Зверства фошысцких акупантов во Ржеве

[GEM 2]

Хоть и не хотел я снова влезать в подобные темы, но не выдержал. Mole Man! Я не понимаю твоего подхода и твоего мировозрения!...Не понимаю я тебя...

Периодически возникающие жаркие схватки в аналогичных темах происходят в результате рассматривания оппонентами явлений с диаметрально противоположных позиций.

ММ смотрит на войну, как беспристрастный историк, опираясь на документальную базу. Откровенные фальсификации и домыслы для него неприемлемы в принципе.

Некоторые его оппоненты глядят на войну с позиции ее жертв, или победившего солдата, причем позиция эта односторонняя, допускающая оперирование в споре такими, сомнительными для историка материалами, как свидетельства "очевидцев".

Для них война и сопряженные с нею горе и обиды будут продолжаться вечно. По большому счету историческая правда их не интересует...

Не припомню случая, чтобы кто-то здесь в аналогичных спорах, под давлением неоспоримых аргументов, признал свою неправоту.

Скорее наоборот, чем больше аргументов, тем более настроен оппонент "стоять до последнего", зачастую игнорируя очевидное...

Возможно, это одно из проявлений брутальности...

В любом случае, похоже, споры эти лишены смысла для спорящих, хотя, безусловно, могут быть полезны для неофитов.

Изменено 7 апреля, 2006 пользователем

[Drey 5]

2 GEM'

Позволю себе с Вами несогласиться.

Лично я не ставлю под сомнение, приводимые Моле Маном, исторические факты. Беспристрастность же ставлю под большое сомнение. Нельзя с иторической точки зрения рассматривать часть события. Оно должно оцениваться целиком. В этом и вся проблема, на мой взгляд. Уважаемый Моле Ман приводит только отдельные случи, даже скорее частные, и на основании их строит представление о всей войне, или о той ее части, что касается Ржева. При этом не публикует других эпизодов "невыгодных" его представлению.

Наши доказательства, как мы хорошо, добросовестно и честно воевали на территории других стран, никогда не оправдает в лице аборигенов наших действий. И самое, на мой взгляд основное, что именно хочет сказать Моле Ман, что именно доказывает его точка зрения? Он так и не объяснил, не считая того, что советская пропаганда много брехала. Это и так все знают, как и то что и немецкая пропаганда не отставала.

[GEM 2]

2Drey.

Дискуссия историков, на мой взгляд, должна проходить по схеме: "документ на документ" с минимумом необходимых комментариев.

Когда оппонент в ответ на предъявленный документ начинает призывать к патриотизму, или обвинять собеседника в предвзятости это не есть gut для понимания истории как таковой.

Дискуссия "патриотов" может начинаться с чего угодно, но обязана закончится нецензурной бранью в адрес оппонента и, по возможности, мордобоем.

Только в этом случае настоящий патриот может считать дискуссию логически завершенной.

В наших спорах мы, зачастую, имеем смешанный вид дискуссии,- каждый играет на своей половине поля и забивает голы в пустые ворота, при этом каждый полагает, что игра для него зачетная.

Изменено 7 апреля, 2006 пользователем

[GEM 2]

... «В феврале 1942 года через станцию Касня угоняли население из Ржева на работу в Германию. Один из эшелонов стоял на станции Касня двое суток. Женщины с детьми находились в холодных вагонах. Пищи им не давали, а кто уходил просить кусок хлеба, того убивали, догоняя пулей. За два дня из эшелона было выброшено в яму 155 умерших от голода, замерзших людей, а детей зарывали живыми».

Вот еще одна братская безымянная могила. А сколько их было на временно оккупированной территории!?

Очень может быть, что именно в этом эшелоне увозили моего деда, теперь уже не узнать...

[Rote Kapelle 24]

Кстати слышал байку, по которой пердлагалось Ржеву дать "Города-Героя", только наградить не золотой звездой, а железным крестом.

И про картины, о которых рассказал ММ, абсолютно согласен. Вообще, историку чрезвычайно вредно отходить от частностей и атомарных фактов. Тогда он превращается в идеолога-пропагандиста.

Историю ВОВ в СССР вот писали историки ведь? А что-то там как-то мало про Ржев, про Вязьму, Крым 42го, Харьков 42го, Мясной Бор... Зато много про Москву, про Сталинград, про Багратион, про Курскую Дугу...

