случае его может не быть вообще, поскольку сон может быть поступком немотивированным, это, кстати, вообще не поступок, а состояние организма. ""

Человеку чего-то хочется, чегото необходимо - он это старается получить. То есть действует в направлении выгоды - получения необходимого. Физиология это не только сон и прием пищи - это все. Физиология - наука о работе систем организма. Человек, хочет спать и есть. А если хочет, то старается это сделать. И не важно, жизненнонеобходимо это или нет. (Немотивированный сон встречается, когда человек не спал подряд несколько дней. Тогда в организме включается аварийный вариант. Человека вырубает напрочь и он дрыхнет пока организму не станет достаточно.)

"""Я ем, потому, что нервничаю, во время футбольного матча."

Тут нет мотива утоления голода и получения выгоды, есть механическое неосознанное поглощение пищи ,как декомпенсация стрессовой нагрузки. Поскольку действие неосознанное, мотива быть не может.""

Неосознаные действия это такие действия, когда человек не знает, что он их делает - неосознает, то есть мимо сознания (не вижу, не слышу, не чуствую). Это например действия во сне, в наркотическом угаре.

Поедая чего либо, Вам комфортнее смотреть футбол - выгода, опять же не материальная.

""Например, прекрасно сознавая вред от ГМП, продолжаю питаться ими, нанося вред своему здоровью (лень этикетки читать).

Теряю драгоценное время в интернете-болезнь такая "поглощение информации", типа неосознанного обжорства.

Понимая возможные последствия для организма, в молодости, будучи на сельхозработах, метал "кубинские" мешки с картошкой в гордом одиночестве с земли в кузов самосвала.

Позвоночник посадил капитально.

Зачем это делал? И тогда и сейчас сказать не могу...

Возможно, это можно отнести к области бессознательного и немотивированного... ""

Во всех случаях Вы рассматриваете результат или пользу (вред) долгосрочного порядка.

Но в тот момент когда Вы покупали ГМП Вы думали о уталении голода (в недалеком времени).

Находясь в интернете (как и я) Вы получаете выгоду (удовлетворение потребностям информации и общения), опять же не материального характера. То есть удовлетворение интереса.

Ну по поводу мешков тут я не знаю, всяко может быть. Иногда, и за собой я это замечаю, мы делаем поступки исходя из выгоды в рамках тонких психологических аспектов. Ну типа быть хорошим человеком, нравиться девкам и т.д. Занятие в обществе определенного социального статуса - достигая его мы действуем тоже в разрезе выгоды.

[Швах 0]

прискорбно, но мы погрязли в глубочайшем оффтопе....

[GEM 2]

2Drey.

Понял Вас, со многим соглашусь; в социологии смущает аморфность формулировок, думаю дискуссию можно закончить.

"прискорбно, но мы погрязли в глубочайшем оффтопе...."

Всем:

Изменено 10 апреля, 2006 пользователем

[Drey 5]

2Mole Man

""А тем временем у разных народов - разные мотивации к деятельности. Разные ценности. Разное отношение к материальной выгоде.""

Прискорбно!

Если такие бескорыстные с одной стороны люди как Вы, уважаемый Mole Man, признаете только существование одной выгоды - материальной.

P.S. Я резюмировал исключительно свои соображения, если Вы этого не увидели из текста.

[Floyd 0]

видать музыку любят...,суки..