Манштейн и госпиталь.

[Zenkov.S 0]

Алесеев Григорий Александ

Есть правила ведения войны - и их нарушать нельзя. Ни в коем случае. рано или поздно бумеранг вернётся.

Док оправдывает военные преступления, совершённые Советской армией, потом таким же образом оправдывается преступления Буданова и так далее...

То что Док оправдывает - это его точка зрения. Но вот подобное поведение в РККА не то что бы не поощрялось, но каралось. Не на все 100%. Такого нигде и никогда нет - Ирак пример. Но в РККА за убийства пленных наказывали. Судили и отправляли в ШР и ШБ. За то, что наши солдаты делали на территории Европы их тоже карали. И престыпления были и наказание. В вермахте, а уж в В-сс такого не было. Это уже тут много раз обсуждали. Да... и Вам как юристу негоже играть терминами

Вообще-то в в вермахте тоже карали. По простой причине - это разрушает дисциплину. Тоже не на 100%. Далеко не на 100. Нацистские преступники, насколько это было возможно, были наказаны. Я не очень сожалею, что не были нказаны военные преступники с нашей стороны. Но очень заинтересован, чтобы подобные преступления не были бы оправданы, поскольку это неизбежно приведёт к повторению в будущем.

Я не юрист, Вы ошиблись :-)

[GEM 2]

Конечно надо рассматривать каждый случай в отдельности, но надо рассматривать и общую ситуацию, в который этот случай имел место быть, только тогда будет общая объективная картина происходившего.

А с Тухачевским, та же картина что и с Саддамом, слишком много знал, а мёртвые как известно молчат, если только не всплывёт когда-нибудь какой-нибудь архивчик на ВикиЛикс или ещё где.

У турков с газом напряжёнка газопровод никак не построят, они их просто отстреливают по горам

Я читал кое-что из процесса Тухачевсого, там много конкретики.

[Алесеев Григорий Александ 13]

Вообще-то в в вермахте тоже карали. По простой причине - это разрушает дисциплину.

Поставил бы смайлик, но не смешно... Особенно учитывая принцип ротации войск на передовой и в ближнем тылу вермахта... Только в ГА Север с этим было туго - отведённые части могли подгрести на другие участки Советско-Германского фронта... Сколько тут не обсуждали но доказательств наказания германских солдат за убийства мирных и военнопленных не нашли. Было то, что ЕНИМП в Одессе германский офицер шлёпнул румын-мародёров... вот оно и всё... Отход, оставление позиций, утрата матчасти, самоволка - за это, для поддержания дисциплины сам бог велел, а вот за отношение к русским, белорусам, украинцам... Вот уж не. Вермахт даже за то, что "ЛАГ" покрошили 35 пленных англичан под Дюнкерком не смог ничего сделать, хотя желание по началу было, ну а потом, в России... своих же солдат за труп какойто русской бабы с ребёнком? Да Вы что, Zenkov.S? Случаев достреливания упавших на марше военнопленных валом... а приговоров есть? Ну хоть один? Ну хотя бы не приговор, а ходатойсво о рассмотрении ВПС проступка?

[Zenkov.S 0]

Алесеев Григорий Александ

Я сейчас на работе, так что дам ссылку на то, что встретилось недавно.

Манштейн, та же глава, что и госпиталь в Феодосии.

Ни в одном случае, когда речь шла о смертном приговоре, я не ограничивался только докладом председателя моего армейского трибунала, о котором я не могу сказать ничего плохого. Я всегда лично подробнейшим образом изучал дело. Когда в самом начале войны два солдата моего корпуса были приговорены к смертной казни за то, что изнасиловали, а затем убили старую женщину, то это было только справедливо.

[Алесеев Григорий Александ 13]

...я хотел вынести изнасилования отдельно в предыдущем посте, сразу после утраты матчасти... цинично, конечно, но может то, что возраст и начало войны так повлияло на память Манштейна?.. приговоры были. Как и ВПС. И штрафники. И политика запрета связей с унтерменш. Мемуары...

мне не в лом поискать...

Вот весь абзац.

Я хотел бы здесь коснуться одной проблемы, которая всегда волновала меня, хотя тяжелые заботы, вызываемые оперативной обстановкой зимы 1941/42г., и оттесняли ее на задний план. Командующий армией осуществляет также верховную юрисдикцию в своей армии. И самое тяжелое в этом — утверждение смертных приговоров. С одной стороны, первейшей обязанностью командующего является поддержание дисциплины и определение в интересах войск меры наказания за трусость, проявленную в бою. Но, с другой стороны, не легко сознавать, что своей подписью ты уничтожаешь человеческую жизнь. Правда, смерть уносит на войне каждый день сотни и тысячи жизней, и каждый солдат готов к тому, чтобы отдать свою жизнь. Но одно дело честно пасть в бою, быть настигнутым смертельной пулей, хотя ее и ждешь каждый момент, но все же неожиданно, а другое дело - стать [239] перед стволами винтовок своих же товарищей и с позором покинуть ряды живущих.

Конечно, не могло быть и речи о пощаде, когда солдат своими позорными поступками наносил урон чести армии, когда его действия приводили к гибели товарищей. Но всегда бывают случаи, причиной которых является понятная человеческая слабость, а не низменный образ мыслей. И, тем не менее, суд в соответствии с законом должен был выносить смертный приговор.

Ни в одном случае, когда речь шла о смертном приговоре, я не ограничивался только докладом председателя моего армейского трибунала, о котором я не могу сказать ничего плохого. Я всегда лично подробнейшим образом изучал дело. Когда в самом начале войны два солдата моего корпуса были приговорены к смертной казни за то, что изнасиловали, а затем убили старую женщину, то это было только справедливо. Но совсем другое дело было в случае с солдатом, награжденным в польскую кампанию Железным крестом и попавшим из госпиталя в чужую для него часть. В первый же день были убиты командир его пулеметного расчета и остальные номера, и он не выдержал и побежал. По закону он должен был быть казнен. Но все же в этом случае — хотя речь шла о трусости в бою, представлявшей угрозу для своих войск, — нельзя было мерить той же меркой. Я, правда, не мог просто отменить решение военного трибунала части. Поэтому в этом и подобных случаях я прибегал к следующей мере — откладывал на четыре недели утверждение смертного приговора. Если солдат оправдывал себя в бою в течение этого срока, то я отменял приговор, если же он вновь проявлял трусость, то приговор вступал в силу. Изо всех, кому я предоставил таким образом испытательный срок, впоследствии только один перебежал к врагу. Остальные либо оправдали себя в бою, либо пали в тяжелых боях, как настоящие солдаты.

Да, Zenkov.S корпусом Манштейн командовал в Прибалтике. А потом армия. И воспоминание о трибунале в главе о Крыме, с эпизодом приговора в Прибалтике впечатляют... Та старая женьшина была русской или национально близкой? Кто ж теперь скажет-то...

[Дмитрий свет Николаевич 0]

почему -то мне кажется что в начале войны, когда прибалтийские территории ещё не очень долго контролировались СССР, пожилой женьщине русской национальности сложно было там появиться... т.е. нациоанльно близкой она вероятнее всего была.. думаю, что если бы речь шла о русской, никакого суда просто не было бы. Достаточно пролистать сборники Расово-Политического Управления НСДАП...