Я предлагаю уже давно оперировать маленькими фактиками... Нашёл фактик, выложил сюда, народ посмотрит, почитает...Ну поспорит, если фактик сомнительный...

[Лавр 0]

.....

Lawruscha hatte Recht -- damit kann man nichts

Не влезаю, по двум причинам.

1. Надоело увещевать людей, что б они перестали заниматся садомазохизмом - т.е. втаптывали себя в грязь а-ля русиш швайн. Некоторые от этого испытывают удовольствие - пусть будет так. Никакой "непредвзятой исторической оценки" событий в природе не бывает. ведь нельзя же самим с собой играть в шахматы? Т.е. отвергание очевидного под маской "непредвзятости" - есть туфта. Потом, почему это только совецкая пропоганда была лживой? Пропаганда есть пятая колонна (будь то в СССР, Германии или Уругвае) - цель ее воздействие на умы противника. Немецкий "взгляд на события" - есть пропаганда. И надо сказать, не правдивей совецкой. С какой это стати, безоговорочно верить немцам, априоре не веря нашим?

2. Очень уважаю как спеца (по другим вопросам) автора темы Моле Мэна, а потому не хочу вступать в дисскуссию, ибо (знаю себя) однозначно "сорвусь".

[voland 2]

-- разрушили промышленность Донбасса, Днепропетровска, Кривого рога, Орла, Запорожье, Смоленска, Витебска, Рига Харькова и проч. (на самом деле это всё уничтожили советские коменды спец.назначения перед отступлением)

Я тебе так скажу.

Относительно Харькова.

Операция по минированию Харькова была САМАЯ БОЛЬШАЯ и МАСШТАБНАЯ за весь 20-й век.

Это да.

сделал это славный дядечка Старинов.

С этим, кстати, никто не спорит.

НО!

Ты уж меня прости, но историю родного города я знаю, скажем так, давольно неплохо., и:

1. Расстрелы евреев имели место быть, в районе бараков завода ХТЗ, и это ФАКТ НЕОСПОРИМЫЙ.

Воспоминания, хуяния, это одно, но у меня пережила окупацию бабушка, и я ей верю.

2. население города сократилось на 60 % по сравнению сравнению с довоенным.

В нашем городе славно повесилились питоры электрические, и народа они перебили немеряно.

И после этого этим падлам такой отличнейший лежачок отгрохали.

[Rote Kapelle 24]

О том и речь.

Читаю материалы "Нюренбергского процесса".

Иногда создается впечатление, что советские юристы относились к международному трибуналу как к аналогу "Московских процессов" 30-х годов.

То, что подсудимые могут оправдываться и приводить аргументы в опровержение надуманых обвинений - это как-то в голове не укладывалось.

А ведь им было что предъявить из реальных военных преступлений.

Просто судили те же прокуроры, что и у нас на "процессах"... И поиском настоящих преступлений особо не заморачивались... По их мнению, и так ясно всё было. Как Жеглов Кирпичу кошелёчек подложили. Ведь и так было ясно, кто преступник...

[Dok 4]

GEM'

Человек всегда пристрастен. Даже если разбирается с войной не касающейся его лично, так что не вставайте в горделивую. но смешную позу.

А использование документов при отрицании свидетельств очевидцев говорит об однобокости. о каком-либо явлении нужно судить по целому блоку информации, из которого документы отнюдь не самое главное.

В конце концов за свою жизнь я сам написал кучу документов, часть из которых я бы не рекомендовал исследователям будущего в качестве достоверных источников. да и вы тоже писывали разношерстные отчеты с ерундой.

Наоборот источники в плане очевидцев неоднократно оказывались достоверными. А если еще и поддерживались вещественными доказательствами - так тем более. если очевидцы такое фуфло. почему криминалисты всего мира так упорно ищут именно очевидцев7

Что же до подхода ММ к вопросу, то меня лично поражает его странная избирательность в понятии зверств, например. И никакие документы этого не изменят. так как часть их при таком подходе просто игнорируются.

Например промышленность громадного города, такого как Харьков, не могла быть уничтожена токо сов.армией. немцы тоже приложились, но это уже отрицается. Я уж не говорю о том. что сохранилось много документов о политике выжженой замли и в немецком исполнении. Но так как этого не может быть. то и не было.

