Опубликовано: 8 января, 2011 Пуля та же самая по типу, что и у Gut. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 января, 2011 Да пуля похоже не известная! На счёт остатков свинца - я их обнаружил в 2х местах (1 в носовой полой части в виде дробинок и 2 на нижней боковой части усечённого конуса бронебойного сердечника). По всей поверхности оболочьки прилегающей к стальному сердечьнику имеется слабый налёт серебристого цвета, но свинец или нет я определить не знаю как? Кроме распиленной пули у меня ещё 2 этого типа , но они заметно тежелее и их центр тяжести ближе к вершине по сравнению с распиленной. Наверно в головной части Pb сердечьник. На наружной томпаковой поверхности имеются каверны (расположены продольно), но не со всех сторон - может это и есть место нагрева? Сердечьник сидит в оболочьке очень туго (без зазора). Предположу, что томпаковая оболочька могла при нагреве расшириться и свинец вытек... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 января, 2011 ИМХО, ваша пуля похожа на М1923. Характерная черта - толщина и форма оболочки у вершинки. У М1 по-другому. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 января, 2011 Вес на чертеже указан grain (доля) 791 = 51.2568 гр. (где 1 grain =0.0648 gram) Совпадает! Размеры 2.470 + 0.040 inch = 62.738 мм или максимальная 63.753 мм С моими пулями совпадает! С материалом не смог перевести на чертеже... Толщина и форма оболочки у вершинки--- Толщина и наружная форма да!, а внутри я немного не допилил (у меня заканчивается на остриё, почти "как у шила"). Распилить ещё одну более тяжёлую ??? И обнаружить в головной части Pb сердечьник... По моему и так ясно! Хотя есть ещё особенность этой пули не указанная на чертеже. Растояние от накатки до вершины у неё меньше на 1мм чем у других пуль Браунинга! Я уже начал думать о 12.7x120 , .50 Vickers-Armstrong V-690 (там как раз пуля по внешним размерам похожа...). 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 января, 2011 (изменено) По моему и так ясно! Ну и славно Незначительные отличия в остроте заточки вершинки сердечника и каннелюре и т.п. можно списать на отступления от основного чертежа на разных заводах при адаптации под текущее производство. Такое и у нас встречается сплошь и рядом. Одним белым пятном меньше. Так я и думал, где-то я ее видел... Пришлось немного порыться в закромах. Изменено 8 января, 2011 пользователем 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 января, 2011 Yuri Bushin спасибо!!! 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 января, 2011 Да, вероятно она. И не вспомнишь сразу про наличие таковой. Хотя различия с M1 не так уж велики - Lmax - 61,215 мм, вес - 49,31 г. А у Гибискуса слева всё же ИМХО M2. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 Спасибо, Юрий! Действительно, одним белым пятном меньше. По поводу свинца внутри - при совпадающих данных чертежа, материалов исследования Gut, давших остатки свинца в носовой части, и его объяснения о расширении оболочки при нагреве, через которую мог вытечь свинец ( вполне рационально ), охотно признаю наличие свинцового заполнения. А также спасибо Gut, который эту тему выкопал и благодаря своей настойчивости организовал разрешение вопроса, который мне в тот раз не удалось разрешить. И вообще всем высказавшимся спасибо. NORDBADGER, допускаю М2 - но для достоверного утверждения или отрицания нужны оцифрованные данные или чертеж. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 Ну и, так сказать, традиционные вопросы следователя - а что вызвало появление пули М1923? Или чем она особенна? В чем смысл её существования отдельно от М1 и М2 - ? Или она появилась ранее их в 1923 году? Словом, логика этого явления. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 Я вам не скажу за всю Одессу... Но, М1923 это первая пуля со стальным сердечником, принятая на вооружение, разработанная Frankford Arsenal. "тяжелая пуля использовалась для достижения максимального пробивного действия на больших дальностях". В дальнейшем работа над подобной пулей была продолжена, т.