Манштейн и госпиталь.

[Алесеев Григорий Александ 13]

Dok, тут Горе фото вспомнил про Ленинград и саночки - я поискал... два дня себе испортил... ну не могу я на это смотреть. Не могу. Для меня тут всё однозначно. Мне не надо никаких подтверждений. В общем нового не узнаю, а вот седины, даже от просмотра фоток, добавится... Старею, сентиментальность пришла...

[Zenkov.S 0]

Алесеев Григорий Александ

Форум - это форум, а не справочное бюро. На конкретный вопрос Дока ни у кого ответа не нашлось, но по мере сил информацией по схожим случаям с ним поделились. Кто же виноват, что она ему не понравилась?

Кстати, после того, как эта информация была представлена, возможный приказ Манштейна выглядит уже в несколько ином свете.

Есть правила ведения войны - и их нарушать нельзя. Ни в коем случае. рано или поздно бумеранг вернётся.

Док оправдывает военные преступления, совершённые Советской армией, потом таким же образом оправдывается преступления Буданова и так далее...

[Zenkov.S 0]

Док

Замораживали или нет - вполне допускаю, что нет. Но немцы раненых оставили - вернулись, а они мертвы. Военное преступление налицо.

[GEM 2]

Гем.Итак я назвал вас мошенником и нечистоплотным человеком. .

Док, я одного не могу понять, как вам удалось окончить ВУЗ?

Вы не только не знаете истории, но не желаете понимать элементарных, логических выкладок, то что вы не приемлите норм человеческого обращения, - другой вопрос.

Перехожу к разбору:

"... Мошенничество — это заведомый обман и сознательное введение в заблуждение, как правило, с корыстными целями..."

Заведомый обман, по Доку:

"...Вы постоянно пытаетесь ввести в заблуждение, рассказывая например, что война — это не дело рук человека, а что—то типа природного катаклизма и убитые в ней люди — убиты не специально..Никто не виноват.."

Войны возникают между государствами как результат экономических противоречий, не могущих разрешиться иными средствами.

Людей на войнах убивают специально только неуравновешенные личности, или маньяки, интерес государств в войне, как правило, чисто экономический, идеал войны - добиться уступок без жертв с обоих сторон и мат. разрушений.

В случае ВОВ, в данную схему вносится противоречие идеологий, именно поэтому обе стороны истреблинли, одна - евреев вообще (как 5-ю колонну большевиков) и евреев- комиссаров в частности (как откровенных врагов), другая - ССовцев, как носителей враждебной идеологии.

Остальное население, даже большевики - управленцы (не политики), были вне игры и втянули их в мясорубку - большевики, объявив ВОВ тотальной.

Резюме: вранья с моей стороны нет, а вот с вашей, Док, - есть (может это, конечно, не вранье ваше, а элементарная глупость...).

Я никогда не говорил, что "Никто не виноват" и это тоже - злонамеренное враньё с вашей стороны, Док.

"...когда жгли в белорусских деревнях и у нас в Ленобласти женщин и детей прямо в домах и сараях — это уничтожали партизан? Или делали не специально? Ну так, случайно провели карательную операцию, случайно выжгли все населенные пункти, случайно перебили жителей, случайно при этом ограбив и изнасиловав перед ликвидацией?..."

Повторяю: каждый случай сожжения должен рассматриваться отдельно, фокус с вываливанием материала в кучу, в данном случае, у вас не пройдет.

Кого-то, возможно, сожгли каратели, как партизан, кого-то, - "народные мстители", как "пособников, кто-то сгорел сам, на пожаре, причиной которого может быть как неосторожное обращение с огнем, так и поджог теми же "мстителями", или артобстрел, варианта поджога оккупантами при отходе тоже нельзя исключать, - всюду есть уроды с садистскими наклонностями, однако, я, к примеру, знаю немало историй, рассказанных очевидцами, что перед сожжением нас. пунктов, ввиду отступления, население не только предупреждалось об этом, но и уводилось в тыл.

"...А убивали только евреев. Причем специально. По вашим словам так и видишь, как злой немецкий пулеметчик специально убивает в пехотной цепи евреев, а вот остальных убивает не специально. Ну, так вышло. И его фельдфебель прямо так и говорит — специально убивай третьего слева и восьмого справа, а остальных коси не специально. Моря голодом гражданское население и военнопленных убивают этим евреев специально, а остальные так — под руку подвернулись. Видна здесь ложь и обман? Безусловно..."

Согласен, в ваших словах не только ложь и обман, но и горячечный бред.

"... Война это вообще мероприятие, в котором — представьте — убивают специально. Войну именно для того и начинают. Удивлены?..."

Удивлен, - как человек, не понимающий сути войны, может с таким апломбом о ней рассуждать и даже умудряться поучать других тому, в чем сам ни бум-бум?

"...Если вы не еврей, то значит ваша корысть в том, чтобы настраивать публику против евреев, а вести к тому, чтоб СССР — в виде нынешнего огрызка — скажем, покаялся и платил кому другому. Ваши собратья по разуму уже привели дело близенько к выплате нами компенсаций тем же полякам за катынь..."

Я-то, русский, причем, - чистокровный, и мы этот вопрос неединожды тёрли, а вот кто вы, - вопрос остался открытым, как и то, на кого работаете и врач ли вы вообще?

Почему это СССР должен платить за грехи Германии, вы чо, - совсем сбрендили?