Сложно говорить о непредвзятости при игноре того, что не нравится "историку". А то. что он не встречал слова "рыцарственность", очень часто употреблинемого немецкими мемуаристами и бывшем очень ходовым именно в немецкой армии меня тем более удивило.

Да, документы, надо заметить, люди пишут, так что эта такая же фигня. как свидетельства очевидцев.

[Drey 5]

Полность согласен с Доком.

Историческая действительность базируется не только на документах современников. Более того не всегда такой документ является подтверждением факта.

Есть одно очень известное определени факта события (для документальных свидетельств) - это определения трех свидетельств. Если об одном событии упоминается хотя бы в трех источниках, оно считается фактом. Не думаю, что о многих благодеяниях немцев упоминается в разных источниках. А вот о злодеяниях гораздо чаще.

И все таки, что Вы хотели сказать, господин Моле Ман? Если про повешение людоедок - то мне все ясно и я свое мнение высказал.

Если о чем другом, о чем так много Вы уже написали, но так и не сказали прямо, то мне бы все таки хотелось бы узнать.

Что вытекает из Ваших представлений фактов? Чего-то особо нового я не услышал. Так к чему этот разговор???

2 GEM'

По поводу патриотизма могу добавить, что исторические наблюдения и патриотизм, как ни странно, но совместимы. А по поводу того, что нет документов противоположенных представленным Моле Маном, так он мало чего представил. Я лишь наблюдаю представление его точки зрения, которую наверное и сам Моле Ман не может точно обозначить.

Никто особо ни на кого с патриотическими лозунгами и обвинениями не набрасывался (что нельзя сказать про другие посты).

Но вот только разговор странный получается:

-Они между прочим .....!

-Зато они поют хорошо.

-Да они....!

-Ну не все это и они.

-А то, что они Маньку....!

-Да наговоры это все, наговоры.

Вот и понимай как хочешь.

[GEM 2]

"Человек всегда пристрастен."

Весьма спорный тезис.

"Даже если разбирается с войной не касающейся его лично, так что не вставайте в горделивую. но смешную позу."

Хорошо,не встану, однако, объясните,- что Вы имеете ввиду: а-ля портрет Козьмы Пруткова в моем исполнении что ли?

"А использование документов при отрицании свидетельств очевидцев говорит об однобокости. о каком-либо явлении нужно судить по целому блоку информации, из которого документы отнюдь не самое главное."

Согласен, при том, что документы - все же основа для суждений о событиях.

"В конце концов за свою жизнь я сам написал кучу документов, часть из которых я бы не рекомендовал исследователям будущего в качестве достоверных источников. да и вы тоже писывали разношерстные отчеты с ерундой."

Заявление из серии: " все воруют/берут взятки."

"Наоборот источники в плане очевидцев неоднократно оказывались достоверными."

И так же неоднократно оказывались недостоверными.

"А если еще и поддерживались вещественными доказательствами - так тем более. если очевидцы такое фуфло. почему криминалисты всего мира так упорно ищут именно очевидцев7"

Криминалисты ищут очевидцев преступлений потому, что преступники, как правило, не оставляют документов, уличающих их в преступлениях. В тех случаях, когда такие документы имеются (т. наз. "хозяйственные преступления") потребность в очевидцах отпадает.

"Да, документы, надо заметить, люди пишут, так что эта такая же фигня. как свидетельства очевидцев."

В свидетельствах очевидцев может присутствовать элемент ничем и никем не ограничиваемой фантазии и прочих человеческих слабостей.

В документах, процесс производства которых достаточно строго регламентирован, могут присутствовать только случайные, незначительные ошибки и, иногда, злонамеренное враньё в угоду политике, однако, в последнем случае зерна от плевел легко отсеиваются путем сличения исходного документа с другими, коих обычно бывает достаточно произведено по параллельным каналам.

[Drey 5]

"Немецкие документы, самые документистые, из документистых в мире."

Далее дискуссия бессмыслена.

[Лавр 0]

"Человек всегда пристрастен."

Весьма спорный тезис.

Ну как же. Надеюсь ты не будешь спорить с тем, что человек КОРЫСТЕН? А корыстность, есть пристрастность.

