Опубликовано: 1 апреля, 2015 вопрос, место падение видно, а моторы отлетели туда от удара (если по карте смотреть наверх) а на сколько метров отлетели? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 апреля, 2015 Нашел!Напомню, что были найдены моторы М-88б 888697 и 88870х фонд 240 гбап (21 дбап, 21 ап дд, 24 гап дд), опись 220900 дело 1 "Приказы по полку 1943 г" л. 81 Приказ по 21 ап дд от 12.8.1943 ...Моторы М-88б №№8703, 8713, 8720, 8724, 8725, 8797 полученные с Гл. склада АДД зачислить в боевой состав полка.... ((сразу подумалось, может 8797 опечатка и там 8697?!)) л.106 Приказ по 21 ап дд от 23.8.1943 ...Самолет Ил-4 №7919 с моторами М-88б №№8703, 8697 не вернулся с боевого задания 19 сентября 1943 г. с боевого состава полка исключить и списать в расход по книгам учета самолетов и моторов. Основание: Карточка-донесение от 20.9.1943 г. фонд 240 гбап, опись 220897, дело 5 "Журнал учета летных происшествий 1943-1945 гг" л.3об-4 24 гбап / 18.9.1943 / боевая потеря / территория противника (Запорожье) / Самолет: Ил-4 56/7919 предположительно сгорел / Экипаж: летчик - мл л-т Морозов, штурман - мл л-т Кошик, стр. радист ст с-т Евстратов, в/стрелок - с-т Антонюк - с боевого задания не возвратился. Взлет 21.04, 21.12 установил радиосвязь, 22.25 - прошел линию фронта туда, после чего связь прекратилась/ Описание: Предположительно с-т сбит истребит. пр-ка в районе Цели. По наблюдению экипажа гв. к-на Артемьева в р-не цели в 22.59 произошел сильный взрыв, с последующим языком красного пламени на земле. В то же время в районе цели патрулировал истребитель, который давал длинные и короткие очереди из пулемета/ Выводы -ДРУГИМИ ЧЕРНИЛАМИ: самолет сбит истреб. пр-ка у нас. пунктов Канцерополь Августиновка./ вернулся в часть штурман гв. мл л-т Кошик 21.10.1943/ донесено в штаб оперсводкой №0376 от 19.9.1943 года. Добрый вечер. Борис, поздравляю!!!!!! Как говорится: "Везёт тем , кто везёт" . С уважением Александр. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 апреля, 2015 мотор 888697, вернее его фрагменты находили на расстоянии 70-100 метров от МП, а вот второй мотор был почти за 200 метров от МП на противоположном склоне балки на пяточке 15 на 15. на местности сейчас тяжело определить точное расстояние из-за выросших деревьев на схеме есть масштабная метка. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 1 апреля, 2015 Да, отлетел так отлетел, главное что места нашли. Борису Почет и Уважение за проделанную работу!!! 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апреля, 2015 Вопрос к специалистам по авиационной археологии: просматривая фотографию места падения этого Ил-4 пришли к выводу, что возможно самолет падал на землю по траетории подобной к штатному заходу на посадку. Т.е. есть мысли о том, что он до конца был пилотируемым - летчик за штурвалом дал возможность другим покинуть борт. На это наталкивает практически симметричные линии от разлета двигателей. При другом угле падения самолета - врядли такое было бы возможно. Интересно услышать мнения по данному вопросу. Спасибо. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апреля, 2015 Тут какая-то физическая неоднозначность. Время - сентябрь, земля не промерзшая, мягкая. Чтобы моторы так далеко откатились - самолет должен был на что-то наткнуться, но у нас чистое поле. Скорее мне кажется что пятно на фото не место падения, а место первого контакта с землей, дальше самолет "дал козла" т.е. подскочил и пролетел еще какое-то расстояние. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апреля, 2015 Так понимаю, что ваш вариант тоже предполагает подход самолета к земле под углом близким к штатной посадке. Так? и далее - "давший козла" самолет должен был оставить место второго удара, а его не видно, только расходящиеся как лучи - следы от тяжелых частей (думается моторов). Один из фрагментов с номером мотора был найден не в балке - на поле. Это участок между ударом самолета об землю и четко видимой линией - границей между пашней и не заросшим ("лысым") на то время склоном балки (оврага). Большое количество мелких фрагментов обшивки, колотого дюраля найдено также в радиусе примерно 100м от места удара. Все это было растаскано плугами за 70лет. Если брать все в комплексе, то концентрация найденных фрагментов борта повторяет картину, нарисованную крупными частями на земле. Такой себе сектор, расширяющийся по мере удаления от места удара. Дальше всех от места удара были найдены детали одного из моторов, на противоположном склоне. Ниже по склону от этого места, также была найдена деталь от рации (фото на стр.1). Также на противоположном склоне были места с фрагментами второго двигателя, но их было намного меньше, в основном "черные" детали и капли плавленного дюраля (прибор с ума сходил). 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апреля, 2015 Места второго удара не видно, но от первого пятна идет равномерное расширение дальше. Скорее всего он дальше скользил разрушаясь. Но на фото нет самого самолета! Может его растащили к моменту сьемки. У фотосьемки есть дата? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апреля, 2015 Дата съемки 01.10.1943 - через 11 дней после падения. Немцы использовали куски обшивки с этого борта в т.ч. как пол в окопе ( с этих кусков информация о МП и пошла). В окрестных зарослях много блиндажей-окопов и др. На постройку - плоскости самолета, куски фюзеляжа и др. "очень даже" ... а все остальное - кому оно на тот момет надо было? В нескольких км - берег Днепра, там 26.09 началось форсирование... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апреля, 2015 Как все в жизни связано... В январе смотрел данные по судьбе погибшего родственника моих друзей. Его 610-й полк как раз переправлялся и воевал на этом плацдарме. Наших там сильно потрепали. Полк потом вернули на левый берег и 9 октября во время разведки боем от хутора Круглик в сторону Запорожья капитан Сперанский, инженер 610 сп, погиб. Первичное захоронение в Круглик, потом перенесли в Петро-Михайловка. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апреля, 2015 Возможно, в момент удара сдетонировала бомба, что способствовало более сильному разрушению самолета. Угол снижения был не большой, но скорость была приличная (не для посадки). Удар, взрыв, и двигатели полетели дальше по инерции. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апреля, 2015 (изменено) Да, конечно, скорость была намного больше, чем нужна для посадки. Речь идет именно об угле снижения к МП. В разговоре aquadnepr упомянул воспоминания летчиков о том, что Ил-4 был достаточно тяжелым в управлении - нужно было все время физически трудиться на штурвале для удержания самолета. Соответственно если исходить из того, что все члены экипажа покинули борт - мог ли самолет самостоятельно лететь снижаясь под таким углом? Три члена экипажа покинули борт выпрыгнув с парашютами. По идее летчик должен был в это время управлять "тянуть" самолет. Что было дальше? Оставив штурвал подбитого самолета - мог он выпрыгнуть? и как себя дальше должна была повести машина оставшись без управления?... На земле видим картину малого угла снижения. Мог Ил-4 так самостоятельно лететь к земле? или он был управляемый?................. Насчет взрыва бомб - интересная мысль. Из имеющейся информации - цель в районе Запорожья, экипаж другого самолета видел сильный взрыв и пламя на земле в районе цели, если цель в самом Запорожье - до места падения ок.40км... успел ли экипаж отработать по цели - не известно. Возможно будут еще какие-то зацепки в документах. Изменено 3 апреля, 2015 пользователем 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апреля, 2015 ИЛ-4 не был тяжелым в смысле усилий на штурвале если все было исправно (а вот если не работал один мотор... в общем раненому не удержать, да и здоровому долго тоже тяжело) - он был нестабильным, что являлось причиной легкости рулей, т.