Posted January 4, 2015 (edited) Добрый день, Уважаемые Форумчане! Всем заинтересованным предлагаю "Конвертер трапецев Люфтваффе" из системы Gradnetzmeldeverfahren (GNMV) в географическую систему координат. Также есть возможность расшифровки менее распространенной системы Jägermeldenetz (JMN) - самостоятельный перевод делать не стал. Переводятся координаты центра и углов с точностью до Meldetrapez, которые и указаны во всех известных Базах Данных "Заявок на сбитые" и "Потерь" пилотов Люфтваффе. Все пояснения внутри. Закрывать не стал - используйте, модернизируйте, адаптируйте под личные нужды. ВОПРОСЫ, ПРОБЛЕМЫ, ОШИБКИ, ПРЕДЛОЖЕНИЯ и СВОИ МОДЫ прошу высказывать/выкладывать ниже. ВЕРСИЯ 1.0.1. (устарела) расположена по ссылке: https://yadi.sk/i/PlaPiMqwdn5ht Программа обновлена до ВЕСИИ 2.0.1. - ссылка для скачивания: https://yadi.sk/i/QpgbWci0e6rYd - Добавлен "ОБРАТНЫЙ ПЕРЕВОД" из географических (GPS) координат в "трапецы"; - Сделан попутный перевод из долей градусов в минуты и секунды; - Добавлен определитель соседних "трапецев"; - Несколько оптимизировано рабочее пространство. P.S.: Скрипты сделаны в программе "Microsoft Office Excel 2007" - в более ранних версиях часть фомул не работает. С уважением, Кирилл ______________________________________________________________________ Онлайн-конвертер квадратов карт Люфтваффе в географические координаты с одновременным отображением нужного места на карте на этой же странице (by Андрей С): Система "Gradnetz" (GNMV до мая 1943) http://submarine-at-war.ru/docs/gradnetz.html Гид по использованию онлайн-конвертера "Gradnetz" http://submarine-at-war.ru/docs/gradnetz_example.html Система "Jägermeldenetz" (JMN) http://submarine-at-war.ru/docs/jagermeldenetz.html ______________________________________________________________________ По привязке времени заявок к Московскому Периоды действия летнего времени в Германии (by Андрей С): 1919 - 1939: Не было летнего времени. С 1940-04-01 2:00:00 CET до 1942-11-02 3:00:00 CEST действовало летнее время С 1943-03-29 2:00:00 CET до 1943-10-04 3:00:00 CEST действовало летнее время С 1944-04-03 2:00:00 CET до 1944-10-02 3:00:00 CEST действовало летнее время Сокращения: CET= UT + 1 h : Central European Time - Центральноевропейское время (отличается от времени по Москве на 2 часа (в минус)) CEST= UT + 2 h : Central European Summer Time - Центральноевропейское летнее время (отличается от времени по Москве на 1 час (в минус)) ________ Расположение аэродромов базирования Люфтваффе на большей части территории СССР (Россия, Украина, Белоруссия, Молдавия. + Прибалтика): 20-й и 21-й тома серии "Luftwaffe Airfields" (Henry Lawrence "Larry" deZeng IV; Douglas G. "Doug" Stankey) "Luftwaffe Airfields 1935-45 Russia (incl. Ukraine, Belarus & Bessarabia)" (февраль 2020) https://www.ww2.dk/Airfields - Russia and Ukraine.pdf "Luftwaffe Airfields 1935-45 Russia (incl. Baltic States - Estonia, Latvia and Lithuania)" http://www.ww2.dk/Airfields - Baltic States - Estonia, Latvia and Lithuania.pdf Все их работы опубликованы на сайте Michael Holm https://www.ww2.dk/lwairfields.html Edited June 4, 2020 by kirche 2 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 4, 2015 Благодарю - давно пытаюсь разобраться. Думаю для многих эта тема интересна - надеюсь на ликбез . 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 4, 2015 (edited) Всё очень сложно и запутанно! Я рассчитываю намного проще: беру координаты с "живой" карты Люфтваффе. Так как трапецы имеют свои координаты, например: 35 Ost 55 имеет координаты: 55*00'00" N 55*00'00" N 54*00'00" N 54*00'00" N 35*00'00" E 36*00'00" E 36*00'00" E 35*00'00" E Переношу эти координаты по карте на тот район, который мне нужен. Не так быстро, зато всё понятно. Ну и соответственно использую сетку: Каждый трапец делится на 8 больших равных квадратов. Затем каждый большой квадрат делится на 9 более мелких квадратов. В свою очередь каждый из этих квадратов делится на 9 ещё более мелких квадратов. Например, победа Люфтваффе 34 Ost 85 324 Это верхняя точка в квадрате 3 34 Ost 85 351 Это нижняя точка в квадрате 3 Ну, и так далее... 