А вот за свои преступления, ту же Катынь, возможно, придётся заплатить.

Но я не вижу в этом ничего плохого, - за всё нужно платить, за грехи, =- в особенности, вас, разве, этому не учили дома и в школе?

"...Но бесплатно вряд ли вы бы столь страстно с 2006 года писали тут и писали. Как на работу ходите. Заходишь утром пишешь пост — Гем отвечает тут же. Заходишь ночью — Гем на посту. Вы хоть спите когда? Или круглосуточно дежурите? За идею? Какая тогда идея?..."

Идея, на самом деле, простая, - не давать воли п и з д а б о л а м в злонамеренном вранье, достаточно уже ваше племя покуражилось над народом, пора и честь знать.

"...Теперь о нечистоплотности. По словарю это наглая бесстыжесть. Смотрим — есть и такое..."

"... Только бесстыжий человек на голубом глазу с олимпийским спокойствием будет оправдывать любые действия вражеской армии у нас по отношению к тем же военнопленным и гражданским. Когда так полностью оправдывают действие своей армии враги — мне такая бесстыжесть понятна. Когда вы— вроде бы соотечественник — полностью оправдываете действия врага и страшно нервничаете, когда ваших любимцев кто упрекает в бесчеловечности — такая бесстыжесть мне непонятна..."

Когда это я оправдывал "любые действия вражеской армии"?

Я никакие действия как германской так и советской армий не оправдывал, однако, в любом действии есть мотивы, вот о них, как правило, я и говорю. Обвинения и оправдания - это для суда, а здесь - форум, где люди выражают своё видение проблем, это те кто в состоянии делать это, остальные - выражают своё видение посредством цитат из журнала "Агитатор и пропагандист".

Когда вы постите откровенную ложь, подкрепляя её фотомонтажем, я, естественно, её опровергаю, а вы чего хотели, чтобы вас поощряли в вашем сумеречном состоянии?

Я привык на вещи смотреть объективно и мне пох, - кто косячит, - наши, или ваши, это только чурбаны, вне зависимости от виновника, всегда за своих.

"... Вам абсолютно похеру страдания и мучения миллионов наших граждан, вам похеру блокада Ленинграда и и уничтожение гражданского населения на всей оккупированной территории — да я тараканам травленым и крысам больше сочувствую, чем вы нашим женщинам и детям. Но при этом вы всей душой отстаиваете честь и достоинство нашего битого врага в любой момент с рвением кидаясь ответно обвинять во всякой херне наших бойцов. Если не это — наглая бесстыжесть — то я даже не знаю, что это..."

Невооруженным взглядом видно, что вам такие понятия, как: объективность, справедливость,честность и стремление "жить не по лжи" не понятны.

А наглая бесстыжесть, это то, что вы вытворяете, приписываю свои мысли своему оппоненту.

"...По вашему то, что немцы не устроили коридоры под ленинградом, а решили уморить население города голодом, бомбежками и обстрелами - вина Жданова.

Уничтожение беженцев на дороге летчиками люфтваффе - конечно вина Ворошилова.

Сжигание деревень с населением... ну я даже не знаю... наверное виноват Каганович? Или Молотов?

А вся эта ницистская мразота, явившаяся сбда за землей, богатством и рабами - ну совсем ни в чем не виновата.

Вот такой ваш подход - и есть редкостаня нечистоплотность..."

Я не знаю, кто виновник того, что население города не покинуло его, а продолжало "давать продукцию" в нечеловеческих условиях и вымирать.

Ещё раз обращаю ваше внимание на то, что вы плохо знаете тему войны,- лётчикам люфтваффе никогда не ставилась цель - уничтожение беженцев, по дорогам бежали армии и, среди них, беженцы, к тому же, основной целью была даже не армия, а линии связи вдоль дорог, читайте книги, в них много полезного...

Повторяю: тема сжигания деревень не такая простая, как вам видится, каждый случай нужно рассматривать отдельно и пристально.

Опять же повторюсь, - редкостная нечистоплотность приписывать, рожденный в вашей, больной голове бред, оппоненту.

В чем Германия виновата и не очень, выяснил Трибунал, виновные наказаны.

Итак, кем я вас назвал, вы в курсе.

Изменено 13 января, 2011 пользователем

[Алесеев Григорий Александ 13]

Алесеев Григорий Александ

Есть правила ведения войны - и их нарушать нельзя. Ни в коем случае. рано или поздно бумеранг вернётся.

Док оправдывает военные преступления, совершённые Советской армией, потом таким же образом оправдывается преступления Буданова и так далее...

То что Док оправдывает - это его точка зрения. Но вот подобное поведение в РККА не то что бы не поощрялось, но каралось. Не на все 100%. Такого нигде и никогда нет - Ирак пример. Но в РККА за убийства пленных наказывали. Судили и отправляли в ШР и ШБ. За то, что наши солдаты делали на территории Европы их тоже карали. И престыпления были и наказание. В вермахте, а уж в В-сс такого не было. Это уже тут много раз обсуждали. Да... и Вам как юристу негоже играть терминами - ПРЕСТУПЛЕНИЙ СОВЕТСКОЙ АРМИИ не было. Вообще. Были преступления советских военнослужащих, за которые по законы военного времени наказание могло быть скорым и жестоким. А вот масса дериктив ОКВ говорит как раз о ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ВЕРМАХТА. И само собой отдельно можно рассматривать с точки зрения законов и обычаев ПРЕСТУПЛЕНИЯ СС и вафеен-СС, как его структуры.