к. никаких усилителей не было. И если летчик прекращал управлять, а тем более если бросал штурвал - то самолет сваливался с закручиванием, может даже и в штопор. Т.е. самостоятельно полого снижаться он не мог. И значит судя по приличной длине "пробега" по земле - пилот был за штурвалом в момент касания земли. Парашют тоже не был гарантированным спасением, нужна была высота. Полно примеров когда из покинувших самолет кто-то да разбивался. Опять же обычно пилот ждал пока все покинут самолет и возникала ситуация что ему прыгать поздно. Меня вот что смущает - где-то на форме есть описание катастрофы когда самолет в тумане\пурге полого ударился о землю, со схемой куда что отлетело. Там разброс был во все стороны. И расстояния разлета моторов и крыльев вполне так соизмеримы с расстоянием на фото от пятна удара до балки. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апреля, 2015 По управлению самолетом: если летчик говорит что управление "тяжелое" это обычно значит что нужно прикладывать большие усилия к штурвалу (ручке). В аэродинамике есть понятие "устойчивости" и "управляемости" - они "враги". Чем самолет устойчивее тем он хуже управляется (летит как "утюг" ) и наоборот, хочешь хорошо управляемый-он должен быть малоустойчивым. Для длительных полетов в самолете есть "Триммер" -устройство снимающее усилия на штурвале. Если самолет "от триммирован" ( а летчик это делает постоянно) то самолет будет лететь довольно ровно, и летчик при этом даже может не держатся за ручку. Если пилот потерял сознание или убит, но при этом не "навалился" на штурвал, а самолет при этом имеет незначительные повреждения которые не мешают ему лететь, то он и полетит дальше. В фильме "ТОРПЕДОНОСЦЫ" ,кажется, показывался такой случай. А что делать остальным,- прыгать только... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апреля, 2015 Это не относиться к Ил-4, фильмам художественным меньше верить надо. Есть конкретные показания пилотов ДБ-3/Ил-4 - штурвал отпускать нельзя было ни на миг. Самолет все время стремился куда-то рыскнуть. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апреля, 2015 Именно! Отпускать штурвал Ил-4 нельзя! Прочитал в мемуаров Решетникова 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 апреля, 2015 (изменено) Ага, спасибо. Склоняемся к тому, что самолет пилотировался перед катастрофой... А еще неплохо было бы найти заявку немцев на воздушную победу - сравнить указанный в заявке район подбития Ил-4 -го. ___________________ Также о цели для АДД, куда летали ИЛы. Речь идет о районе Запорожья - возможно это был мост в Запорожье. Но также, очень возможной целью могли быть и переправы в районе, который в документах обозначен как "Августиновка-Канцерополь". Этот район спокойно вписывается в определение "в районе Запорожья". Дело в том, что в этом районе на Днепре есть большой остров Таволжанский. который при целой плотине ДнепроГЭСа скрыт под водой. На тот момент он был доступен и это было удобное место для переправы немецких войск, которые по состоянию на 18-19-20 и т.д. числа сентября отходили за Днепр. Это хорошо видно на немецких картах за 19-20 сентября. Скопления войск на переправе - отличная цель для бомбардировки. Если цель была в этом районе, то до МП там совем рядом и времени на оставить борт намногоменьше чем от Запорожья. Все, все предположеня озвучены. Изменено 3 апреля, 2015 пользователем 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля, 2015 Имеющаяся информация по родным членов экипажа: информация, документы, фото и т.д. Особенно интересны родные Евстратова и Антонюка, доживших до 1985 (как минимум). Возможно были какие-то разговоры в семье и они могли бы пролить свет на историю со сбитым ИЛом, на судьбу командира экипажа. 1. Командир звена мл. лейтенант Морозов Александр Петрович, 1921г.р., уроженец с.Притоны, Узловского района, Тульской области. Мать: Морозова Евдокия Андреевна, проживала: Тульская область, Узловский район, с.