П о госпиталю: посмотрел "хронику" - есть вопросы:

1. Отчего так ровно лежат трупы?

2. Не увидел на них никакого льда.

3. В хронике носят их наши, а хроника немецкая.

4. Типа свидетели из бывших солдат вермахта рассказывают про ужасы, которые творили Советские Солдаты... вы хоть раз видели что бы преступник не пытался обелить себя рассказывая о том что это "они" виноваты в том что он сатл таким?!

5. Машина пропаганды у немцев работала очень хорошо, sghjxtv как и сейчас, достаточно вспомнить эпизод с Грузией.

Для меня с этим госпиталем всё ясно. ДЭЗА.

[GEM 2]

почему -то мне кажется что в начале войны, когда прибалтийские территории ещё не очень долго контролировались СССР, пожилой женьщине русской национальности сложно было там появиться... т.е. нациоанльно близкой она вероятнее всего была.. думаю, что если бы речь шла о русской, никакого суда просто не было бы. Достаточно пролистать сборники Расово-Политического Управления НСДАП...

.

Рано вам ещё читать такие сборники,- "тренируйтесь на кошечках".

"Согласно данным переписи населения 1935 года, в Латвии было 1 472 616 латышей, 206 499 русских, 93 479 евреев, 62 144 немца, 48 949 поляков, 26 867 белорусов, 22 913 литовцев, 7 014 эстонцев, 3 839 цыган, 1 844 украинца, 944 лива.

Национальность 1935

Численность %

Латыши 1 467 035 76,97

Русские 168 300 8,83

Белорусы 26 800 1,4

Украинцы 1 800 0,1

Поляки 48 600 2,6

Литовцы 22 800 1,2

Евреи 93 400 4,9

Цыгане 3 800 0,2

Немцы 62 100 3,3

Эстонцы 6 900 0,4

Другие 4 200 0,2

По Эстонии данных не нашел, но не думаю, что они сильно отличались от приведенных.

[Алесеев Григорий Александ 13]

П о госпиталю: посмотрел "хронику" - есть вопросы:

1. Отчего так ровно лежат трупы?

2. Не увидел на них никакого льда.

3. В хронике носят их наши, а хроника немецкая.

4. Типа свидетели из бывших солдат вермахта рассказывают про ужасы, которые творили Советские Солдаты... вы хоть раз видели что бы преступник не пытался обелить себя рассказывая о том что это "они" виноваты в том что он сатл таким?!

5. Машина пропаганды у немцев работала очень хорошо, sghjxtv как и сейчас, достаточно вспомнить эпизод с Грузией.

Для меня с этим госпиталем всё ясно. ДЭЗА.

...Масса фото где что-то носят или выталкивают из грязи машины русские солдаты. Таскать трупы не большое удовольствие. Особенно не очень свежие и потёкшие... Ну и про то, что пропаганда работала - что мешало то той пропаганде таких феодосийских госпиталей понаскладывать и понаснимать по всему Советско-Германскому фронту? И в 1944 и потом..?

Могли наши покрошить раненых - да конечно могли. Просто дело случая, что потом немцы вернулись... и сделали кино - нельзя не сделать.

[Дмитрий свет Николаевич 0]

Я вот посчитал и выходит что вероятность отсношать расово близскую у этих немчиков в прибалтике была 0,82

а унтерменш - 0,18, так что математика за то, что солдатиков кончили за то, что свою отсношали и кончили.

[Zenkov.S 0]

Док

И напоследок, зенков - если на фотографии еврей с отрезаными пейсами заменен фотографией нашей повешенной немцами медсестры - то это не фальсификация, хотя бы даже потому - что фотография повешенной медсестры - подлинная.

Фото медсестры нашлось? Ссылку не дадите?

[Пластун 0]

В принципе, я с Вами согласен, проблема в том, что, по большей части обвинений в адрес Германии, документы такого рода трактуются однобоко.

Какими нормативными документами в отношении мирного населения руководствовались войска СА при оккупации Германии (имеется ввиду её начало, а не тогда, когда вести о спонтанных зверствах дошли до командования).

Вот часть из них из источников которым Вы предпочитаете верить. Кстати сравните государственную политику Германиии по отношению к советскому гражданскому населению и СССР поотношению к немецкому населению.

В журнале Шпигель за 1975 год в 20м номере DER SPIEGEL 20/1975 vom 12.05.1975, Seite 70

(он-лайн-версия) (ПДФ)

рассказывалось про тогда новые документы, найденные одним из редакторов Шпигеля в архивах С.Ш.А, касающиеся приказов из советских военных штабов, приговоров судов, дневников /высказываний красноармейцев.

(Was die Akten enthalten, lassen sowjetische Dokumente erkennen, auf die kürzlich ein SPIEGEL-Redakteur bei zeitgeschichtlichen Forschungen in US-Archiven stieß: Befehle von Heeresgruppen- und Armeestäben, Kriegsgerichtsurteile, Tagebücher und Aussagen von Rotarmisten.)

В статье упоминается:

Малиновский ( в связи с определенными беспорядками при наступлении на Румынию осенью 1944 года), принявший решительные меры. Последовал ряд наказаний и приговоров военных судов. Контакты с гражданским населением были ограничены и от солдатов под угрозой наказания требовали, чтобы "во внешнем поведении военное достоинство и выправку сохранять", "не разрешай себе ничего, что твоей чести претит".

Malinowski griff scharf durch. Es hagelte Verwarnungen und Kriegsgerichtsurteile, die Kontakte mit der Zivilbevölkerung wurden eingeschränkt und von jedem Soldaten bei strengster Strafe verlangt, er habe "im äußeren Auftreten beispielhafte militärische Würde und Haltung zu bewahren" (Malinowski-Befehl), "Erlaube Dir nichts, was Deiner Ehre abträglich ist."

При вступелнии в Венгрию снова были нарушения дисциплины. Тогда последовало обращение-предостережение военного совета 3го Украинского Фронта:

"Не причиняй мирному населению вреда. Не разрешай себе ничего, что твоей чести претит и твое славное имя чернит. Где бы ты ни был, веди себя всегда так, чтобы твое поведение вызывали уважение перед Красной Армией и нашей Страной. Все должны видеть, что Красная Армия -сильнейшая и ее солдаты - храбрейшие, отважнейшие и в то же время наиболее цивилизованные и дисциплинированные."

Ein Aufruf des Kriegsrates der 3. Ukrainischen Heeresgruppe hatte zuvor jeden Rotarmisten ermahnt:

Tue der friedlichen Bevölkerung keine Kränkungen an. Erlaube Dir nichts, was Deiner Ehre abträglich sein und Deinen ruhmvollen Namen beflecken würde. Wo Du Dich auch befinden solltest, betrage Dich immer so, daß Dein Betragen die Achtung vor der Roten Armee und vor unserem großen Lande hervorruft. Mögen alle sehen, daß die Rote Armee die stärkste Armee ist und ihre Soldaten die tapferaten und kühnsten und zugleich die zivilisiertesten und diszipliniertesten.