[Сфинкс 2]

«Обвинитель: Г-н свидетель, теперь сообщите, что вам известно о незаконных опытах над людьми, проводившихся немецкими врачами? Я прошу дать показания по этому вопросу возможно короче, так как эти вопросы достаточно исследовались в ходе судебного процесса.

Шрайбер: Мне по служебной линии стали известны некоторые события. В 1943 году, мне кажется, что это было в октябре, мы в Военно-медицинской академии проводили научную сессию с участием квалифицированных сил медицины, так называемых врачей-консультантов из секции бактериологии, в состав которой входило около 30 человек. Оберштурмбанфюрер СС доктор Динг сделал доклад об испытании вакцин для прививки сыпного тифа. Доктор Динг заявил, что он делал заключенным в концентрационном лагере Бухенвальд различные прививки против сыпного тифа и что затем, спустя некоторое время — я не помню, сколько прошло времени — он заразил этих людей сыпнотифозными вшами, таким образом искусственно заразил их тифом и затем, в зависимости от того, заболевали эти люди или нет, он делал заключения о качестве вакцины. Имели место также и смертные случаи, так как испытывали вакцины различного качества.

Обвинитель: Какую научную ценность представляли опыты этого доктора Динга?

Шрайбер: Насколько я знаю, они не представляли никакой научной ценности, так как мы в ходе войны в этой области получили достаточный опыт. Мы достаточно хорошо знали наши вакцины для прививок и в таких испытаниях совершенно не нуждались. Целый ряд вакцин, которые проверял доктор Динг, вообще не применялись в армии и от их применения давно отказались.

Другой случай, о котором я узнал по служебной линии, состоял в следующем. Группенфюрер СС профессор Гебгардт, который был талантливым хирургом, производил операции черепа русским военнопленным и затем через некоторый промежуток времени умерщвлял лиц, подвергшихся операции, для того, чтобы иметь возможность устанавливать патологические изменения, деформацию костей после операции в результате трепанации черепа.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t040.shtml

[GEM 2]

...Лично мне, в британской литературе попадалось что электрики часто кончали своих неходячих, но не в госпиталях а при необходимости отхода, потому что бойцы РККА серьёзно и вдумчиво работали над тем, что бы эта цц-шная сволота промучилась как можно дольше - что бы смерть была спасением и милостью..

.

Садизм, но это наш садизм, а потому, он вовсе, как бы и не садизм, а типа - "народный гнев".

А вам не приходило в голову, что человек, перейдя в звериное состояние, напившийся, таким образом, крови беззащитного, и вернувшийся домой, при определенных обстоятельствах, также начинает видеть в, к примеру, собутыльнике, - врага ССовца и поступает, по привычке, с ним соответственно? Может именно это послужило всплеском преступности и взлету количества убийств после войны?

[GEM 2]

...К слову и Гем помалкивает в тряпочку - а он ведь так любит распротсраняться о том, что раз в десяти километрах от нашей деревни кто-то пальнул в немцев. то нецы имеют полное право сжечь деревню с жителями, ибо нехер некомбатантам стрелять? раненым-то тоже не дело палить - им положено мирно лежать. Или это токо нашим, а благородные европейцы просто обязаны стрелять в диких русских?...

GEM' не помалкивает, а пишет ответ на вашу, паскудную и лживую простыню.

Раненый, оттого, что он раненый, не перестает быть комбатантом.

"Выстрел в 10 км. от деревни" за которым последовали карательные меры, и это писал я? Можете подтвердить цитатой, или, - как всегда, - соврамши?

[Алесеев Григорий Александ 13]

...Лично мне, в британской литературе попадалось что электрики часто кончали своих неходячих, но не в госпиталях а при необходимости отхода, потому что бойцы РККА серьёзно и вдумчиво работали над тем, что бы эта цц-шная сволота промучилась как можно дольше - что бы смерть была спасением и милостью..

.

Садизм, но это наш садизм, а потому, он вовсе, как бы и не садизм, а типа - "народный гнев".

А вам не приходило в голову, что человек, перейдя в звериное состояние, напившийся, таким образом, крови беззащитного, и вернувшийся домой, при определенных обстоятельствах, также начинает видеть в, к примеру, собутыльнике, - врага ССовца и поступает, по привычке, с ним соответственно? Может именно это послужило всплеском преступности и взлету количества убийств после войны?

Не смотря на форму подачи Вашего поста, я с Вами согласен. Не полностью, но согласен. Но если особисты узнали бы о подобном могли бы начаться последствия. Но на передке их не особо. Садисты везде садисты. Воры на войне становятся мародёрами... но как-то помнится из Ремарка - случай, когда пленных не то французов, не то англичан в ПМВ пытали германские солдаты и отъяли выпирающие детали организмов пилами на сапёрных шн, а тела потом попали к соотечественникам, то после того уже другая сторона начала то же, и во избежание старшина где-то, изловчившись, поменял все сапёрные штык-ножи в роте на обычные...

[GEM 2]

«Обвинитель: Г-н свидетель, теперь сообщите, что вам известно о незаконных опытах над людьми, проводившихся немецкими врачами? Я прошу дать показания по этому вопросу возможно короче, так как эти вопросы достаточно исследовались в ходе судебного процесса.