Притоны. В настоящее время: с.Прилесье, Узловского района, Тульской области. Пропал без вести 18.09.1943г. 2. Воздушный стрелок –радист ст.сержант Евстратов Дмитрий Иванович, 1918г.р., уроженец с.Малиновая Поляна, Большеполянского района, Курской области. Призван Большеполянским РВК. Мать Евстратова Анна Григорьевна, проживала : Курская область, Большеполянский район, с.Малиновая Поляна. В настоящее время это: Липецкая область, Тербунский район, Большеполянский сельсовет, с. Малиновая Поляна. В 1985г. Был жив. 3. Штурман звена мл.лейтенат Кошик Аким Амбросьевич, 1919г.р., уроженец с. Ольшанка, Крыжопольского района, Винницкой области. Мать: Кошик Анна Мефодьевна, проживала: Винницкая область, Крыжопольский район, с. Ольшанка. В настоящее время: админ.-тер. деление не изменилось. Название села на украинском языке меняется: с.Вiльшанка. Также , есть данные об адресе жены : Кошик Александра Ивановна, проживала: с.Печера, Шпиковского района, Винницкой области. В настоящее время: с.Печера, Тульчинского района, Винницкой области. Погиб 25.8.1944 4. Воздушный стрелок ст. сержант Антонюк Федор Степанович, 1921г.р., уроженец с.Орлинцы, Антонинского района, Каменец-Подольской области. Призван Староконстантиновским РВК, Каменец-Подольской области. Сестра: Антонюк Степанида Степановна, проживала: с.Орлинцы, Антонинского района, Каменец-Подольской области. В настоящее время: с.Орлинцы, Шепетовского района, Хмельницкой области. В 1985г. Был жив. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля, 2015 И все же целью был ж/д мост у Запорожья. В таблице "О выполнении боевых задач 24 гап дд за сентябрь 1943 года" на 17, 18 и 19 сентября это почти единственная цель. 18.9.1943 года только один самолет в Мелитополь. Остальные 15 самолетов в этот день/ночь налет на мост. Повторюсь, что самолет Морозова был осветителем цели. То что самолет найден не прямо у цели, нормально. Самолеты поодиночке подходили и уходили от цели по разным направлениям и могли быть сбиты где-угодно. Разве что сообщение о взрыве в районе цели не совсем коррелируется с расстоянием. Но могло что-то другое рвануть. В предыдущую ночь 17.9.1943 года полк потерял Ил-4 с хвостовым номером 47 молодой экипаж с-т Белов - с-т Прокофьев - с-на Сурнин - с-т Фальшин. Там была непонятная история с крайним радиодонесением: 21.34 взлетел, 23.07 передал выполнение задания - 00.10 прошел Мариуполь. Видимо, позже добавили, что после выполнения б/з при отходе от цели в 23.05 самолет был сбит огнем ЗА. Летчик и штурман были выброшены из самолета. Стр. радист Сурнин и в/стрелок Фальшин погибли и похоронены в р-не Н.Хортица и Разумовка. (Это южная часть Запорожья. Вероятно, захоронили после освобождения города в октябре?) Так же (потом?) указали, что самолет был сбит в р-не цели. 25.10.1943 в часть прибыл пилот с-т Прокофьев. Самолет Прокофьева был исключен из списков одним приказом с Морозовым: №7103, моторы 887136, 887493. Я даже опасался, не перепутали ли писаря номера самолетов-экипажи, но места захоронения стрелков Сурнина и Фальшина не подтверждают ошибки. Всего в сентябре 1943 полк совершил 46 самолетовылетов на жд мост в Запорожье: 10, 17, 18, 19 числа по 9, 11, 15, 11 самолетов. Было сброшено: 15 ФБ-500, 111 ФАБ-250, 198 ФАБ-100, 15 САБ-100-55, общим весом 56675 кг. Были отмечены разрывы бомб в 60-150 метрах и вызван 1 взрыв. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля, 2015 Андреи! Когда смотрел 5 гбап/81 дбап той же дивизии, то обратил внимание в потерях личного состава несколько человек похоронено в августе 1941 года в Днепропетровской области. ВСе они есть и в ОБД. Может, что-то можно сделать на предмет увековечивания? У Кацмана указано место захоронение район Днепропетровска (в ОБД сокращенно - Днепр.) 