34 Ost 85 327 это средняя точка в квадрате 3 Edited April 2, 2023 by TITANIK 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 4, 2015 очень важная и нужная тема! Сам долго мучаюсь, сейчас наверное догоню! Спасибо топикстатеру и Титанику! 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 7, 2015 Нашел пару мест благодаря Вашей таблице, спасибо! Иногда дан не пятизначный код, пятизначный + 2 цифры после дроби.(уточнение в квадрате) Не совсем понял, как эти цифры, можно забивать в окно? 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 7, 2015 Полный формат системы выглядит примерно так: AB ost CD EFG / буквенный код. AB - это цифры крупного района (10 на 10 градусов) и в таблице забиты отдельно в ячейках b8 и c8 (в заявках указаны редко), для своего района лучше их знать. У меня по умолчанию стоит 35 ost - западная часть России. CD - в сочетании с цифрами AB дают точность до 1град на 1 град, как писал Владимир. EFG - как и писал Владимир, разбивают градусный квадрат последовательно на "восемь-девять-четыре" или "восемь-девять-девять" частей. Дальше могут идти только буквенные обозначения, но никак не цифры: lo, lu, ro,ru или a,b,c,d,e,f,g,h,i Пришлите пример такой заявки в личку 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 9, 2015 Кирилл, приветствую! Очень нужная тема. Благодаря твоей помощи пользуюсь картой и вспоминаю тебя добром. Я сначала взял оригинал карты Люфтваффе, там все классно видно, и попробовал тупо перевести на нужный район со всеми поправками. Получилось у Кирилла, у меня нет. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 9, 2015 Алексей, выдели один трапец покрупнее. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 14, 2015 Владимир, Александр, приветствую. Я бы не зацикливался на необходимости использования именно Германских карт времен войны. Это излишне - можно любую карту разлиновать. В основе Люфтовой системы лежит международная сетка географических координат (градусы, минуты и секунды) и разлиновывались вполне стандартные топокарты, сделанные в проекции Гаусса-Крюгера. Если уж эстетическое восприятие не позволяет переносить разлиновку GNMV напрямую на карты с использованием иного эллипсоида кроме как "эллипсоида Бесселя 1841 года", то легче найти километровые карты РККА 1938 года (на том же эллипсоиде). Благо, что немцы в основу своих карт масштаба 1:100 000 и детальнее взяли именно их (даже номенклатуру нашу передрали). По мне, так послевоенные карты в СК-42 (на эллипсоиде Крассовского 1940г) или современные электронные (на базе WGS84) в европейской части России (СССР) имеют минимальные отклонения (вернее уточнения). Вводить поправки думаю смысла нет для наших целей. А немецкие карты из Сборника по Восточной Европе масштаба 1:300 000, на мой взгляд, не лучший материал - Люфты по ним точно не летали (все равно что наши "пятикилометровки" разлиновывать) - скорее как обзорные использовали. Вот когда немцы дают координаты в своей местной системе прямоугольных метрических координат, вот тут действительно засада... тут без оригинальной карты или грамотного маркшейдера не обойтись, но последним "эти наши новомодные штучки ни к чему" - даже напрягать людей не хочу)) Александр, честно говоря, тогда не вникал откуда у тебя при разлиновке образовались отклонения (основные принципы вроде были те же)... Обычно ошибки возникают, когда пытаются перенести сетку с