Шрайбер: Мне по служебной линии стали известны некоторые события. В 1943 году, мне кажется, что это было в октябре, мы в Военно-медицинской академии проводили научную сессию с участием квалифицированных сил медицины, так называемых врачей-консультантов из секции бактериологии, в состав которой входило около 30 человек. Оберштурмбанфюрер СС доктор Динг сделал доклад об испытании вакцин для прививки сыпного тифа. Доктор Динг заявил, что он делал заключенным в концентрационном лагере Бухенвальд различные прививки против сыпного тифа и что затем, спустя некоторое время — я не помню, сколько прошло времени — он заразил этих людей сыпнотифозными вшами, таким образом искусственно заразил их тифом и затем, в зависимости от того, заболевали эти люди или нет, он делал заключения о качестве вакцины. Имели место также и смертные случаи, так как испытывали вакцины различного качества.

Обвинитель: Какую научную ценность представляли опыты этого доктора Динга?

Шрайбер: Насколько я знаю, они не представляли никакой научной ценности, так как мы в ходе войны в этой области получили достаточный опыт. Мы достаточно хорошо знали наши вакцины для прививок и в таких испытаниях совершенно не нуждались. Целый ряд вакцин, которые проверял доктор Динг, вообще не применялись в армии и от их применения давно отказались.

Другой случай, о котором я узнал по служебной линии, состоял в следующем. Группенфюрер СС профессор Гебгардт, который был талантливым хирургом, производил операции черепа русским военнопленным и затем через некоторый промежуток времени умерщвлял лиц, подвергшихся операции, для того, чтобы иметь возможность устанавливать патологические изменения, деформацию костей после операции в результате трепанации черепа.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t040.shtml

Однозначное преступление, потому этих врачей и ловили после войны по всему свету, однако, от результатов этих опытов, никто, насколько мне известно, не отказался, нечто подобное делалось и в других странах, к примеру, на приговоренных к смертной казни.

Материалы, естественно, засекречены, но кое-что просачивается в прессу в виде воспоминаний участников.

[GEM 2]

...Лично мне, в британской литературе попадалось что электрики часто кончали своих неходячих, но не в госпиталях а при необходимости отхода, потому что бойцы РККА серьёзно и вдумчиво работали над тем, что бы эта цц-шная сволота промучилась как можно дольше - что бы смерть была спасением и милостью..

.

Садизм, но это наш садизм, а потому, он вовсе, как бы и не садизм, а типа - "народный гнев".

А вам не приходило в голову, что человек, перейдя в звериное состояние, напившийся, таким образом, крови беззащитного, и вернувшийся домой, при определенных обстоятельствах, также начинает видеть в, к примеру, собутыльнике, - врага ССовца и поступает, по привычке, с ним соответственно? Может именно это послужило всплеском преступности и взлету количества убийств после войны?

Не смотря на форму подачи Вашего поста, я с Вами согласен. Не полностью, но согласен. Но если особисты узнали бы о подобном могли бы начаться последствия. Но на передке их не особо. Садисты везде садисты. Воры на войне становятся мародёрами... но как-то помнится из Ремарка - случай, когда пленных не то французов, не то англичан в ПМВ пытали германские солдаты и отъяли выпирающие детали организмов пилами на сапёрных шн, а тела потом попали к соотечественникам, то после того уже другая сторона начала то же, и во избежание старшина где-то, изловчившись, поменял все сапёрные штык-ножи в роте на обычные...

Мне в байки про пилы не очень верится...как представлю себе голодного и замерзшего солдата в окопе, которому только и хочется, что спать, так как-то, с трудом представляю его, выползающего из относительно уютного окопа по собственной воле, для того, чтобы пилить, теряя последние силы, какого-то лягушатника, - смысла нет никакого...

[Viking 0]

Чтобы больше не вспоминали про пилы на штыках: был такой сапёрный штык с пилой на обухе. У Ремарка описан эпизод, но немного не так: просто в бою этот штык отставлял рваные раны и французы тем пленным немцам, у которых обнаруживали эти штыки, вспарывали животы, выкалывали глаза и набивали в глазницы, в живот и в рот песок. После этого немцы от этого штыка отказались, а на штатном сапёрном штыке пилу сточили.

Изменено 13 января, 2011 пользователем

[GEM 2]

2 GEM: "Удивлен, - как человек, не понимающий сути войны, может с таким апломбом о ней рассуждать и даже умудряться поучать других тому, в чем сам ни бум-бум?"

А Вы, понимаете суть войны? Вы матери убитого сына привозили когда-нибудь матери в цинковом гробу, мялись в прихожей, не зная что ответить на её вопрос: "Почему моего сына убили, а ты живой?", сами то порох нюхали?

Я до сих пор не знаю ответа, почему я остался живой, а он нет. Но я, в силу пережитого мною, хорошо понимаю тех советских солдат которые мстили за своих товарищей, родных, близких, потому что в наш дом (Родину) пришёл враг жестокий и беспощадный и он должен быть изгнан или уничтожен, из этого всегда исходили все люди на земле, а пособничество врагу или бездействие при его нападении никогда не было доблестью нигде, ни у одного народа.

И прав Алесеев в том, что не было преступлений Советской армии, а преступления вермахта и СС были, это признаётся всем миром. Вы только заикнитесь в Германии о том, что Вы говорите и посмотрите что Вам припаяет, гуманное немецкое правосудие.

Здесь речь идет не о том, кто чего нюхал, а об определении сути войны, Док его не знает и, соответственно, не понимает самой сути, вы, похоже, тоже, несмотря на то, что участвовали в боевых действиях.