к. кучность М1923 была неудовлетворительна. Прилагаю полное изложение: 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 А к нам как она попала? Поставки в WW2 от союзников? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 (изменено) Большое спасибо. Прочту более внимательно позже. Кучность вообще интереснейший вопрос. Особенно в широком смысле - если у пули есть, например, нутационные движения, или эффекты перестабилизации, то они хотя бы не сопровождаются обгоранием корпуса и изменением геометрии носовой части вкупе с широким изменением режимов обтекания, как у иных баллистических тел в их рабочем движении. Нет ударной ионизации, нет многих диссипативных эффектов, нет теплового излучения, осложненного эффектами уносимой с поверхности излучающей массы и её характеристиками - как в потоке, так и в твердом виде; а конвективный теплообмен пренебрежимо мал, чтобы оказывать влияние на движение пули. У пули обычный сверхзвук, без заползания в гиперзвуковые скорости и баллистику высоких энергий движения. Дающей сложные эффекты. У пули нет температурных полей в десяток тысяч кельвинов, нет и перегрузок в сто пятьдесят единиц ( хотя последнее надо бы проверить - вполне возможно, что есть; другое дело, что такие перегрузки никак не нарушают действие элементов пули в полете, в отличие от специальных летательных аппаратов ). Баллистика пули - это баллистика медленно ползущего сверхзвукового жука, в основном в нижней половине диапазона сверхзвука. Деривационый же снос тоже задает (мне лично) вопрос - влияет ли он на кучность пуль? ( на дальних дистанциях, разумеется ). Теоретически не влияет, и деривация должна все одинаковые пули одинаково снести вправо; но как на практике? Результаты-то стрельб обычно известны, посмотри мишень - и все; но нет и не проводились предварительные измерения индивидуальных параметров пуль... Изменено 9 января, 2011 пользователем 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 Другими словами, в принципе - М1923 вполне неплохой, достойный образец в пулегильзотеке... Ранний - волшебной слово... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 NORDBADGER, допускаю М2 - но для достоверного утверждения или отрицания нужны оцифрованные данные или чертеж. Если следовать логике, как Вы любите, то соотнося размеры на фото, разница между длинами крайних пуль (если предположить, что это M1 и M1923) явно не 2 мм. Я думаю Юрия и др. участников есть более детальные чертежи, ну вот из общедоступного, в т.ч. с весовыми данными компонентов (из Ammunition-General. Volume 1. Military Explosives, Small Arms Ammunition (OS 9-18 Vol. I), 1942 г.) 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 А к нам как она попала?Поставки в WW2 от союзников? Тоже интересно, но ИМХО вероятны две версии - или закупали ранее, для разработки своего патрона или по ЛЛ попали - сплавили. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 NORDBADGER, special thanks! Чуть позже проанализирую изложенные материалы. Есть информация - есть предмет для работы нежных и малопонятных белковых формаций, именуемых нейронами... :- 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 NORDBADGER --- большое спасибо! Очень интересный материал. Скажите пожалуйста, а по другим пулям Браунинга у Вас есть информация? по М1923: В статье Борцова журнал "Мастер Ружьё" за 2006г написано: были простая пуля М1923. и бронебойная М1923 . Отличались наличием или нет термообработки сердечтьника. Получается по этой статье наша пуля бронебойная и была окрашена на вершине в чёрный цвет. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 Странно, что такое важное отличие, как бронебойность ( по назначению ) и конструктивные особенности ( в виде бронебойного сердечника ) - никак не отражено в названии типа пули. Который, по идее, должен быть однозначным идентификатором - в этом его, собственно, смысл, назначение и сермяжная суть. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 Да, вероятно она. И не вспомнишь сразу про наличие таковой. Хотя различия с M1 не так уж велики - Lmax - 61,215 мм, вес - 49,31 г. А у Гибискуса слева всё же ИМХО M2. На чертеже, любезно предоставленном вами, у М2 показана вторая гладкая каннелюра. При этом носик пули закругленный. У М1 каннелюра одна, но носик плоский - следствие впрессовывания в гильзу. - На снимке левая пуля имеет округлый носик ( признак М2 согласно чертежам), но отсутствие второй каннелюры ( признак М1 ). При этом распил этой пули, представленный на соседнем фото, не обнаруживает внутренней ямки в рубашке носика - что говорит об отличии по сравнению с обоими чертежами. - Таким образом, есть признак за М2, есть признак против М2, и есть признак, который не отражен в обоих чертежах - то есть тоже против М2, строго говоря ( если чертеж - определяющ ). Наиболее существенный признак - вторая каннелюра - на образцах пули отсутствет. Значит, это - не М2. Если есть ошибки в этом раскладе, прошу поправить. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 NORDBADGER --- большое спасибо!Очень интересный материал. Скажите пожалуйста, а по другим пулям Браунинга у Вас есть информация? Да особо нет, патронами я интересуюсь, как одним из ... Может конечно где-то чего-то и есть, а под рукой из приведённой выше книги (там ещё с такими же чертежами есть Ball M2 и Tracer M1, и немного текста ещё по паре) - она должна быть в Инете и по Ball M33. А вот в книге у Юрия, я полагаю, все или почти все есть. NORDBADGER --- большое спасибо!по М1923: В статье Борцова журнал "Мастер Ружьё" за 2006г написано: были простая пуля М1923. и бронебойная М1923 . Отличались наличием или нет термообработки сердечтьника. Может быть так у M1923, если одна марка стали. Но исходя из OS 9-18, например, Ball M2 и AP M2 принципиально различаются только материалом сердечника, грубо Ст.10 против У12, естественно, что при производстве сердечников присутствует и термообработка. Получается по этой статье наша пуля бронебойная и была окрашена на вершине в чёрный цвет. А почему не обыкновенная? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 Странно, что такое важное отличие, как бронебойность ( по назначению ) и конструктивные особенности ( в виде бронебойного сердечника ) - никак не отражено в названии типа пули. Который, по идее, должен быть однозначным идентификатором - в этом его, собственно, смысл, назначение и сермяжная суть. В каком смысле не отражено? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 Таким образом, есть признак за М2, есть признак против М2, и есть признак, который не отражен в обоих чертежах - то есть тоже против М2, строго говоря ( если чертеж - определяющ ). Наиболее существенный признак - вторая каннелюра - на образцах пули отсутствет. Значит, это - не М2. Если есть ошибки в этом раскладе, прошу поправить. Лично я разумею так, что определяющим признаком здесь служит длина и вес (в т.ч. компонентов). Я не знаю, все ли AP M2 имели две каннелюры, особенности чертежей и производства разных заводов (с учётом допусков и т.п.) тоже возможны, ну и в конце - одну каннелюру имеет Ball M2 (может у Вас он?). 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 Не отражено - в смысле, две разных пули ( по назначению и конструктивно ) с одинаковым названием М1923. Если я правильно понял Gut. Ball M2 возможен. Как и разброс деталей с учетом локальных особенностей производства. Надо бы вообще взять весь скопившийся материал, и провести достоверную, доказанную по документам и соответствующим им неопровержимым признакам, идентификацию. Но да все на уровне любительства, а так вроде на более системный подход все времени нет... - А на чертеже, вами представленном, у М2 так вообще под вторую каннелюру ( крепежную ) на стальном сердечнике канавка обозначена. Вообще много непонятного. Зачем тогда рифленая каннелюра? Являться определителем, если маркировочная окраска слезла, заряжают ночью или пулеметчик слепой? То бишь - определять на ощупь? Но у зажигалки тоже вторая каннелюра, такая же по ширине, рифленая и так же отстоит от дульца гильзы - словом, аналогичная. В чем тогда её назначение, если она - не уникальна для данного типа пули? