За что сражались советские люди.

[GEM 2]

"И что вас тут удивило....

Гимллер в своей "разнарядке" по народам в "плане Ост"

довольно ясно в пункте о русских поясняет..."Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве."

Такое отношение к русским как раз и подтверждают преступления...преступные планы и приказы фашистов (типа военной подсудности т.д.)"

Меня ничего не удивило.

Гиммлер ничего в "разнарядке" по народам в "плане Ост" не поясняет, в ссылке дан другой документ (вопрос с "планом Ост" остается открытым, поскольку, как уже было сказано, никто его в глаза не видел).

Цитата, которую Вы дали, относится к "полуевропейским" народам, т.е. - "неполноценным", в генетическом отношении, помесям (не забывайте, что в Германии существовала рассовая теория и ею руководствовались в гос. политике, короче - немцы пытались очистить свой генофонд от "нежелательных мутаций").

"...Важно, чтобы на русской территории население в своем большинстве состояло из людей примитивного полуевропейского типа. Оно не доставит много забот германскому руководству. Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве. Если германскому руководству удастся не допустить сближения с русским населением и предотвратить влияние немецкой крови на русский народ через внебрачные связи, то вполне возможно сохранение германского господства в этом районе при условии, если мы сможем преодолеть такую биологическую опасность, как чудовищная способность этих примитивных людей к размножению."

Повторюсь, речь идет о "людях полуевропейского типа", для того, чтобы понять,-о ком идет речь конкретно, необходимо определиться в типах людей (это есть в школьном учебнике, где говорится о расах).

"Будущее расы зависит от ее способности воспроизводиться. Мы хотим видеть белые народы многочисленными и сильными, разве нет? Безусловно, хотим. В данный момент нас интересует в этой связи лишь биология — физическое здоровье расы, белой расы вообще и нордической, в частности, переживающей отнюдь не лучшие времена…

Нам очевидна мысль о необходимости Расового Возрождения (назовите этот процесс как-нибудь еще, если желаете: Белый Ренессанс, Биологическая Революция и пр.) Без этого невозможен ни политический, ни культурный реванш, невозможно никакое обновление. Но один-единственный народ, в жилах которого преобладает та или иная раса, не может решить эту задачу в одиночку, в особенности, находясь во враждебном окружении. Поднять расу из небытия возможно только совместными усилиями. Эта мысль когда-то легла в основу нордической идеи, крупнейшим пропагандистом которой стал немецкий расолог Ганс Гюнтер. Необходимость белокурого интернационала [Ганс Ф. К. Гюнтер. «Избранные работы по расологии». М., Белые Альвы, 2005] основывалась на тезисе, что лишь совместными усилиями всех европейских народов, кому дорого нордическое наследие, можно оздоровить нордическую расу и сделать ее конкурентоспособной (даже точнее — вернуть ей подобающее место). Нордическая идея, осознающая себя, обращалась ко всем людям нордической наследственности с призывом прислушаться к голосу крови.

Логика проста и утверждает с истинно северным аристократизмом: если ты не будешь содержать свою кровь в чистоте, ты погибнешь."

http://aryansturm.oesterweg.org/Russia.htm

Резюмируем:

Речь идет о длительном, 30-ти летнем плане (после окончания войны) колонизации Германией территории Восточной Европы и части СССР.

Избыточное население колоний предлагается переселять в Западную Сибирь, по-сути, колонизируя её.

О "рассово неполноценных" речь идет только применительно к евреям и людям полуевропейского типа, причем, нельзя исключить того, что термин "полуевропейский" на самом деле может оказаться, ввиду искаженного перевода, "полуеврейским".

Из "нежелательных в рассовом отношении" сепарируют "население с признаками нордической рассы", которых предлагается онемечивать.

"По поводу евреев то 5-6миллионов. их намеревалось ликвидировать ещё до переселения...

Опять читаете советскую/российскую прессу?

Цифра 5, а точнее, 6 миллионов, взята с потолка и впервые её озвучил Громыко, если я не ошибаюсь.

Никто их не собирался ликвидировать, собирались - переселять и Гитлер, в этом отношении, был самый настоящий сионист (ну, типа, отправить всех евреев на Сион и забыть, как страшный сон, просто это оказалось очень трудным делом).

"Переселению же ... по вашему "избытком" оказывалось 80-85 % поляков...65% украинцев...75% белорусов...хорошенькое дельце...то есть большая часть паселения этих территорий..."

Автор документа - не я.

"Что касается русских... то я как то не заметил разговора о создании сильного свободного русского гос-ва....

Наоборот ставится центральная мысль раздела- как побороть огромную биологическую силу русского народа. В переводе с расистского языка на нормальный человеческий язык это означает- как уничтожить великий народ. так сказать. на веки веков.

Для этой цели и ставятся определённые задачи....причём Гимллер замечает что и ликвидация предложенная "Ученым Абелем" также заслуживает внимания..."

Уничтожить, или ослабить, (два варианта выхода из проблемы) нервое в этой записке признано несостоятельным:

"...Предложенный Абелем путь ликвидации русских как народа, не говоря уже о том, что его осуществление едва ли было бы возможно, не подходит для нас также по политическим и экономическим соображениям."

"По "плану Ост" можно также почитать здесь-

http://scepsis.ru/library/id_2108.html

http://scepsis.ru/library/id_2246.html""

Почитаем, хотя, как уже было доложено, не исключено, что этого плана, как законченного документа, вообще не было, а были только проекты, наметки планов на послевоенное время.