Участие в войне не предполагает знания её сути.

Вы, для начала, определитесь в мере справедливости той войны на которую вас забросило, в виновниках того, что она вообще началась и не забывайте о том, что "война - продолжение политики насильственными методами, а суть её - в экономических интересах. Сработали политики топорно и гонят пушечное мясо на убой, именно в этом и состояла ваша роль.

То, что вы мстили за товарищей, заслуживает восхищения, но, представьте себе, что никакой войны вообще не было бы и товарищи ваши были бы живы и вам не пришлось бы мстить за них.

[Viking 0]

Не первый раз удивляюсь: люди, которые сами никакого отношения к войне не имеют, с умным видом поучают тех, кто воевал и видел это своими глазами. "Вы, мол, могли и воевать, но вашего посредственного ума недостаточно, чтобы осмыслить суть войны, а вот я..."

Научиться словесной эквилибристике гораздо проще: пи...деть, говорят, не камни ворочать...

[GEM 2]

Не первый раз удивляюсь: люди, которые сами никакого отношения к войне не имеют, с умным видом поучают тех, кто воевал и видел это своими глазами. "Вы, мол, могли и воевать, но вашего посредственного ума недостаточно, чтобы осмыслить суть войны, а вот я..."

Научиться словесной эквилибристике гораздо проще: пи...деть, говорят, не камни ворочать...

Тогда ответьте, - что может понимать кочегар котельной в ГОЭЛРО?

Речь о сути войны зашла потому, что, большой знаток и участник всех войн Док, утверждал, что суть всех войн - в целенаправленном истреблении народа.

[Dok 4]

GEM'

Еще раз - война - это мероприятие по специальному - повторяю - специальному уничтожению людей.

Мне плевать, как вы меня называете, потому что вы в моих глазах - гораздо хуже.

И то, что вы упорствуете, рассказывая о том, что там немцы имели право и что раненый - является комбатантом - есть бесстыжее вранье. И раненый - некомбатант, и медучреждение - не цель и немцы, с первых дней войны истреблиня наше гражданское население сразу же поставили себя вне закона. Когда вы тут изо всей силы стараетсесь растолковать про преступления наших солдат, которые в сотни, тысячи раз мельче германских, потому как германские были ГОСУДАРСТВЕННОЙ политикой - вы автоматически ставите себя на ту полку, где любой бранный эпитет по отношению к вам гож.

А уж ваше упорство в том, что де наши сами во всем виноваты - это вообще песня. Попали в блокаду - виноваты, сгорели с деревней - виноваты. А немцы - оне оборонялись токо.

Между прочим - когда немецкие партизаны в пруссии трепали наполеоновские войска - че то не припомню, что Наполеон хоть одну деревню немецкую сжег. А партизанщина там была - мама не горюй. Но у нас европсы ведут себя иначе - даже такой нюанс - платили тут те же французы нашим крестьянам в лучшем случае фальшивыми деньгами - Наполен такого говна много припас. А зачастую отбирали бесплатно. И разумеется наши не имели права протестовать. ну подумаешь у крестьянина пришые вояки отняли всю жратву и весь скот, обрекая его семью на голодуню смерть - оне в своем праве, как же.

Ничего не изменилось. И по-прежнему есть Гемы, которые любое европейское паскудствопо отношению к нам оправдывают. Война ведь...

А вот пара ссылочек - с коннкретикой6

http://nikoberg.livejournal.com/24182.html

http://nikoberg.livejournal.com/8933.html

Ну и разумеется надо разбирать каждый конкретный случай - а вдруг сожженые в сарае бабы и дети виновны? А вдруг выгнанные из своих домов и позже убитые в своих земляных норах жители виновны...

В общем Гем - мое отношение к вам - позволяет вам проявить фантазию - либое припомнившееся вам ругательство будет уместно. Хотя проблема здесь в одном. В самоидентификации. Для меня свои - население СССР. Для вас - третий Рейх. Вспоминается фильм "Иди и смотри" - там такой был истеричный полицай-придурок в разрисованной свастиками каске. Уж так старался выслужиться... очень напоминает.

Zenkov.S

При том, что немцы стреляли из госпиталя - уже нет. Вот наши раненые не стреляли, но видно их расстрел немцами вы целиком оправдываете - и это да, настоящее военное преступление германской военщины.

Ну а теперь, если я все-таки раскопаю, что расстрел немцами немецких же раненых в зоне ответственности манштейна был - сто пудов вы тут же заявите, что у немцев это было актом гуманизма - бо они знали как наши с ранеными обращаются.

Да, к слову - немцы своих тяжелых во второй половине войны уже со спокойной душой бросали - я лично с таким немцем ыв германии общался. Был очень благодареннашим медикам.

И к слову - да, мы самые лучшие. Особенно если сравнивать с другими народами

[Dok 4]

Боюсь показаться пристрастным, но пассаж гема о том, что люфтваффе не обстреливало беженцев, а стреляло только по войскам и категорически не преступно - фееричен, как и вся его писанина. То, как немецкие люфтвали расстреливали именно гражданских и как ссали нападать на вооруженных видно а примере той же эвакуации по Ладдоге - корыта без оружия атаковывались с кинжальных дистанций, когда видно, что там бабы и дети - они, что Гем не знает, разумеется - одеты по другому, чем моряки и военные, а с дистанции пулеметной стрельбы это видно. так вот нападения на плавсредства резко сократились после установки на эти плавсредства банальных пулеметов. Это конечно преступление по отношению к немецким летчикам,но вот странность - некомбатантов убивали иубивали. а как поставили пулеметы - вдруг прекратили...