Данный указ однако нарушался. Тогда НКВД ввело спецподразделения, которые с провинившимися жестко обходилось; как только они (НКВД )начинали свою деятельность, не воруется и не грабится - их жесткие наказания действуют устрашающе ""Sobald sie ihre Tätigkeit beginnen, wird nicht mehr gestohlen und geraubt, denn die schweren Strafen wirken abschreckend""

Советские офицеры пристреливали насильников - теперь ссылаясь на указ. Каждый красноармеец, офицер ли солдат ли, мог убить боевого товарища, если тот нарушил приказ Сталина.

Sowjetische Offiziere griffen zur Selbsthilfe und erschossen Vergewaltiger -.- nur gestützt auf den Ukas. jeder Rotarmist, ob Offizier oder einfacher Soldat, könne einen Kameraden töten, wenn der einen Stalin-Befehl breche.

В то же время плакаты пропагандистов призывали к отмщению над фашисткими кровавыми убийцами.

Вскоре, однако, военноначалники пришли к выводу, что данные эмоциональные призывы подрывают дисциплину. 2. Беларусский Фронт запретил в одном приказе любое мародерство в Восточной Пруссии, другие приказы за изнасилования и преднамеренное разрушение немецкого имущества предполагали жесткие наказания.

Bald freilich erkannten die nüchterneren Führer der Armee, daß eine solche Emotionalisierung die Disziplin der Truppe untergraben müsse. Die 2. Belorussische Heeresgruppe verbot in einem Befehl jedes Plündern in Ostpreußen, andere Orders stellten Vergewaltigungen und mutwilliges Zerstören deutschen Besitzes unter strenge Strafen.

29 января по указу Маршалла Жукова во всех батальонах 1. Беларусского Фронта был зачитат приказ, который запрещал красноармейцам, "притеснять немецкое население, грабить квартиры и сжигать дома". В тоже время должнен был быть также зачитан пред. приказ Сталина:

"Офицеры и красноармейцы! Мы идем в страну противника. Каждой должен хранить самообладание, каждый должен быть храбрым...Оставшееся населения на завоенных областях, независимо от того немец ли, чех ли, поляк ли, не дожен подвергаться насилию. Виновные будут наказаны по законам военного времени. На завоеванной территории не позволается половые связи с женским полом. За насилие и изнасилования будут виновные расстреляны. "

Am 29. Januar ließ Marschall Schukow in allen Bataillonen seiner 1. Belorussischen Heeresgruppe einen Ukas verlesen, der es den Rotarmisten untersagte, "die deutsche Bevölkerung zu drangsalieren, die Wohnungen zu plündern und die Häuser niederzubrennen". Zugleich sollte die Verlesung eines schon früher erlassenen Stalin-Befehls den Warnungen vor Ausschreitungen Nachdruck geben:

Offiziere und Rotarmisten aller Truppen! Wir gehen jetzt ins feindliche Land, Von jedem wird Selbstbeherrschung verlangt, jeder hat tapfer zu sein, wie es einem Kämpfer der Roten Armee gebührt, Die auf von uns besetzt-am Gebiet zurückgebliebene Bevölkerung, unabhängig davon, ob es Deutsche, Tschechen oder Polen sind, soll nicht belästigt und nicht beleidigt werden, denn die Schuldigen werden nach Kriegsgesetzen bestraft. Im besetzten Feindgebiet darf kein intimer Verkehr mit Frauen stattfinden Für Mißhandlungen und Vergewaltigungen werden die Schuldigen erschossen.

Впервые были были подвергунты критике призывы к мести со стороны Эринбурга. 9 февраля в "Красной Звезде" сказано "око за око - древний принцип, который буквально не должен пониматься. Если немцы мародерствовали и издевались над женщинами, это не значит, что мы должны тоже самое делать.."

Zum erstenmal stellte sich jetzt auch das Verteidigungskommissariat offen gegen die Rache-Thesen Ehrenburgs. Am 9. Februar schrieb die "Krasnaja swesda", das Organ des Kommissariats: "Auge um Auge, Zahn um Zahn ist ein alter Spruch. Aber man muß ihn nicht wörtlich nehmen. Wenn die Deutschen marodierten und Frauen schändeten. heißt das nicht, daß wir dasselbe tun müssen. Das war niemals so und wird niemals so sein."

В виду того, что дисциплина тем не менее нарушалась и были насилования и грабежы,

Маршал Рокосовский 2му Беларусскому Фронту 22 января приказал "эти, постыдные для Красной Армии проявления каленым железом выжигатъ". Рокосовский: "я требую в кратчайшее время восстановление образцового порядка и дисциплины"

Die OB der Heeresgruppen mußten eingreifen, wollten sie nicht ihre Operationen gefährden. Marschall Rokossowski befahl seiner 2. Belorussischen Heeresgruppe am 22. Januar, "diese für die Rote Armee schändlichen Erscheinungen mit glühendem Eisen auszumerzen". Rokossowski: "Ich verlange in kürzester Frist eine musterhafte Ordnung und eiserne Disziplin in allen Einheiten."

Также маршал Конев 1го Украинского Фронта издал приказ 27 января "Незамедлительные меры против поджегов и бессмысленного разрушения оставленной собственности противника"

Auch Marschall Konew von der 1. Ukrainischen Heeresgruppe ordnete am 27. Januar "Sofortmaßnahmen gegen Brandstiftungen und sinnlose Zerstörung des vom Feinde zurückgelassenen Eigentums"

[Пластун 0]

На заметку:

Т. 15 (4-5). Битва за Берлин (Красная Армия в поверженной Германии)

http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/01.html

...Закономерное возмездие в отношении главарей фашистского рейха, его идейных вдохновителей не означало гибели немецкого народа. Однако война, пришедшая в начале 1945 г. в Германию, неизбежно оказала сильное морально-политическое воздействие на население страны. Массовые разрушения от действий артиллерии и авиации, хаос, жестокие репрессии в тылу, голод и общая безысходность усиливали панику и страх немецких граждан, их обеспокоенность за судьбу родных и близких. В информационных сводках органов спецпропаганды советских войск приводились факты фанатичного поведения немецкого населения, запуганного грядущими «зверствами большевиков»: отмечались факты индивидуальных и групповых самоубийств, террористических акций против одиночных военнослужащих Красной Армии (док. № 148, 149, 155, 160). Нацистская пропаганда активно использовала в своих целях ложь, одурманивание и без того отчаявшихся людей.

Положение в ряде случаев усугублинлось и неправильным поведением советских военнослужащих на оккупированной территории. Отмечались случаи пьянок, мародерства, насилия над женщинами, незаконных самозаготовок продовольствия и т. д. (док. № 165).

Сложной проблемой, с которой столкнулись командование и политорганы советских войск на территории Германии, явилась необходимость в корне изменить направленность всей политико-воспитательной работы. Почти четыре года у советских солдат воспитывалась ненависть к немцам, принесшим столько горя и разрушений на землю Отчизны. Вступившие на территорию врага советские воины горели жаждой мщения (док. № 100, 150).