[GEM 2]

"Человек всегда пристрастен."

Весьма спорный тезис.

Ну как же. Надеюсь ты не будешь спорить с тем, что человек КОРЫСТЕН? А корыстность, есть пристрастность.

Мы, слава Богу, еще не клонируемся, поэтому, я полагаю, ты не станешь утверждать, что все люди одинаковы и корысть является неотъемлимой чертой, присущей всем людям без исключения?

[Rote Kapelle 24]

"Немецкие документы, самые документистые, из документистых в мире."

Далее дискуссия бессмыслена.

Вот именно здесь, Drey, с Вами не согласен. Почему это она бессмысленна? Я вот наоборот полагаю, что чем больше "атомарных фактов" (именно фактов) будет вытащено на свет божий, тем лучше, тем объективнее будет картина.

Могу привести воспоминания жительницы деревни Кокошкино под Ржевом, которая ещё была жива в прошлом году, бабы Гали. Тоже очень познавательно и поучительно...

[voland 2]

Например промышленность громадного города, такого как Харьков, не могла быть уничтожена токо сов.армией. немцы тоже приложились, но это уже отрицается. Я уж не говорю о том. что сохранилось много документов о политике выжженой замли и в немецком исполнении. Но так как этого не может быть. то и не было.

На счет промышленности харькова- было времени предостаточно для минирования города.

Как один из примеров- немцы так и не смогли воспользоваться мощностями ХТЗ- просто боялись туда сунуться из-за мин.

То же самое и здание Госпрома- там просто издец что сотворили.

Но гансы прошерстили город нехило, что есть то есть, и никуда от этого не деться.

По поводу тактики выжженой земли- я как-то (еще со старым ником)

создал тему "Нихрена себе приказ Ставки" где привел текст абсолютно РЕАЛЬНОГО документа.

РККА действовала абсолютно так же.

Мужики, чесно, не понимаю из-за чего спор.

Да пид0ры они были,твари и уебки. Не понимаю из-за чего сомнения. Некоторый процент людей нормальных было, но их АБСОЛЮТНОЕ МЕНЬШИНСТВО.

[Dok 4]

GEM'

Ну что ж. возможно я и не прав.

Назовите хоть кого беспристрастного.

мне не попадались.

Насчет взяток - в СССР главное было сдать отчет вовремя. все прекрасно знали. что ни сил ни средств на выполнение некоторых задач ( у нас в медицине во всяком случае) не выделялось. но отчет писать таки было надо. Неужели вы с этим не сталкивались? И Вы считаете, что документы СССР полностью точны? Или точны документы Германии. особенно те. что составлялись сугубо в пропагандистских целях?

Ваши посты зачастую интересны и почти всегда грамотно составлены, поэтому когда вы что-то ляпаете не подумав, это сразу вываливаетс я из общего ряда.

Заявление о беспристрастности - как раз такое.

Тем более у ММ беспристрастность и рядом не сидела.

То, что он пишет про юриспруденцию и оружие - замечательно. то, что он пишет об истории - ну вообще-то геббельс это раньше уже сделал и гораздо был более изящен, чем ММ.

При этом я повторю, что глубоко уважаю геноссе Геббельса - он был великолепным специалистом. Профессионал. Но при этом верить ему и пользоваться его документами просто нельзя. потому как это чистая пропаганда. то есть боевое оружие.

[Dok 4]

voland

Вспомнилось. Приехали после дембеля в Харьков - там мой армейский друг живет. Пошли погулять - первое, что попалось - лицевая часть черепа. валяющаяся рядом с дорожкой в парке.

Ну Шура мне и порассказал.

Дело то в том, что война - это полный шиздец. Это полный список всех и гадостей и подлостей и человечности.

Разговор - то о том. что мы от новой войны всегда рядом. И хочется знать, что это за человеческая развлекуха такая - война. Поэтому разговор по-любому получается интересный. особенно потому, что в общем ребята на форуме грамотные и зачастую знают очень немало.

Ну и историю свою знать надо, тоже полезно. чтоб нас не разводили как лохов.

[Лавр 0]

"Человек всегда пристрастен."

Весьма спорный тезис.

Ну как же. Надеюсь ты не будешь спорить с тем, что человек КОРЫСТЕН? А корыстность, есть пристрастность.