И к слову - например недавно у нас открыли памятник в Лычково

http://www.novgorod.ru/read/information ... /lichkovo/

Опять будут байки про слепых немецких асов? ну типа бомбили и стреляли с таких высот. что и вагоны не видать было? Ан нет - работа была с бреющего, мелккими бомбами и детей - они не в вагонах кста были - было видно.И такого творилось - сотни случаев в 41. Но мы же грудью защищаем любого немецкого палача, да, Гем?

[Dok 4]

Сурок

Что характерно - в 1812 году просвященные европсы так себя вели здесь у нас. что без всяких политруков, НКВД и Сталена вызвали мощнейщую партизанскую войну (как и в Испании к слову). И если ознакомиться с мемуарами того времени, особеннно с мемуарами захватчиков, то получается очень просто - они грабежами, насилиями и убийствами с поджогами поставили перед мирным населением выбор или сдохнуть или сопротивляться. И население выбрало сопротивляться. Повторяю без НКВД и прочих гемовских жупелов. Что безусловно вызовет резкое осуждение Гема, Пионера и Зенкова.

Полагаю, что они, будучи на месте мирного населеия повели бы себя именно как некомбатанты. Дали бы себя ограбить и убить, а потом обратились бы в суд... Надо полагать - небесный, потому как в Гааге тогда еще суда не было.

Ну вот такие у нас нетолерантные люди - почему-то им не нравится, когда их грабят. жгут дом, трахают прилюдно жену и дочек, а им выпускают смеха ради кишки...

[Сфинкс 2]

2 GEM: "Удивлен, - как человек, не понимающий сути войны, может с таким апломбом о ней рассуждать и даже умудряться поучать других тому, в чем сам ни бум-бум?"

А Вы, понимаете суть войны? Вы матери убитого сына привозили когда-нибудь матери в цинковом гробу, мялись в прихожей, не зная что ответить на её вопрос: "Почему моего сына убили, а ты живой?", сами то порох нюхали?

Я до сих пор не знаю ответа, почему я остался живой, а он нет. Но я, в силу пережитого мною, хорошо понимаю тех советских солдат которые мстили за своих товарищей, родных, близких, потому что в наш дом (Родину) пришёл враг жестокий и беспощадный и он должен быть изгнан или уничтожен, из этого всегда исходили все люди на земле, а пособничество врагу или бездействие при его нападении никогда не было доблестью нигде, ни у одного народа.

И прав Алесеев в том, что не было преступлений Советской армии, а преступления вермахта и СС были, это признаётся всем миром. Вы только заикнитесь в Германии о том, что Вы говорите и посмотрите что Вам припаяет, гуманное немецкое правосудие.

Военные преступления сопутствуют любой войне, и совершаются обычно обеими сторонами.

Но есть спонтанные военные преступления, совершенные по инициативе рядовых солдат и офицеров – типа, немцы наших раненных порезали, вот теперь и мы их раненых порежем (хотя за это в РККА можно было и под трибунал попасть).

А есть запланированные военные преступления, закрепленные законодательно (в приказах военного командования), как то было в Вермахте и как того НЕ было в РККА…

Поэтому правильно говорить не о военных преступлениях Красной Армии, а преступлениях отдельных военнослужащих Красной Армии … И вместе с тем - о преступлениях Вермахта, а не о преступлениях военнослужащих Вермахта…

К примеру, в Красной Армии не было ничего подобного приказу по Вермахту «О военной подсудности в районе Барбаросса»

http://www.pseudology.org/Documets/Pods ... arossa.htm

Согласно этому приказу любому командиру Вермахта от батальонного звена и выше разрешалось карать целые населенные пункты «массовыми насильственными мерами», то есть давалась официальная государственная санкция на расправу с заведомо невиновными гражданскими лицами, что грубо нарушало международные законы и обычаи ведения войны.

Согласно этому приказу немецкие солдаты практически освобождались от уголовного наказания за военные преступления в отношении гражданских лиц

Согласно этому приказу любой офицер Вермахта мог без суда и следствия расстрелять любое гражданское лицо на основании простого подозрения.

Никаких подобных приказов в РККА не было. Не санкционировало командование РККА и политическое руководство СССР расправы над мирным населением Германии...

Поэтому приказ «О военной подсудности…» – это не только зверства отдельных солдат/офицеров.

Данный приказ - это отражение общей государственной политики Третьего рейха, направленной на геноцид и этноцид колонизируемых народов СССР.

Поэтому и сравнение одних зверств с другими некорректно.

У наших зверства спонтанные и исходящие из частной инициативы, зачастую наказываемые уголовными санкциями самим же государством, то есть ведущиеся вразрез с государственной политикой.

У немцев же зверства спланированные, получившие государственную санкцию и поддержку, отражающие общую государственную политику Германии и ее руководства в отношении колонизируемого населения востока.