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 А на чертеже, вами представленном, у М2 так вообще под вторую каннелюру ( крепежную ) на стальном сердечнике канавка обозначена. Нечто подобное вижу на чертежах AP M1 и Ball M2, но не уверен, что это именно спецканавка, т.к. показа пуля в сборе, может просто результат накатки каннелюры. Однако на AP M2 ничего подобного не наблюдаю. Да это всё же и не заводские чертежи, и от них то порой натурные образцы отличаются. Вообще много непонятного. Зачем тогда рифленая каннелюра? Являться определителем, если маркировочная окраска слезла, заряжают ночью или пулеметчик слепой? То бишь - определять на ощупь? Но у зажигалки тоже вторая каннелюра, такая же по ширине, рифленая и так же отстоит от дульца гильзы - словом, аналогичная. В чем тогда её назначение, если она - не уникальна для данного типа пули? Где-то это вроде разбирали, быть может ошибаюсь, но ответа вроде так и не нашли - такие накатки в дополнение к каннелюре есть на разных типах пуль в разных калибрах. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 Накатка каннелюры на стали бронебойного ) сердечника отразиться никак не может. Мягкая рубашка не может вдавиться в более твердый сердечник ( буквально - помня определение твердости как свойства одного тела погружаться ( вдавливаться ) в другое тело). Канавка на сердечнике может появиться только в результате целенаправленной проточки ( или иного формования ). - Тем более непонятна роль таких "некрепежных" накаток, раз они есть ещё на более разных пулях. Ну, у разных калибров это не показатель, но на одном калибре - непонятно... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 Накатка каннелюры на стали бронебойного ) сердечника отразиться никак не может. Мягкая рубашка не может вдавиться в более твердый сердечник ( буквально - помня определение твердости как свойства одного тела погружаться ( вдавливаться ) в другое тело). Канавка на сердечнике может появиться только в результате целенаправленной проточки ( или иного формования ). Ну допустим, а на Ст.3-10? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 Сорри? Не совсем понял вопрос. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 Сорри? Не совсем понял вопрос. На закалённом сердечнике, из инструменталки и т.п. - нет следов, а если мягкая сталь (железо) при отсутствии свинцовой рубашки (или её минимальной толщине) - следы от накатки каннелюры останутся или нет? Я просто не в курсе. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 Следы накатки останутся на мягкой стали, если она мягче материала рубашки. Но, учитывая, что рубашка обычно томпак ( для тех времен ), который мягче стали - то следов накатки по томпаковой рубашке на стальном сердечнике не останется. Вот, взгляните на фото, как проточена мягкая сталь под каннелюры, когда нет свинцовой рубашки. Это первое. Второе - материал бронебойного сердечника не может быть мягким. Бронебойного действия не будет - не сможет резать броню ( при скоростях, характерных для этих пуль, для максимум сверхзвука ( до пяти единиц Маха то бишь ), т.е. когда ещё не теряет смысл понятие "прочность", и оно, наряду с понятием "твердость" ( оба - для сердечника ), определяет картину бронебойного действия. При более высоком диапазоне скоростей, когда модель твердого тела начинает терять смысл, одновременно с понятиями твердость и прочность, а картина все сильнее отдает гидродинамикой, осложнённой сопутствующими эффектами - там можно пробивать и мягкой сталью, но в этом диапазоне скоростей определяющую роль занимает плотность, и более плотные материалы становятся куда эффективней стали, не обращая уже внимания на твердость ). 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 января, 2011 То, что моя М1923. бронебойная я исходил из присутствия термообработки стального сердечьника. Материал (о простой М1923 и бронебойной) взят из присланных Гибискус сканов. Для опознования других пуль нужны исторические материалы на эту тему (старая документация). NORDBADGER скинь пожалуйста информацию по другим пулям Браунинг! 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