Учитывая это, Ставка ВГК 20 апреля потребовала от командующих войсками и членов военных советов изменить отношение к немецким военнопленным и гражданскому населению. В директиве требовалось: «...Обращаться с немцами лучше. Более гуманное отношение к немцам облегчит нам ведение боевых действий на их территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне» (док. № 153).

http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/08.html

№ 165. Доклад военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету фронта о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта об изменении отношения к немецкому населению

2 мая 1945 г.

По получении директивы Ставки Верховного Главнокомандования и директивы Военного совета фронта военная прокуратура двумя шифротелеграммами и подробной директивой потребовала от военных прокуроров армий и соединений взять под личный контроль исполнение этих особо важных указаний и всеми мерами обеспечивать их выполнение.

Вслед за этим весь оперативный состав военной прокуратуры фронта выехал в армии и дивизии для проведения этой работы. Отдельно силами военной прокуратуры фронта и тыла была организована проверка с целью оказания практической помощи, значительного количества военных комендатур как в армейском, так и во фронтовом тылу.

Вся массово-правовая работа военных прокуроров была переключена на темы, связанные с изменением отношения к немецкому населению. Были разработаны специальные планы проведения массовой и правовой работы, согласованные с политорганами.

В целом ряде армий на основе материалов военных прокуроров изданы специальные приказы с приведением конкретных фактов неправильного отношения к немецкому населению; были вынесены решения о предании виновных лиц суду и т. д.

В этом, примерно, заключается организационная работа военной прокуратуры фронта по обеспечению выполнения директивы Ставки Верховного Главнокомандования и директивы Военного совета фронта.

В отношении к немецкому населению со стороны наших военнослужащих, безусловно, достигнут значительный перелом. Факты бесцельных и [необоснованных] расстрелов немцев, мародерства и изнасилований немецких женщин значительно сократились, тем не менее даже и после издания директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта ряд таких случаев еще зафиксирован.

Если расстрелы немцев в настоящее время почти совсем не наблюдаются, а случаи грабежа носят единичный характер, то насилия над женщинами все еще имеют место; не прекратилось еще и барахольство, заключающееся в хождении наших военнослужащих по бросовым квартирам, собирании всяких вещей и предметов и т. д.

Привожу ряд фактов, зафиксированных в последние дни:

25 апреля в г. Фалькензее был задержан заместитель командира 1-й батареи по техчасти 334-го гв. тяжелого самоходного артполка ст. лейтенант Энчиватов, который в нетрезвом состоянии ходил по домам и насиловал женщин.

Энчиватов арестован, дело следствием закончено и передано для слушания в военный трибунал.

Красноармейцы заставы 157-го отдельного погранполка Иванов и Мананков в г. Фронау, будучи в нетрезвом состоянии, зашли в дом одного немца. В этом доме Мананков изнасиловал больную немку Лизелет Люре. [246] 22 апреля с. г. она была изнасилована группой наших военнослужащих, после чего отравила своего сына полутора лет, отравилась ее мать и она сама пыталась отравиться, но была спасена. В состоянии болезни после отравления ее Мананков и изнасиловал. Иванов в это время изнасиловал немку Кирхенвиц.

Иванов и Мананков арестованы, дело следствием закончено и передано в военный трибунал для слушания.

Командир минометной роты 216-го стр. полка 76-й стр. дивизии ст. лейтенант Буянов самовольно объявил себя начальником патруля г. Бернау и в пьяном виде останавливал всех проходящих немцев, отбирая у них ценные вещи.

Буянов предан суду военного трибунала.

Начальник штаба 278-го стр. полка 175-й стр. дивизии подполковник Лосьев послал подчиненного ему лейтенанта в подвал, где скрывались немцы, чтобы тот выбрал и привел к нему немецкую женщину. Лейтенант приказание выполнил, и Лосьев приведенную к нему женщину изнасиловал.

Приказом Военного совета армии подполковник Лосьев отстранен от занимаемой должности и назначен с понижением.

22 апреля в населенном пункте Шенерлинде командир орудия 695-го артполка 185-й стр. дивизии старшина Дорохин в пьяном виде, угрожая оружием, на глазах у родителей изнасиловал 15-летнюю девочку.

Дорохин арестован и предан суду военного трибунала.

25 апреля завдел оперативного отдела штаба 79-го стр. корпуса лейтенант Курсаков в присутствии мужа и детей пытался изнасиловать пожилую немку.

Против Курсакова возбуждено уголовное преследование.

Можно привести еще целый ряд таких фактов и по другим соединениям.

Считаю необходимым подчеркнуть ряд моментов:

1. Командиры соединений и военные советы армий принимают серьезные меры к тому, чтобы ликвидировать факты безобразного поведения своих подчиненных, тем не менее, отдельные командиры самоуспокаиваются тем, что некоторый перелом достигнут, совершенно забывая о том, что до их сведения доходят донесения только о части насилий, грабежей и прочих безобразий, допускаемых их подчиненными.

Вследствие того, что один и тот же участок проходят различные соединения, отдельные командиры непрочь безобразия, которые имеют место и о которых им становится известно, сваливать на другие части. В беседе с командирами такая тенденция часто проскальзывает.

2. Насилиями, а особенно грабежами и барахольством, широко занимаются репатриированные, следующие на пункты репатриации, а особенно итальянцы, голландцы и даже немцы. При этом все эти безобразия сваливают на наших военнослужащих.

3. Есть случаи, когда немцы занимаются провокацией, заявляя об изнасиловании, когда это не имело места. Я сам установил два таких случая.

Не менее интересно то, что наши люди иной раз без проверки сообщают по инстанции об имевших место насилиях и убийствах, тогда как при проверке это оказывается вымыслом.

Заслуживает интереса такого рода факт: когда я 27 апреля находился в 3-й ударной армии, был донесено, что командир 85-го танкового полка Чистяков в пьяном состоянии приводил к себе немок, насиловал их, а когда на крик одной немки военнослужащие хотели зайти в дом, где находился Чистяков, он дал приказ развернуть самоходную установку и открыл стрельбу, убив при этом 4 человека и ранив 6 наших военнослужащих.

Я приказал заместителю военного прокурора армии и военному следователю немедленно выехать на место.

29 апреля прокурор армии шифром донес мне о том, что этот факт не подтвердился.

Необходимо коротко остановиться на анализе причин, которые все еще способствуют невыполнению директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта:

1) Директивы Ставки Верховного Главнокомандования от 20 апреля и Военного совета фронта от 22 апреля с. г. не доведены полностью до всех бойцов и офицеров.

В отдельных мелких подразделениях, особенно там, где личный состав в большинстве своем находится в разъездах, эти важнейшие документы доведены формально и многие военнослужащие их не знают.

В частях, где много националов, эти документы даже не разъяснены как следует. Представители политуправления и военной прокуратуры фронта в 301-й стр. дивизии, где много латышей и молдаван, установили, что эти военнослужащие что-то слышали о наличии таких документов, но что именно в них сказано, толком не знают.