Изменено 13 января, 2011 пользователем

[GEM 2]

По Вашему, напади сейчас на Россию какая нибудь страна, я как несогласный с сегодняшней властью должен уклонится от призыва в армию или перейти на сторону врага, мол, ура! они нас от режима Медведева-Путина избавят? Хрена лысого! Воевать пойду за СВОЮ Родину, а там когда победим, а мы обязательно победим, по другому и быть не может, потомки лет эдак через ...десят, сидя в тёплой квартире за компом, пусть решают были у меня преступления в МОЕЙ войне или нет, не забыли бы только, благодаря кому они сидят в тёплых квартирах и пишут и думают на родном языке. Хотя мне тогда уже будет не важно, дети бы дожили

Мы как нибудь сами тут разберёмся, с нашими правителями, прошлыми и нынешними, вон америкосы уже избавили Ирак от кровавого Саддама и чего? Который год пытаются впихнуть свою демократию иракцам.

Вы не должны уклоняться, при условии, что Вы - военнообязанный, более того, если Вы, всё же, решитесь на это, Вы окажетесь вне закона, как уклонист, или дезертир, в зависимости от того, на каком этапе призыва это произойдет.

А вот совершать уголовные деяния, типа: мародёрства, убийства из садистских побуждений, изнасилования гражданского населения и т.п. на войне я бы Вам не советовал.

Есть вооруженная борьба, а есть использование войны, как возможности для проявления своих, садистских, наклонностей, какими бы лозунгами это не прикрывалось, всё равно, - преступление остается преступлением и, прежде всего по отношению к себе, своей психике. Тут было бы уместно иногда вспомнить о Боге, который, как известно, всё видит.

Что иракцы?

Половина нашего стада аж двадцать лет как не может очнуться от комнаваждения, всё норовят обратно, в загон забиться...

[GEM 2]

Военные преступления сопутствуют любой войне, и совершаются обычно обеими сторонами.

Но есть спонтанные военные преступления, совершенные по инициативе рядовых солдат и офицеров – типа, немцы наших раненных порезали, вот теперь и мы их раненых порежем (хотя за это в РККА можно было и под трибунал попасть).

А есть запланированные военные преступления, закрепленные законодательно (в приказах военного командования), как то было в Вермахте и как того НЕ было в РККА…

Поэтому правильно говорить не о военных преступлениях Красной Армии, а преступлениях отдельных военнослужащих Красной Армии … И вместе с тем - о преступлениях Вермахта, а не о преступлениях военнослужащих Вермахта…

К примеру, в Красной Армии не было ничего подобного приказу по Вермахту «О военной подсудности в районе Барбаросса»

http://www.pseudology.org/Documets/Pods ... arossa.htm

Согласно этому приказу любому командиру Вермахта от батальонного звена и выше разрешалось карать целые населенные пункты «массовыми насильственными мерами», то есть давалась официальная государственная санкция на расправу с заведомо невиновными гражданскими лицами, что грубо нарушало международные законы и обычаи ведения войны.

Согласно этому приказу немецкие солдаты практически освобождались от уголовного наказания за военные преступления в отношении гражданских лиц

Согласно этому приказу любой офицер Вермахта мог без суда и следствия расстрелять любое гражданское лицо на основании простого подозрения.

Никаких подобных приказов в РККА не было. Не санкционировало командование РККА и политическое руководство СССР расправы над мирным населением Германии...

Поэтому приказ «О военной подсудности…» – это не только зверства отдельных солдат/офицеров.

Данный приказ - это отражение общей государственной политики Третьего рейха, направленной на геноцид и этноцид колонизируемых народов СССР.

Поэтому и сравнение одних зверств с другими некорректно.

У наших зверства спонтанные и исходящие из частной инициативы, зачастую наказываемые уголовными санкциями самим же государством, то есть ведущиеся вразрез с государственной политикой.

У немцев же зверства спланированные, получившие государственную санкцию и поддержку, отражающие общую государственную политику Германии и ее руководства в отношении колонизируемого населения востока.

В принципе, я с Вами согласен, проблема в том, что, по большей части обвинений в адрес Германии, документы такого рода трактуются однобоко.

Какими нормативными документами в отношении мирного населения руководствовались войска СА при оккупации Германии (имеется ввиду её начало, а не тогда, когда вести о спонтанных зверствах дошли до командования).

Изменено 13 января, 2011 пользователем

[GEM 2]

2. Это их право очнутся или нет, они живут в собственной стране. По крайней мере, в официальной идеологии, они не отказывают в праве на жизнь другим народам, как это делала Германия в период правления Гитлера

Логично, но давайте не забывать о том, что тех, кто был не согласен с Хусейном, убивали, как тараканов, а, к примеру, курды, - тоже народ.

[Алесеев Григорий Александ 13]

Гем', кстати тех же курдом мочат и турки, но они в НАТО...

[GEM 2]

Глюк.

[Zenkov.S 0]

Dok

Нет, вы всё неправильно понимаете.

Когда немцы расстреливали наших раненых и врачей, это точно такое же преступление, как и расстрел раненых немцев десантниками.

Как я уже сказал, конкретный способ убийства - замораживание - может быть быть оспорен. Но то, что немецкие раненые были умерщвлены - так или иначе - факт.

У меня нет возможности вести дискуссию с гражданами иных государств, имеющих в голове такую же кашу, как и вы. Если они захотят нанести ущерб моей стране, они появятся в виде военнослужащих вооружённых сил агрессора, и могут быть убиты любыми разрешёнными средствами ведения войны.

Другое дело - вы. Якобы выступая с позиций патриотизма, вы просто отвергаете все неудобные вам факты. Попутно насаждаете ксенофобию, априори давая индульгенцию всем военным преступлениям, если таковые будут совершены.