карты из одной широты на карту с другой широтой и при этом соблюдают пропорции или (ещё хуже) размеры квадратов. При смещении по долготе разве что проходят такие фокусы... С уважением, Кирилл 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 19, 2015 Предлагаю Вашему вниманию альтернативный онлайн-конвертер квадратов карт Люфтваффе в географические координаты с одновременным отображением нужного места на карте на этой же странице. http://airfields-wwii.ru/tools/gradnetz.html Пока реализован конвертер из системы Gradnetz или Gradnetzverfahren. Данная система применялась Люфтваффе до конца апреля 1943 года, а на Восточном фронте использовалась практически до конца войны. Описание координатной системы на русском языке и краткое руководство для пользователя появится чуть позднее. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 19, 2015 Отлично) - чем больше, тем лучше... "На вкус и цвет - каждому по фломастеру!" 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 19, 2015 Программа обновлена до ВЕСИИ 2.0.1. - https://yadi.sk/i/QpgbWci0e6rYd - Добавлен "ОБРАТНЫЙ ПЕРЕВОД" из географических (GPS) координат в "трапецы"; - Сделан попутный перевод из долей градусов в минуты и секунды; - Добавлен определитель соседних "трапецев"; - Несколько оптимизировано рабочее пространство. С формулами конечно перемудрил, но работают вроде) "обратный" перевод изначально зациклен на "прямой" (в целях тестирования). В улучшении визуализации через он-лайн необходимость отпала, ввиду наличия конвертера от Андрея С. Все обновления и альтернативные варианты вынесены в начало. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 20, 2015 Спасибо!Даже не думал, что найду когда... 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted January 30, 2015 Реализован еще один онлайн-конвертер для системы Люфтваффе Jägermeldenetz, применявшейся на Западном фронте, в ПВО Германии и в Заполярье с мая 1943 года: http://airfields-wwii.ru/tools/jagermeldenetz.html 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 13, 2015 Добрый вечер!Мужики обьясните пожалуйста в заявках на сбитые координаты это место где сбили или где упал ? Прочитал всю темку и чтото не догнал как имеющиеся данные наносить на карту.Если можно на каком нибудь уже отработанном обьекте привести пример.Ато географию изучал давно.Зараннее благодарен. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 13, 2015 Вообще-то, по идее, это место где был сбит самолёт. Подразумевается, что он упал где-то рядом. У немцев, если самолёт не сбит, а только подбит-победа не считается! Она и обозначается по-другому: m.H. Ну, живой пример: Il-2 35 652 at: 300 m 11.05 Координаты: 54*24'00" N 33*45'00" E Это треугольник деревень: Холмы-Есинская-Чуваксино (2,5 км. Ю-З населённого пункта Добрица Смоленской обл.) Il-2 35 393 at: 800 m 17.30 Координаты: 54*34'00" N 33*15'00" E Это 3 км. восточнее г.Ельня Смоленской области. 1 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 14, 2015 Спасибо за раскрытие темы! 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 14, 2015 У немцев, если самолёт не сбит, а только подбит-победа не считается! Она и обозначается по-другому: m.H. Позволю себе поправить уважаемого Титаника. Аббревиатура m.H. встречается в заявках пилотов Люфтваффе только применительно к Ил-2 и расшифровывается как "mit Heckschütze", что в переводе означает "с хвостовым стрелком". Таким образом, Il-2 m.H. - это 2-местный вариант советского штурмовика Ил-2. Не более того. 1 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 14, 2015 Мне кажется, что тема раскрыта далеко не полностью, но попробую внести дополнительные пояснения. В заявках люфтов на Восточном фронте чаще всего встречаются 5-значные цифровые квадраты. Это говорит