2) Назначение комендантов в населенные пункты, занимаемые нашими войсками, проводится чрезвычайно медленно; патрулирование в этих населенных пунктах поставлено плохо; для патрулирования выделяется очень незначительное количество людей, им дается большой участок и они, по существу, проходят по улицам, не зная, что делается в домах и на других улицах. Таким образом, это патрулирование, по существу, превращается в фикцию.

Вот факты:

В Эберсдорфе, занятом нашими войсками 21 апреля, на 27 апреля не было коменданта: в Херцфельде, Карлсхорсте, Шеневейде, Адлерсхофе, Рудове и в ряде других пунктов на 28 апреля не было комендантов.

Отдельно необходимо остановиться на работе комендантов. Военная прокуратура фронта и военные прокуроры армий проверили выполнение директивы Ставки Верховного Главнокомандования и директивы Военного совета фронта примерно в 50 комендатурах. Этой проверкой были выявлены обстоятельства, которые, несомненно, заслуживают внимания.

Целый ряд комендантов не знает директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта (комендант г. Петерсхаген ст. лейтенант Пащенко, комендант г. Фридрихсхеген ст. лейтенант Неволин, комендант г. Эркер майор Лебедев и др.), другие коменданты знают об этих документах только по слухам.

Выше я уже указывал на то, что коменданты назначаются с большим опозданием. К этому надо добавить, что в целом ряде пунктов подбор комендантов проходит весьма неудачно.

Из 8-й гв. армии получено донесение о том, что комендант Рансдорфа ст. лейтенант Зиновьенко вместе с бургомистром издали объявление для наших военнослужащих, в котором говорится: «С сего числа грабежи прекращаются».

Штаб воинской части № 70594 25 апреля выдал временное удостоверение бывшему обер-лейтенанту полиции Максу Киперу, в котором написано: «На основании приказания генерал-майора Михалицына предъявитель сего Макс Кипер временно назначается комендантом г. Эзехвальде». Подписал начальник штаба подполковник Анисов.

Комендант городского района Берлина Темпельгоф назначил бургомистром лицо, которое при немцах занимало должность заместителя бургомистра.

Эти факты достаточно говорят о том, что некоторые комендаты политически совершенно не подготовлены к выполнению таких важнейших функций.

И в смысле хозяйственном целый ряд комендантов не соответствует своему назначению.

На совещании в 8-й гв. армии комендант г. Кепенник подполковник Титов заявил, что он располагает запасом хлеба для питания населения на 3 — 4 месяца. Путем дальнейших распросов его было установлено, что в этом населенном пункте имеется свыше 100 000 жителей и что запасы его составляют 35 тонн.

Во время моего пребывания в армии я получил по телефону задание от члена Военного совета фронта генерал-лейтенанта Телегина установить структуру местной власти Берлина и всех населенных пунктов, которые входят в зону города. [248]

Считаю необходимым в этом докладе осветить этот вопрос.

Я беседовал с целым рядом немцев, которые хорошо знают схему устройства органов местной власти. Эта схема представляется так:

Во главе города Берлина стоял главный президент города. Ему подчинен обер-бургомистр. Берлин и населенные пункты, которые входят в его зону, разделены на 20 административных районов. В каждом из этих районов был бургомистр, который подчинялся берлинскому обер-бургомистру. Каждый административный район объединяет 5 — 6 населенных пунктов.

Управление районного бургомистра состоит из ряда отделов, основные из которых: продовольственный, который ведает вопросами распределения продовольствия, карточной системой и проч.; хозяйственный, который ведает вопросами обеспечения населения одеждой, обувью, коммунальными предприятиями; отдел по воспитанию молодежи, который ведает школами, вопросами воспитания молодежи в фашистском духе; отдел по работе среди женщин и т. д. Эти отделы уже непосредственно связаны с населением.

Эта местная власть была тесно связана в своей работе и проводила свои функции через полицию.

Схема устройства полиции такова:

Во главе полиции Берлина стоит главный полицей-президент, который подчиняется главному президенту Берлина и находится на одинаковом положении с обер-бургомистром. Ему подчинено около 350 участков полиции (по числу населенных пунктов, входящих в зону города). Каждый полицейский участок располагал 40 — 50 полицейскими, во главе которых стоял лейтенант, капитан или старший офицер (в зависимости от важности того или иного населенного пункта).

Что касается схемы построения судебных органов, то она представляется таким образом: в подчинении министерства юстиции находится главный суд; следующее судебное звено — это областной суд, действующий в пределах области.

Далее следует окружной суд, обслуживающий несколько административных районов. В Берлине и его зоне было, таким образом, несколько окружных судов.

Изучив этот вопрос и побеседовав с целым рядом руководящих работников армий, я пришел к выводу, что наиболее стройная была бы следующая структура.

Во главе Берлина должен стоять военный комендант города. По его усмотрению должен быть назначен президент Берлина. В 20 районах города должны быть назначены военные коменданты.

Президент Берлина, по согласованию с комендантом Берлина и в соответствии с кандидатурами, представляемыми районными комендантами, назначает районных бургомистров по количеству районов; районные военные коменданты назначают бургомистров населенных пунктов.

Точно так, как бургомистр Берлина подчинен военному коменданту Берлина, так и районные бургомистры и бургомистры населенных пунктов должны быть подчинены районным военным комендантам.

В каждом населенном пункте должна быть организована гражданская милиция примерно по 10 — 20 человек (в зависимости от величины населенного пункта). Эта милиция должна быть подчинена бургомистру и военному коменданту.

Для связи с населением в каждом квартале должен быть назначен из населения квартальный уполномоченный и в каждом доме ответственное лицо за выполнение всех требований, предъявляемых к жильцам дома.

Таковы соображения, относящиеся к организации власти в Берлине и его зоне.

Военные прокуроры армий и соединений, в соответствии с указаниями военной прокуратуры фронта, продолжают работу по проверке выполнения директив Ставки Верховного Главнокомандования от 20 апреля и Военного совета фронта от 22 апреля с. г. об изменении отношения к немецкому населению. [249]

5 мая я представляю Военному совету фронта очередную докладную записку по этому поводу, в которой дам подробный анализ всех фактов неправильного отношения к немецкому населению, которые будут зафиксированы за период с начала издания этих документов.

Военный прокурор 1-го Белорусского фронта генерал-майор юстиции Л. Яченин

На этой странице документа имеется собственноручная резолюция Г. К. Жукова: «Тов. Шестакову{93}. Я от Вас требую: немедля снять с комендантской работы всех не соответствующих своему назначению комендантов. Имейте в виду, что немцы, наблюдая комендантов и их работу и поведение, судят о нашей армии. Потребуйте, чтобы коменданты не позорили офицерский корпус Красной Армии». Жуков 4.5.45 г.»

РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 40. Л. 1—7. Подлинник.

[Пластун 0]

А теперь почему у наших солдат были эти "спонтанные" нарушения.

Изменено 13 января, 2011 пользователем

[Пластун 0]

Из мемуаров не воевавших у нас итальянцев (согласно ГЕМа)

Корти Э. Немногие возвратившиеся. Записки офицера итальянского экспедиционного корпуса. 1942-1943 гг.

Для меня лично книга Корти особенно интересна. Он писал свой дневник во время боевых действий. Мой дед погиб в последнем бою описанным Корти.