Поскольку пропаганда вашей чуши может нанести даже больший урон ("обратка"), чем урон от вооружённого солдата вражеской армии, приходится тратить время на минимизацию ущерба от вашей пропаганды, вступая с вами в спор.

[GEM 2]

Гем', кстати тех же курдом мочат и турки, но они в НАТО...

И что из этого следует, - в Турции - диктатура?

Здесь утверждалось, что Саддам давал жить всем народам, а это не так.

Его с братаном и казнили за массовое истребление людей.

[Алесеев Григорий Александ 13]

Гем', кстати тех же курдом мочат и турки, но они в НАТО...

И что из этого следует, - в Турции - диктатура?

Здесь утверждалось, что Саддам давал жить всем народам, а это не так.

Его с братаном и казнили за массовое истребление людей.

Ну тогда Тухачевского зря реабилитировали, Берия британский шпион, Ежов конечно же не на пустом месте обвинён в «руководстве заговорщической организацией в войсках и органах НКВД СССР, в проведении шпионажа в пользу иностранных разведок, в подготовке террористических актов против руководителей партии и государства и вооружённого восстания против Советской власти»... Обвинение лишь "обои"... надо шлёпнуть - шлёпнем... был бы человек, ну и т.д.

Просто опять лезет двойная мораль... Курдов мочить нельзя, тем более газом..

На курдов открыта лицензия на отстрел...

Одни убивают плохо

Другие - очень плохо.

Одним можно потому что

другим нельзя из за того...

[GEM 2]

Док, мы вообще агрессивные, мы даже шведов под Полтавой разбили

GEM: Да кто говорит, что курды не народ, народ, причём крупнейший в мире по численности, но не имеющий своего государственного образования, их все понемногу колбасят, то турки, то иракцы, то курды этих, но это их проблемы.

Почему балканские народы до сих пор благодарны России за избавление от турок, швейцарцы пыль с памятника Суворову смахивают, за его альпийский поход, и за то, что его полуголодная армия не грабила местных, в отличие от французов у которых снабжение было, за освобождение Европы от Гитлера и иже с ним нам от всех поклон, но при этом нас вспоминают тихим "добрым" словом венгры за 1956г. и чехи со словаками за 1968г.?

Я к тому, что не хрен лезть со своим уставом в чужой монастырь, тем более им (америкосам) этот Хусейн, в своё время был друг, товарищ и брат, так же как и Бен Ладен, кстати, когда надо было в Афгане шурави пощекотать, да и с оружием массового уничтожения в Ираке как-то некрасиво получилось никто его не обнаружил, да самые вкусные куски нефтяного пирога американским фирмам подоставались почему то.

Что-то мы плавно ушли от темы, не находите?

[GEM 2]

Гем', кстати тех же курдом мочат и турки, но они в НАТО...

И что из этого следует, - в Турции - диктатура?

Здесь утверждалось, что Саддам давал жить всем народам, а это не так.

Его с братаном и казнили за массовое истребление людей.

Ну тогда Тухачевского зря реабилитировали, Берия британский шпион, Ежов конечно же не на пустом месте обвинён в «руководстве заговорщической организацией в войсках и органах НКВД СССР, в проведении шпионажа в пользу иностранных разведок, в подготовке террористических актов против руководителей партии и государства и вооружённого восстания против Советской власти»... Обвинение лишь "обои"... надо шлёпнуть - шлёпнем... был бы человек, ну и т.д.

Просто опять лезет двойная мораль... Курдов мочить нельзя, тем более газом..

На курдов открыта лицензия на отстрел...

Одни убивают плохо

Другие - очень плохо.

Одним можно потому что

другим нельзя из за того...

Надо рассматривать каждую, конкретную, ситуацию в отдельности, тогда и двойной морали не будет.

Что касается Берия, Ежова, - не знаю, а вот в деле Тухачевского, на мой взгляд, не всё чисто и военный заговор вполне мог иметь место, об этом говорит, в частности, та суровость с которой расправились с маршалом и его подельниками.

[GEM 2]

Гем', кстати тех же курдом мочат и турки, но они в НАТО...

И что из этого следует, - в Турции - диктатура?

Здесь утверждалось, что Саддам давал жить всем народам, а это не так.

Его с братаном и казнили за массовое истребление людей.

Из этого следует, что государство входящее в НАТО мочит курдов по мере своих сил и возможностей, не неся за это никакой ответственности, записав их предварительно в международные террористы. А вот мы чеченов, того этого, душили их освободительный порыв широкой кавказской души, а они то такие милые в глубине души

Саддама с братаном казнили, за то что слишком много знал и мог рассказать много чего интересного за свои взаимоотношения с США, а массовое истребление народа это предлог, но оно имело место быть этого никто не оспаривает. Просто амеры вытаскивают козыри из рукава когда им нужно, что до этого никто этого не знал.

Так же как теперь выяснилось в Гаагском трибунале, что лидеры УЧК в Косово возглавляли торговлю человеческими органами, которые добывались у того же мирного населения во время конфликта с югославами, но тогда надо было поддержать косовских албанцев в пику сербам.

Вот и всё, бабло на кону, всё остальное ширма

Я не сильно в курсе, что там у курдов с Турцией, но, на мой взгляд, ситуация схожая, при этом, должен отметить, что Турция, насколько известно, курдов газами, подобно Ираку, не травит.

Про органы - это к Доку, его тема.