о том, что используется система координат Gradnetz. Однако для однозначного определения места воздушной победы не хватает одной важной вещи - номера пронумерованного квадрата (Zusatzzahlgebiet), который выглядит примерно так: 24 Ost, 14 Ost, 15 West и так далее. Для того, чтобы узнать, какой квадрат имеется в виду, в большинстве случаев необходимо провести дополнительную работу. Рассмотрим на примере следующую заявку Вальтера Вольфрума: 01.04.44 Ltn. Walter Wolfrum 5./JG 52 Yak-7 65 163: at 2.500 m. 14.50 Film C. 2032/I Anerk: Nr. 415 Чтобы узнать в каком из пронумерованных квадратов искать координаты 65 163 необходимо знать, где в это время базировалась 5-я эскадрилья 52-й эскадры (5./JG 52). Это можно сделать по данным сайта http://www.ww2.dk/. На странице http://www.ww2.dk/air/jagd/jg52.htm ищем, где на 1 апреля 1944 года базировалась II. Gruppe этой эскадры, куда входила 5-я эскадрилья (Staffel). Находим следующее: 27.2.44 - 11.4.44 Grammatikowo Bf 109G Грамматиково - это Крым. Крым находится в пронумерованном квадрате 34 Ost, таким образом со 100% уверенностью можно считать, что координаты 65 163 относятся к 34 Ost. После этого можно воспользоваться онлайн-конвертером: http://airfields-wwii.ru/tools/gradnetz.html Получаем квадрат ограниченный с запада меридианом 36°20' в.д., с востока - меридианом 36°25' в.д. С юга - параллелью 44°50' с.ш., с севера - 44°52'30" с.ш. Центр квадрата 65163 лежит в координатах 44°51`15“ с.ш. 36°22`30“ в.д. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 14, 2015 У немцев, если самолёт не сбит, а только подбит-победа не считается! Она и обозначается по-другому: m.H. Позволю себе поправить уважаемого Титаника. Аббревиатура m.H. встречается в заявках пилотов Люфтваффе только применительно к Ил-2 и расшифровывается как "mit Heckschütze", что в переводе означает "с хвостовым стрелком". Таким образом, Il-2 m.H. - это 2-местный вариант советского штурмовика Ил-2. Не более того. Возможно, я что-то и напутал с обозначением (буквы), немецкий язык не знаю, но смысл от этого не меняется: не сбитые самолёты победой НЕ СЧИТАЮТСЯ! 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 14, 2015 Мне кажется, что тема раскрыта далеко не полностью, но попробую внести дополнительные пояснения.В заявках люфтов на Восточном фронте чаще всего встречаются 5-значные цифровые квадраты. Это говорит о том, что используется система координат Gradnetz. Однако для однозначного определения места воздушной победы не хватает одной важной вещи - номера пронумерованного квадрата (Zusatzzahlgebiet), который выглядит примерно так: 24 Ost, 14 Ost, 15 West и так далее. Для того, чтобы узнать, какой квадрат имеется в виду, в большинстве случаев необходимо провести дополнительную работу... Да, Вы правы, дополнительную работу выполнять придётся по-любому. Но сетка охватывает такие огромные площади, что ошибиться практически невозможно. Тем более что предварительно многое бывает известно (район падения, показания очевидцев, обломки самолётов и т.д.). 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 14, 2015 Возможно, я что-то и напутал с обозначением (буквы), немецкий язык не знаю, но смысл от этого не меняется: не сбитые самолёты победой НЕ СЧИТАЮТСЯ! Тут Вы абсолютно правы! Я это сомнению не подвергал. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 14, 2015 Да, Вы правы, дополнительную работу выполнять придётся по-любому. Но сетка охватывает такие огромные площади, что ошибиться практически невозможно. Тем более что предварительно многое бывает известно (район падения, показания очевидцев, обломки самолётов и т.