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля, 2015 Разве что сообщение о взрыве в районе цели не совсем коррелируется с расстоянием. Но могло что-то другое рвануть. Да, именно этот момент со взрывом в районе цели и дает пищу для размышлений. Если есть четкие данные о Запорожье, то предмета одля обсуждения о месте расположения цели нет. Борис, скажите, а могут быть в документах полка-дивизии- корпуса-армии показания летчиков вернувшихся в часть? Неверняка ведь они что-то писали по прибытию. Это кроме показаний в спецлагере, как у Евстратова в Сталиногорске. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля, 2015 Андрей, я тоже все время вспоминаю о показаниях вернувшихся. Именно авиации дальнего действия они попадались мне не один раз. Но сейчас в архиве дела АДД по 1944 год, авиационных дивизий и корпусов недоступны. По полковым делам я еще посмотрю, вдруг что-то есть. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля, 2015 Борис, спасибо за информацию, будем проверять и пробовать увековечить летчиков по 1941. По Морозову - есть надежда на фото в УПК? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 3 апреля, 2015 Справедливости ради нужно сказать, что среди многих предположений одно было верным. Более трех лет назад коллега Vlg выкладывал даже копию из ОБД по двум экипажам 21 ап дд. На 6-й странице, кажется. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 апреля, 2015 Информация о характере самолета: "... больше всего летчиков "доставала" задняя центровка самолета. Вспоминает дважды Герой Советского Союза А.И.Молодчий: "Автопилота на самолете нет, а по своей природе Ил-4 неустойчив, каждую секунду норовит завалиться в крен, уйти с курса, задрать или опустить нос. Нужно беспрерывно крутить штурвал... Гул моторов, однообразные движения штурвалом то вправо, то влево, на себя, от себя укачивают, прямо-таки убаюкивают. И летчик как будто и с открытыми глазами сидит, но приборов не видит. Его сознание на миг отключается. Спит человек. Сон этот длится секунду, может, две, но тут же, мгновенно очнувшись, кажется тебе: спал вечность! А поэтому руки начинают бессознательно крутить штурвал, и не всегда в ту сторону, куда нужно. Чтобы избавиться от этой беды - от сонливости, мы брали в полет нашатырный спирт. Некоторые мои однополчане так и сложили головы не над целью, где извергают огонь вражеские зенитки, где роятся "мессеры", а в обычном полете, потеряв бдительность. Все это хорошо знали, но выдержать постоянное напряжение в длительных полетах не могли. Это было выше физических сил... Насколько штурмовик был хорош, настолько наш бомбардировщик, мягко говоря, был не очень хорош"..." http://www.airwar.ru/enc/bww2/il4.html 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 апреля, 2015 Ofw Maisch Karl Маиш Карл 2./NJG100 DB-3 Saporotnya: 2500 m 21:47 Можно ли Saporotnya перевести как Запорожье? И в том ли районе действовал 2./NJG100 ? Если учитывать летнее время с разницей в 1 час, то близко по времени заявка немца на 21.47 (22.47 московского) и сообщение "По наблюдению экипажа гв. к-на Артемьева в р-не цели в 22.59 произошел сильный взрыв, с последующим языком красного пламени на земле." Возможно, был сбит Ил-4 из другой части? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 апреля, 2015 (изменено) Saporotnya - Запорожье, если переводить то не совсем корректно, а вот расшифровать как "Запорожье" то запросто А координат к этой завке нет случайно? Изменено 4 апреля, 2015 пользователем 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 апреля, 2015 Эта заявка в таком виде. Я всю привел. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 апреля, 2015 (изменено) Понял. И без даты? Дислокация ночников 2./NJG100: 8.43 - 10.43 Stalino & Poltava 10.43 - 12.43 Kirovograd http://ww2.dk/air/njagd/njg100.htm Район подходит. Изменено 4 апреля, 2015 пользователем 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 4 апреля, 2015 Это из списка заявок на победы 18.9.1943. За 17 и 19 тоже посмотрел, но вечерних побед и Ил-4 там нет. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