Мы, слава Богу, еще не клонируемся, поэтому, я полагаю, ты не станешь утверждать, что все люди одинаковы и корысть является неотъемлимой чертой, присущей всем людям без исключения?

Нуууу, GEM, я ожидал большего. Стремление к знанию - ЕСТЬ КОРЫСТЬ. Желание добра ближнему своему - ЕСТЬ КОРЫСТЬ. Любое чаяние раба Божьего - есть корысть. Не важно, что желает индивидум (плохое или хорошее - в любом случае оценку этому дает только Всевышний) - есть КОРЫСТЬ!!!

Корысть рождает предвзятось. Т.е., любой, даже богоугодный помысел, есть предвзятость. Или не так?

[Rote Kapelle 24]

Rote Kapelle

Могу привести воспоминания жительницы деревни Кокошкино под Ржевом, которая ещё была жива в прошлом году, бабы Гали. Тоже очень познавательно и поучительно...

Среди глубоких философских рассуждений о Геббельсе и о приписках в медицинской отчётности чуть не затерялось интересное предложение.

Конечно приводите воспоминания бабы Гали! Ждем!!

Кокошкино - это место интереснейшее.

Во наврал-то я... Кокошкино место известное, а я имел в виду совсем другое место на другой стороне Волги, деревня К...во (ММ - деревню отошлю в личку на след неделе, ибо через 6 часов выезжаем, а тут светить незачем).

Ну типа прифронтовая деревня, немцы в деревне, позиции в 500х метрах от неё. Это кстати место, где мы впервые подо Ржевом встретили более 4х рядов совецких окопов... В деревне сейчас живут она да племянник, электричества и дороги нет уже с 97го года, стоят 4 пустых дома да их один. В 2003м до них добрался ветеран немецкий- связист-посыльный. Он по этому полю эти 500 метров несколько месяцев под обстрелом по 2-3 раза за день бегал. Дедуся шлёпнулся на колени и землю целовал, вопил не-подецки. Баба Галя тогда в 43м девочкой 12 лет была, дом их так и стоит, они в нём живут. Как она сказала - да, кур пожрали, свиней тож, корову не тронули, типа на прокорм. Как уходить стали, сказали берите еды на 3-4 дня, да только носильные вещи. Погнали в колонне не только их, но и из соседних деревень. Шли день (не знаю, на сколько такая колонна могла уйти за день). Дальше заперли в здоровом то-ли овине, то-ли скотнике (не помнит), где-то на окраине Ржева. Бабы выть - типа палить будут. Немцы ушли совсем, ничего не говорили, в постройке было как она сказала "уж больше сотни", наши открыли ворота через сутки. Мужиков вообще ни в деревнях, ни в колонне не было. Вернулась в деревню потом (она с матерью была). Их дом стоял, да ещё несколько. Деревня умерла практически в 93-94м, как провода на цветмет отстрелили.

Мы на них вышли случайно, думали уже там урочище....

Такая вот байда.

ПыСы мародёрам - лежак выдернут нафиг уже давно официалами, пасти там вообще нечего... Чердаки проверены, бабой Галей всё военное сдано в 2004м...

[Масон 1]

Эх...Гераичный немецкий зольдат покарал русских (фино-татарских )каннибалофф...И как нам русским без немца прожить- ума не приложу?...Ведь , однако, опять канибалить друг друга начнём вот-вот...Эх...Гдеж НАТО?

[Dok 4]

Масон

Не трожь финов! Оне тоже культурные.

А канибалов вешал РУССКИЙ палач!

Который просто получал паек от немцев.

А НАТО - оно на подходах. С пайками.

Пайки у них хорошие, так что там баб стрелять, детей жечь - желающих будет вагон. А че, нормальна така работа...

Таково мое тупорылое мнение.

[Rote Kapelle 24]

Нато не придёт сюда, не надейся... Будем жить под китайцами...

[Dok 4]

Rote Kapelle

Это плохо. У них пайки хужее.

[GEM 2]

"Нуууу, GEM, я ожидал большего. Стремление к знанию - ЕСТЬ КОРЫСТЬ."