Через два дня 16.01. будет 67 годовщина его гибели.

Из дневника итальянца

"Свидетели убийства русских пленных рассказывали, что они стояли перед своими палачами высоко подняв головы и ни о чем не просили, но в их глазах метались страх и отчаяние.

В глубине души росла моя ненависть к немцам. Она с каждым днем становилась все сильнее и временами переходила в глухую, непримиримую ярость. Мне было очень трудно подчиняться их командам и не давать волю озлоблению.

Справедливости ради следует отметить, что в те дни русские обращались с немецкими пленными точно так же. Не лучшая судьба постигла и попавших в русский плен итальянцев. [109]

Нам было очень больно. Но именно боль — удел цивилизованных народов, попавших в кровавую мясорубку войны двух варваров.

Если бы немцы пощадили пленных здесь, в Арбузове! Но теперь мы ни минуты не сомневались, что, если попадем в плен, наша судьба предрешена."

*****

"В доме были только женщины самого разного возраста и дети. Они в ужасе прятались в углу. Немец выбрал самую симпатичную девушку, оставил ее в доме, остальных вывел на улицу и тут же за дверью пристрелил всех, включая детей. Затем он вернулся в избу, бросил девушку на постель и изнасиловал ее. Удовлетворенный, он предложил итальянцу последовать его примеру, но тот отказался. Единственное, чего он хотел, — немного погреться в теплом доме.

Затем немец заставил девушку приготовить ему еду, после чего уложил ее рядом с собой в постель и вынудил всю ночь лежать рядом с собой. Он еще трижды насиловал ее. Утром он вывел ее на мороз и пристрелил."

Эти две истории всего двух дней войны в декабре 1942 года

А следом за итальянцами шел 17 тк в котором служил мой дед который все это видел. У которого в это время были в окупации на Кубани двое маленьких детей, жена и родители.

[Дмитрий свет Николаевич 0]

Пластун, Вы наводите поклёп на немецких солдат!

Всё было совсем не так! : "Немец приказал принести всю крупу и сало, которое было у него во взводе, затем он попросил солдат отдать всю лишнюю одежду этим бедным и несчастным, замордованным большевиками детям и женщинам, после чего весь взвод собирал окрест дрова, что бы было чем топить печь до весны!..."

А вот бойцы 17 тк, когда дошли до этой деревни, забрали всю еду и одежду, изнасиловали всех женщин и детей!

.......

Это чёрный юмор, если чё... гему с пионером привет!

[Пластун 0]

Приказ Сталина от 19 января 1945 года:

Офицеры и красноармейцы! Мы идем в страну противника. Каждой должен хранить самообладание, каждый должен быть храбрым...Оставшееся население на завоеванных областях, независимо от того немец ли, чех ли, поляк ли, не должно подвергаться насилию. Виновные будут наказаны по законам военного времени. На завоеванной территории не позволяется половые связи с женским полом. За насилие и изнасилования будут виновные расстреляны.

[Пластун 0]

Пластун, Вы наводите поклёп на немецких солдат!

Всё было совсем не так! : "Немец приказал принести всю крупу и сало, которое было у него во взводе, затем он попросил солдат отдать всю лишнюю одежду этим бедным и несчастным, замордованным большевиками детям и женщинам, после чего весь взвод собирал окрест дрова, что бы было чем топить печь до весны!..."

А вот бойцы 17 тк, когда дошли до этой деревни, забрали всю еду и одежду, изнасиловали всех женщин и детей!

.......

Это чёрный юмор, если чё... гему с пионером привет!

Немножко в тему чтобы раслабиться

Константин Крылов Ты сам виноват во всём

1943, скажем, год. Германия, лагерь уничтожения. Измождённые узники стоят в длинной очереди в газовую камеру. Зондеркоманда везёт на тележках очередную порцию трупов в направлении крематория, откуда валит жирный чёрный дым.

Посреди длинной очереди стоит доходяга. Когда-то, очень давно, его звали Иосиф Берлянт, он был преуспевающим адвокатом, имел дом на Фридрихштрассе, счёт в банке и очаровательную супругу. Теперь он – заключённый номер 11453, имеет 38 килограммов живого веса и опухоль на груди: недавно его отобрали в спецотряд, где над узниками проводили опыты. Ему вкалывали какую-то жидкость, потом на этом месте образовалась опухоль. Её лечили, но лекарство не помогло. Зато в спецотряде кормили. А в шахте не кормили почти совсем. Теперь, после шахты, он уже ни на что не годен.

Заключённый номер 11453 знает, что к полудню его умертвят – но ему это почти безразлично. Ему только обидно умирать голодным: сегодня утром у него украли пайку соседи по бараку. Что ж, может быть, хоть они доживут... До чего? Евреев в Германии никто не спасёт, даже Бог.

Наконец, наступает его очередь. Его вместе с ещё двумя десятками доходяг впихивают в маленькое помещение и плотно закрывают дверь с пятью слоями порыжевшей резины. Лампочка на потолке выключается: то, что сейчас произойдёт, не нуждается в освещении... Ругань на немецком, шипение подаваемого газа, кошачьи когти, скребущие горло, короткий спазм...

Тут перед глазами заключённого номер 11453 вспыхивает неземное сияние и в воздухе зависает Ангел – упитанный, с тройным подбородком, начищенными до блеска крыльями и дорогими швейцарскими часами на левой руке. В губах у него "гавана".

– Ты пришёл меня спасти? – тихо шепчет Иосиф. В сердце его загорается безумная, сумасшедшая надежда: Бог услышал его, Бог послал ему своего вестника, и сейчас он волшебным образом будет перенесён туда, где его самого и его народ не будут убивать.

– С чего бы это мне тебя спасать, Йося? – ухмыляется ангел толстыми губами, не выпуская изо рта сигару. – Я пришёл провести с тобой профилактическую беседу.

– Я сейчас умру, – пытается объясниться заключённый номер 11453.

–Это верно, – замечает ангел, удобно устраиваясь в воздухе. –А всё почему?

– Фашисты... – шепчет Иосиф, чувствуя, что воздух в лёгких кончается.

– Ответ неправильный, – ухмыляется ангел. – Ты пытаешься переложить свою вину на других. Кстати, "фашисты" – очень грубое слово. Они называют себя "национал-социалистами". И надо признать, они отличные ребята. Они очень уверенно и в то же время дальновидно развивают экономику Германии. А вот то, что вы, евреи, не сумели динамично и эффективно приспособиться к новой ситуации –это уж ваши проблемы.

–Они меня схватили и отправили сюда... – пытается сказать Иосиф, чувствуя, как ядовитое облако заполняет его лёгкие.

–Я так понимаю, ты пытаешься переложить свою вину на других? – строго замечает ангел.– Запомни: проблемы человек организует себе сам, и каждый – сам себе злобный Буратино. Что мешало тебе, скажем, вовремя эмигрировать? Или стать достаточно полезным новой власти? Или хотя бы исполнять законы, не прятать в доме нежелательную литературу и кричать "Хайль" так громко, как это требуется от лояльного гражданина Тысячелетнего Рейха? Что, кричал? Значит, плохо кричал, неубедительно. А обвинять кого-то в проблемах, и в своей собственной лени– это удел лузера. Ты лузер, Йося, ты просто неудачник. Кстати, ты очень хреново работал в шахте. Отлынивал от заданий, недостаточно быстро исполнял приказания господина капо. А надо было быть эффективнее крутитьс–я там, вертеться. Работать больше. Работа делает свободным. Арбайт махт фрай.