д.). Я только хотел отметить, что 5-значный номер квадрата без даты воздушной победы и указания принадлежности пилота к подразделению Люфтваффе не может указать однозначно на место, где это произошло. Это может быть в любом месте от Заполярья до Черного моря. Это касается для тех, кто отталкивается исключительно от немецких документов. Если же поиск идёт от обратного: есть место падения самолета и надо определить его тип, принадлежность и фамилии экипажа, то тут Вы совершенно правы! 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 16, 2015 Я бы расценивал заявки немецких пилотов лишь как один из источников информации. Причём как второстепенный - где то чуть информативнее местных "легенд", но гораздо менее, чем документы ЦАМО. По нашему опыту могу сказать, что если и найдешь самолет (а то и два-три) в трапеце, указанном германским пилотом, то почти наверняка это будет самолет сбитый другим пилотом (или зенитчиком), и в другой день, и заявленный в другом квадрате. А найдешь полюбому, потому что плотность потерь такая, что сложнее найти квадрат, в котором никого не сбили. Так что к заявкам обращаешься лишь для полного востановления картины когда найдено и установлено все что можно. И то не часто получается. Говорят есть места, где по заявкам можно искать самолёты или точно определять дату и время для найденных машин, но я не припомню такого случая у нас. Кстати, вот никак не могу точно понять, какова же разница во времени между заявками немцев и нашими. Берлинское время в поясе UTS+1; Московское декретное UTS+3, но все привязанные заявки отличаются на один час. Вот в чем вопрос... Это получается, что у немцев не Берлинское время, а время часового пояса что-ли? Западный фронт 1941-42года как раз на естественной границе UTS+2 и UTS+3. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 16, 2015 Может потому что у нас было "декретное" время +1 час? 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 17, 2015 Кстати, вот никак не могу точно понять, какова же разница во времени между заявками немцев и нашими. Берлинское время в поясе UTS+1; Московское декретное UTS+3, но все привязанные заявки отличаются на один час. Вот в чем вопрос... Это получается, что у немцев не Берлинское время, а время часового пояса что-ли? Западный фронт 1941-42года как раз на естественной границе UTS+2 и UTS+3. Я занимался недавно этим вопросом... Все дело в том, что нацистская Германия переходила еще и на летнее время. Причем часто делала это несистемно, как постсоветская Россия... С весны 1940 по осень 1942 Германия жила по летнему времени, отличающемуся от московского декретного на 1 час. Затем до весны 1943 - поясное время (разница 2 часа). С весны 1943 по осень 1943 - летнее время (разница 1 час). До весны 1944 года - поясное время (разница 2 часа). С весны 1944 по осень 1944 - летнее время (разница 1 час). Затем - снова 2 часа. По-видимому, весной 1945 года в Германии уже было не до перехода на летнее время... Точные даты перевода стрелок могу поискать и выложить. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 17, 2015 Точные даты перевода стрелок могу поискать и выложить. Это было бы крайне любезно с Вашей стороны. Про летнее время было предположение, но нашел только про его введение с 2011 года. С уважением, Кирилл 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted February 17, 2015 Вот периоды действия летнего времени в Германии. 1919 - 1939: Не было летнего времени. С 1940-04-01 2:00:00 CET до 1942-11-02 3:00:00 CEST действовало летнее время С 1943-03-29 2:00:00 CET до 1943-10-04 3:00:00 CEST действовало летнее время С 1944-04-03 2:00:00 CET до 1944-10-02 3:00:00 CEST действовало летнее время Сокращения: CET= UT + 1 h : Central European Time - Центральноевропейское время CEST= UT + 2 h : Central European Summer Time - Центральноевропейское летнее время 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