Стремление к знанию- есть в первую очередь утоление информационного голода, во вторую-утоление любопытства и в самом последнем случае-корысть и то опосредованно, если построить цепочку: знание-диплом- высокая зарплата.

Причинно-следственная связь в этой цепи далеко не очевидна, поскольку исходная предпосылка далеко не всегда приводит к ожидаемому результату.

"Желание добра ближнему своему - ЕСТЬ КОРЫСТЬ."

Опять же-опосредованно, постольку, поскольку Вы, делая добро ближнему ожидаете от него ответного добра. Однако, бывают случаи и они не единичны, когда добродеятельный человек делает добро ближнему просто по зову сердца, не ожидая от него ответа.

Это не корысть. Это жизнь в поступках нормального человека.

"Любое чаяние раба Божьего - есть корысть."

Про рабов, тем более- Божьих говорить не хочется, поскольку эта тема отдельными гражданами воспринимается болезненно.

Скажу только, что с посылом Вашим я опять же не могу согласиться.

"Не важно, что желает индивидум (плохое или хорошее - в любом случае оценку этому дает только Всевышний) - есть КОРЫСТЬ!!!"

Тут я немного не понял,-что Вы хотели сказать?

Отмечу, однако, что для меня всегда важно, что желает индивидуум (плохое, или хорошее) и пусть оценку его действий дает суд (человеческий, или Божий), но, до того, как он предстанет перед этим судом, я оцениваю этого человека для себя, по его, в том числе и желаниям, преобразующимся в дальнейшем в поступки.

"Корысть рождает предвзятось."

Вот с этим тезисом согласен полностью и безоговорочно.

"Т.е., любой, даже богоугодный помысел, есть предвзятость. Или не так?"

Думаю, что не так, поскольку предвзятость не является априори первой производной от помысла.

Скорее наоборот-предвзятость вполне может породить помысел, чаще злонамеренный.

[GEM 2]

"Ну что ж. возможно я и не прав.

Назовите хоть кого беспристрастного."

Беспристрастие может и должно проявляться в отдельных случаях рассмотрения конкретных дел, фактов, событий.

Поэтому, совсем "беспристрастного" индивидуума ( за исключением любого, произвольно взятого покойника) назвать не могу, поскольку пристрастность может зависеть от очень многих факторов действующих зачастую разнонаправленно.

Однако, при этом полагаю, что в некоторых профессиях ( историки, следователи, судьи) беспристрастность должна являться основной доминантой деятельности порядочного человека и профессионала.

"Насчет взяток - в СССР главное было сдать отчет вовремя. все прекрасно знали. что ни сил ни средств на выполнение некоторых задач ( у нас в медицине во всяком случае) не выделялось. но отчет писать таки было надо. Неужели вы с этим не сталкивались?"

С отчетами нет, если не считать отчетов о проделанной мной лично работе.

Поскольку работа у меня была конкретная, то и отчитывался я за конкретику.

" И Вы считаете, что документы СССР полностью точны? Или точны документы Германии. особенно те. что составлялись сугубо в пропагандистских целях?"

Когда я говорю о документах, то имею вииду не пропагандистскую литературу любой из сторон, а: рабочие документы спецслужб, войск, промышленности. Как правило такие документы засекречивались, т.е. не предназначались для посторонних глаз и целей пропаганды.

"Ваши посты зачастую интересны и почти всегда грамотно составлены, поэтому когда вы что-то ляпаете не подумав, это сразу вываливаетс я из общего ряда.

Заявление о беспристрастности - как раз такое."

У нас свободный форум и каждый имеет право на оценку деятельности камарада по его труду.

"Тем более у ММ беспристрастность и рядом не сидела.

То, что он пишет про юриспруденцию и оружие - замечательно. то, что он пишет об истории - ну вообще-то геббельс это раньше уже сделал и гораздо был более изящен, чем ММ.

При этом я повторю, что глубоко уважаю геноссе Геббельса - он был великолепным специалистом. Профессионал. Но при этом верить ему и пользоваться его документами просто нельзя. потому как это чистая пропаганда. то есть боевое оружие."

С Вашей оценкой деятельности камарада ММ не согласен.

Конкретно по Ржеву целиком и полностью принимаю его сторону, поскольку у меня сложилась на основе самостоятельного изучения этой битвы аналогичная точка зрения.