– Я их ненавижу... – с губ Иосифа срывается стон.

– Опять мы чем-то недовольны? Что, надоело выёбыватся и культурным притворятся? Так и с–кажи что я, мол, все, кого умнее себя считаю, удачливее, лучше устроеным– ненавижу. А ты прямо-таки исходишь ненавистью к Гитлеру, к нацистам, даже к господину капо, который, признаться, бил тебя куда меньше, чем ты заслуживал... Вместо того, чтобы осознать простую вещь: эти люди умнее, удачливее, трудолюбивее тебя. Поэтому они ходят в красивой чёрной форме и кушают три раза в день, а ты подыхаешь от газа. О, да ты сблевал? Какая мерзость! Лишняя работа зондеркоманде – между прочим, твоим же товарищам...

Внезапно у ангела внутри зазвенел телефон. Тот вытащил какой-то небольшой тёмный предмет и приложил к уху.

–Да, Господи? Что, Господи? Это ошибка, Господи! Проклятый Габриэль, он опять всё напутал... Господи, я не знал... Да, Господи. Сейчас всё сделаю, Господи.

– Я должен принести тебе официальные извинения, – не без сожаления в голосе сказал ангел корчащемуся на полу человеку. –Оказывается, я был послан не в Германию 1943-го, а в Россию 1996-го. Что касается тебя, то, пожалуйста, забудь обо всём, что я тут наговорил. Ты– почтенная и солидная жертва бесчеловечной нацистской политики, за которую мировое сообщество этих извергов непременно покарает. Спасти я тебя не могу, но твоим именем будет названа... названо... ладно, что-нибудь придумаем. А твои личные вещи будут экспонироваться в Музее Холокоста – это большая честь, между прочим. Чёрт, да ты, кажется, меня не слушаешь? Ладно, хрен с тобой, у меня есть работа...

* * *

1996, скажем, год. Россия, лагерь уничтожения подмосковный городок с остановленным заводом. Измождённые рабочие стоят в длинной очереди перед проходной. Зарплату, разумеется, не платят уже полгода, но они на что-то надеются. Холодно. Из разбитых окон валит густой белый пар.

Посреди небольшой комнатки стоит доходяга и мастерит петлю из тросика. Когда-то, очень давно, его звали Василием Анатольевичем Смирновым, он был главным инженером. Завод был оборонным, здесь делали Изделия Номер Такой-то, и от одного упоминания этого номера у американцев тряслись колени. Он имел дачу в Талалихино, деньги на сберкнижке и очаровательную супругу. Теперь он бомж: квартиру отобрали бандиты, дача сгорела, деньги на сберкнижке сгорели тоже – ещё тогда, при Гайдаре. Смысл жизни кончился примерно тогда же: Эрефия не нуждалась в Изделиях. Чертежи забрали американцы, готовые Изделия распилили и продали китайцам по цене лома. Завод пытались перепрофилировать под выпуск фаллоимитаторов, но примитивные технологии не позволили развернуть производство в нужном объёме.

Какое-то время он жил на заводе – крутые вывозили станки и цветмет, но его не трогали. Последним его приютом стала камера высоких давлений – за дверью с пятью слоями порыжевшей резины можно было как-то отсидеться. Теперь отключили коммуникации и отопление.

Смирнов знает, что самоубийство грех – но ему это почти безразлично. Ему только обидно умирать трезвым: остаток палёной водки украл кто-то из приятелей. Что ж, может быть, хоть они доживут... До чего? Русских в Эрефии никто не спасёт, даже Бог.

Тросик захлёстывается за крюк в потолке. Дырявое железное ведро под ноги. Ничего, сойдёт.

Перед глазами русского инженера вспыхивает неземное сияние и в воздухе зависает Ангел – упитанный, с тройным подбородком, начищенными до блеска крыльями и дорогими швейцарскими часами на левой руке. В губах у него "гавана".

– Ты пришёл мне помочь? – тихо шепчет Василий Анатольевич. В сердце его загорается безумная, сумасшедшая надежда: Бог услышал его, Бог послал ему своего вестника, и сейчас он поможет ему – и сейчас он волшебным образом будет перенесён туда, где его самого и его народ не будут заставлять умирать.

– С чего бы это мне тебе помогать, Вася? – ухмыляется ангел толстыми губами, не выпуская изо рта сигару. – Я пришёл провести с тобой профилактическую беседу.

[Dok 4]

Зенков

Раздайся народ, Зенков идет карать советских военных преступников!

Ибо он объективен!

Не вешайте нам лапшу на уши. Я ж говорю - когда человек начинает говорить, что он за объективность - уже сразу понятно, что он гитлерофил и изо всех сил будет оправдывать гитлеровцев, любой ценой и не брезгуя никакой брехней.

Перед тем, как судить наших - расскажите, будьте любезны - как немцы наказали тех своих, кто расстрелял - по вашим же данным - наших раненых? наши - в отличие от немцев - не страляли. мало того медперсонал вышел к воротам - сказать. что тут госпиталь. Что там с медперсоналом сделали? Ась?

А еще напомню человеку, который в истории войны нихера не знает - что у немцев была практика уничтожать наших десантиников с 1941 года поголовно, добивая раненых. Абсолютно достоверно это доказано в отношении Петергофского десанта, недалеко ходить. мало того, по отношению к нашим десантерам было принято запрещать и трупы их хоронить - местных за это расстреливали. Недалеко ходить - десант в Евпатории, погуглите, объективный гитлерофил. Да, а заодно в местах высадки десантов потом практиковалось гансами расстреливать местное население. Вот например в Евпатории растерляли порядка 12000 человек. Гем, полагаю, тут же расскажет, что немцы и тут поступили единственно верно, потому как были вправе. Вот нашим нельзя было высаживать десант, это было провокацией...

И что-то не слыхал я от вас ни капли негодования на эту тему, что добивали наших. Вот как дело дошло до любимых гитлеровцев - даже фильму откопал. О как! к слову - вы тут пеной фонтанируете на тему того, что Док фальсифицирует данные, ага. Но ваша фильма такая фальшивка, что диву даться, даже снято в разных областях страны, что вам один из эеспертов и указал. Но с вас как с гуся вода...

Напоследок - где в 1812 году НКВД и почему вдруг там стоко партизан взялось?

Я объясняю это просто - европейские захватчики у нас проявляют такое зверство и гнусность, что это невыносимо пережить. Ну а вы растолкуйте - где тут я сфальсифицировал хвакты.

[GEM 2]

В принципе, я с Вами согласен, проблема в том, что, по большей части обвинений в адрес Германии, документы такого рода трактуются однобоко.

Какими нормативными документами в отношении мирного населения руководствовались войска СА при оккупации Германии (имеется ввиду её начало, а не тогда, когда вести о спонтанных зверствах дошли до командования).

Вот часть из них из источников которым Вы предпочитаете верить. Кстати сравните государственную политику Германиии по отношению к советскому гражданскому населению и СССР поотношению к немецкому населению.

"

Это всё замечательно, однако, чтобы уравновесить шансы, хотелось бы видеть сами приказы, их мотивировку и конкретное содержание, а также, - даты их выхода.

[Dok 4]

Zenkov.S

Фото есть. и другой медсестры повешенной - прям в белом халате - тоже. И вообще немцы очень любили вешать наших девушек и женщин и наснимали этого много. Показать?

[Dok 4]

Да к слову - Каминского приговорили за убийства, грабежи и изнасилования его солдатами женщин в Варшаве.

И - вы удивитесь - это внезапно оказались немки. причем часть из них жены военнослужащих Рейха и сами военнослужащие, ага.

Типо они "ихь бин дойче фрау унд муттер, ихь бин флакканонирхен", а ее в письку сношают, хамы...

Так что два сукина сына оттрахали немку в Прибалтике - есссно их и приговорили. А то ага - больше никого бравые немцы не насиловали за войну. как же. Такого даже Зенков побоится говорить, разве что гем ляпнет

[Пластун 0]

В принципе, я с Вами согласен, проблема в том, что, по большей части обвинений в адрес Германии, документы такого рода трактуются однобоко.

Какими нормативными документами в отношении мирного населения руководствовались войска СА при оккупации Германии (имеется ввиду её начало, а не тогда, когда вести о спонтанных зверствах дошли до командования).

Вот часть из них из источников которым Вы предпочитаете верить. Кстати сравните государственную политику Германиии по отношению к советскому гражданскому населению и СССР поотношению к немецкому населению."

Это всё замечательно, однако, чтобы уравновесить шансы, хотелось бы видеть сами приказы, их мотивировку и конкретное содержание, а также, - даты их выхода.

Однако вы даже не видите мои ссылки.

Но для уравновесия отвечаю вашими словами

Прежде чем требовать с кого-либо документов, сами покажите, - как это надо делать, посмотрите, - какая из сторон спора опирается на документы, а какая, по большей части, как вы, - показывает свою несостоятельность по всем, затрагиваемым в теме, вопросам, не подкрепляя свои умозаключения вообще ни чем, кроме бла...бла, почерпнутого из ......

[GEM 2]

Однако вы даже не видите мои ссылки.

И что мне с этими, вашими "ссылками" прикажете делать, - ехать в Библиотеку Конгресса, чтобы убедиться в том, что, как я подозреваю, большинство этих документов датировано началом 1945 г.?

Вас, в аналогичных случаях, тоже туда направлять, чтобы не скучали?

А что касается претензии, высказанной в мой адрес, то я такой херни со ссылками в никуда себе не позволяю, если даю ссылку на книгу, то исключительно, советскую,на русском языке, которую можно посмотреть в любой библиотеке или инете.

[Dok 4]

Ага. на книгу ссылки. Ага, на советскую. или антисоветскую, ага. Из разряда наукт и фактов в упор не видно,, бо беллетристика

Хорошие у Гема ссылки, жырные... Помню цыцыровал он из какой-то забубенной книжонки про стрррашных партизанов. на русском была книга, верно. А ля Донцова...

[GEM 2]

Ага. на книгу ссылки. Ага, на советскую. или антисоветскую, ага. Из разряда наукт и фактов в упор не видно,, бо беллетристика

Хорошие у Гема ссылки, жырные... Помню цыцыровал он из какой-то забубенной книжонки про стрррашных партизанов. на русском была книга, верно. А ля Донцова...

Ну и что там было, сформулировать можете?

[Dok 4]

GEM'

да херня вообще-то там была. О том, что не будь коммуняк и страшного НКВД мирные селяне обожали бы германских освободителей.

Повторяю - 1812 год камня на камне от ваших постулатов не оставляет. Потому как захватчики те же и вели себя здесь так же, а вот коммуняк в заводе не было.

Да и к слову - ваши речи о культурных западных странах - тоже чистая херня

И опять же - см. 1812 год. Это мразь и людоеды, которые у нас тут показывают свою суть.

И к слову - см. 1612 год)

[GEM 2]

GEM'

да херня вообще-то там была. О том, что не будь коммуняк и страшного НКВД мирные селяне обожали бы германских освободителей.

Повторяю - 1812 год камня на камне от ваших постулатов не оставляет. Потому как захватчики те же и вели себя здесь так же, а вот коммуняк в заводе не было.

Да и к слову - ваши речи о культурных западных странах - тоже чистая херня

И опять же - см. 1812 год. Это мразь и людоеды, которые у нас тут показывают свою суть.

И к слову - см. 1612 год)

Ну и что там было в 1812 году, - "массовое партизанское движение"?

Вы ничего не путате? А это, случайно, не был банальный грабеж обозов отступавшей французской армии?

[Алесеев Григорий Александ 13]

Ну и что там было в 1812 году, - "массовое партизанское движение"?

Вы ничего не путате? А это, случайно, не был банальный грабеж обозов отступавшей французской армии?

Можно и так назвать, а можно назвать: Постоянное боевое воздействие на коммуникации противника, с целью сорвать обеспечение необходимым провиантом и матценностями.

[GEM 2]

Ну и что там было в 1812 году, - "массовое партизанское движение"?

Вы ничего не путате? А это, случайно, не был банальный грабеж обозов отступавшей французской армии?

Можно и так назвать, а можно назвать: Постоянное боевое воздействие на коммуникации противника, с целью сорвать обеспечение необходимым провиантом и матценностями.

Назовите количество этих "народных мстителей".

Назвать можно всё и как угодно, а вот заставить раба (крепостного крестьянина) бороться за малопонятную идею сохранения трона за конкретным монархом, - вряд ли, в лучшем случае его можно привлечь к грабежу и разбою, это ему понятно и близко по духу.

[Dok 4]

Начнем с того, что обоз ффранцузской армии представлял собой на большую свою часть - превратившуюся в толпу мародеров (ради чего и шли) армию Великой Франции с награбленным в России добром.

Для вас, разумеется злые русские бандиты нападали на добрых и мудрых цивилизованных европейцев. скорбно глядящих, как все попытки продезинфици... то есть стерилизо... то есть цивилизовать Россию.

А с точки зрения нормальных людей - русские отбирали у банды грабителей и убийц свое собственное имущество. И да - мало расплатились с ними. ни одной церкви в Париже не засрали. лошадок в Нотр Дам не держали. француженок не насиловали посреди Парижа, не говоря уже о том, что не спалили полфранции и не ограбили всех догола...

Алесеев Григорий Александ

Нет, так называть нельзя, не кормите тролля. Грабежом занимались - равно как и всеми другими уголовными преступлениями - оккупанты. Хотя Гем тут же скажет, что это были законные реквизиции и все абсолютно морально, а вот русские - те- ну и поехали.

Не стоит соглашаться с очевидной ложью. Надо же - русские ограбили европейских туристов! куда смотрела царская полиция? Это отвратительно. русские должны покаяться!