Недавно обратил внимание, что Геббельс, кроме того, что был министром пропаганды, являлся (и, кстати, в первую очередь) министром образования.

Ну, это так, к слову...

P.S. Решил прицепить документ про Сталинград, поскольку дело происходило в то же время...

Изменено 8 апреля, 2006 пользователем

[GEM 2]

Изменено 8 апреля, 2006 пользователем

[GEM 2]

[Drey 5]

"Нуууу, GEM, я ожидал большего. Стремление к знанию - ЕСТЬ КОРЫСТЬ."

Стремление к знанию- есть в первую очередь утоление информационного голода, во вторую-утоление любопытства и в самом последнем случае-корысть и то опосредованно, если построить цепочку: знание-диплом- высокая зарплата.

Причинно-следственная связь в этой цепи далеко не очевидна, поскольку исходная предпосылка далеко не всегда приводит к ожидаемому результату.

"Желание добра ближнему своему - ЕСТЬ КОРЫСТЬ."

Опять же-опосредованно, постольку, поскольку Вы, делая добро ближнему ожидаете от него ответного добра. Однако, бывают случаи и они не единичны, когда добродеятельный человек делает добро ближнему просто по зову сердца, не ожидая от него ответа.

Это не корысть. Это жизнь в поступках нормального человека.

"Любое чаяние раба Божьего - есть корысть."

Про рабов, тем более- Божьих говорить не хочется, поскольку эта тема отдельными гражданами воспринимается болезненно.

Скажу только, что с посылом Вашим я опять же не могу согласиться.

"Не важно, что желает индивидум (плохое или хорошее - в любом случае оценку этому дает только Всевышний) - есть КОРЫСТЬ!!!"

Тут я немного не понял,-что Вы хотели сказать?

Отмечу, однако, что для меня всегда важно, что желает индивидуум (плохое, или хорошее) и пусть оценку его действий дает суд (человеческий, или Божий), но, до того, как он предстанет перед этим судом, я оцениваю этого человека для себя, по его, в том числе и желаниям, преобразующимся в дальнейшем в поступки.

"Корысть рождает предвзятось."

Вот с этим тезисом согласен полностью и безоговорочно.

"Т.е., любой, даже богоугодный помысел, есть предвзятость. Или не так?"

Думаю, что не так, поскольку предвзятость не является априори первой производной от помысла.

Скорее наоборот-предвзятость вполне может породить помысел, чаще злонамеренный.

Абсолютно алогичные даводы.

Видимо такие гуманитарные дисциплины, как социология и психология Вам не известны.

А то у Вас, как у школьника выходит, мол сначало делаю - потом думаю.

Любое действие человека преследует выгоду. На старом, вышедшем из обращения, языке - корысть. А то, что Вы выгоду (корысть) воспринимаете лишь, как аморальный поступок с преступной целью, говорит лишь о Вашей некомпетентности в разбираемом вопросе.

[GEM 2]

"Абсолютно алогичные даводы."

Конкретней, пожалуйста и, если можно, по пунктам.

"Видимо такие гуманитарные дисциплины, как социология и психология Вам не известны."

Я технарь, хотите ткнуть меня носом в социолого-психологические косяки, пожалуйста! Однако, не голословно, а с цитатами из первоисточников.

"А то у Вас, как у школьника выходит, мол сначало делаю - потом думаю."

Примеры, пожалуйста, чтобы я мог Вам конкретно ответить, а то пока мне не понятно,- о чем Вы?

"Любое действие человека преследует выгоду."

Если Вас сейчас так учат, то это совсем не значит, что так и есть на самом деле.

"На старом, вышедшем из обращения, языке - корысть."

Это только у манагеров и части молодняка русский язык вышел из употребления, а нормальные люди продолжают общаться именно на нем.

"А то, что Вы выгоду (корысть) воспринимаете лишь, как аморальный поступок с преступной целью, говорит лишь о Вашей некомпетентности в разбираемом вопросе."

У Вас есть прекрасный повод блеснуть ученостью, прошу...

Свои доводы я привел, Вам они кажутся нелогичными и некомпетентными, вот и разбейте их в пух и прах...

P.S. Поскольку Вы, в отличие от меня, изучали социологию и психологию, Еще раз прошу Ваши ответы подкреплять цитатами из учебников.