[GEM 2]

Padre

GEM'

Видите ли, Ваши доводы не убеждают. Повторюсь - свалить в кучу отрывки из разных документов - очень хорошо для ученых именно марсианской направленности и принадлежности. То есть вроде как показываете свою эрудированность, а по сути вопроса - банальное забалтывание. У меня последнее время нет желания читать какие-либо неинформативные тексты.

Представленный Вами текст - неинформативен. Если вы считаете иначе - готов выслушать. Но радибога - не надо 56 страничные отповеди. Вы же умеете писать внятно и кратко.

Ну накатаю я Вам в ответ материалов из Комиссии по злодеяниям - и что вы будете перечитывать сотни всяких нудных сообщений, что в Деревне Грязи немецкими оккупантами расстерляно 37 человек женщин и детей, а еще 89 - сожжено живьем в амбаре. А в деревни Верхняя...

Там, где Вам видится "свалка документов", на самом деле - цитаты из документов и ссылки на них, выложенные в строгой последовательности, определяемой заданными мне вопросами оппонентов, причем, я специально разделил их, во избежании путаницы, на отдельные посты.

Документы для Вас - неинформативны? Сочувствую и скорблю...

"Материалов Комиссии по злодеяниям" накатывать мне не надоть - у меня их в достатке.

Понял Вас так, что сказать по делу Вам нечего, что же - бывает...

[GEM 2]

Pionier

Все , Гем, не вздумамай офрмлять визу в ЕС...шенген те не дадут за такие выводы...а если и дадут, только чтоб потом там взять и осудить за отрицание...

Какие - такие "выводы"?

Это - цитата из Юргена Графа, и он уже за них (выводы) сидит.

[Dok 4]

GEM'

Да не надо скорбеть.

Это лишнее.

не убеждают - в плане того, что Вы вроде взялиь оппонировать по теме - ЕМНИП - изначально речь вами велась о том, что немецкое нашествие было скорее благом для нас, как освобождение от жидобольшевизмы.

Я возражал в том плане, что ничего хорошего под оккупацией кроме геноцида нас не ждало.

теперь ваы приводите по разным вопросам Вавилона разные документы, которые показывают странную амбивалентность вашего восприятия. То немецкое нашествие - благо, то оказывается, что вовсе не благо.

Именно потому подборка поданных Вами цитат смущает.

Тема-то о то. что русские дрались не за НКВД и большевизьму, до которой немцам в принципе дела не было - а банально за самосохранение. чтобы выжить.

И в этом плане Ваши документы скорее опровергают Ваш тезис о благости немцев.

И к слову - Ваща вера в документы - удивляет. Об одном и том же разные стороны составляют разные документы. И считание того или иного документа - Священным Писанием непререкаемым - смешно.

[GEM 2]

b]GEM'[/b]

"Да не надо скорбеть.

Это лишнее.

не убеждают - в плане того, что Вы вроде взялиь оппонировать по теме - ЕМНИП - изначально речь вами велась о том, что немецкое нашествие было скорее благом для нас, как освобождение от жидобольшевизмы.

Я возражал в том плане, что ничего хорошего под оккупацией кроме геноцида нас не ждало."

Вообще-то я подключился с вопросом о провокационной роли партизан в "массовых репрессиях" мирных жителей на оккупированных территориях.

Тема о избавлении России и других стран от жидобольшевизма всплыла как одна из целей Германии во 2МВ, цель не достигнута, значит - противная сторона победила, русские им в этом помогли, заплатив за Победу своим генофондом.

В оккупации нас ничего хорошего не ждало, на то она и оккупация, однако, речь шла о сознательном по-сути, немотивированном, "массовом уничтожении мирных жителей на оккупированных территориях", а этого, ИМХО, как раз и не было, что было - я изложил, подкрепив своё мнение документами.

"теперь ваы приводите по разным вопросам Вавилона разные документы, которые показывают странную амбивалентность вашего восприятия. То немецкое нашествие - благо, то оказывается, что вовсе не благо.

Именно потому подборка поданных Вами цитат смущает."

Вавилон задавал вопросы, я на них отвечал, если они уводили тему несколько в сторону - моя ли в том вина?

Деление мира на черное и белое - удел незрелого молодняка, пора бы уже Вам научиться различать оттенки бытия.

"Тема-то о то. что русские дрались не за НКВД и большевизьму, до которой немцам в принципе дела не было - а банально за самосохранение. чтобы выжить."

Потом - да, а что явилось первопричиной обострения отношений немцев с мирными жителями и что доводило их (мирных жителей) до необходимости самим искать себе пропитание с оружием в руках?

Я считаю - бандитизм, который Вы называете - партизанским движением.

"И в этом плане Ваши документы скорее опровергают Ваш тезис о благости немцев."

Не благости, а в изначальном отсутствии враждебных намерений в отношении мирного населения оккупированных областей.

"И к слову - Ваща вера в документы - удивляет. Об одном и том же разные стороны составляют разные документы. И считание того или иного документа - Священным Писанием непререкаемым - смешно."

А как, по иному, нежели с опорой на документы, Вы предполагаете вести споры о исторических событиях, по Пелевину, что ли?

Противные стороны составляют разные документы по одному и тому же событию, вот и берите их, сравнивайте, анализируйте и, на основе анализа делайте выводы.

Священное Писание само по себе - смешная, полная нестыковок и противоречий книга (ИМХО) и что из этого следует?

[Dok 4]

GEM'

Ну так я и сравниваю.

По Вашему получается, что все в оккупации жили мирно и сытно и вдруг явились злые партизаны и рассердили добрых оккупантов.

ПО моему получается, что оккупация сразу же оказалась геноцидно направленной и потери мирного населения именно от оккупационного воздействия начались сразу же. Именно поэтому партизан не стали сдавать немцам - как было в начале, особенно там, где разыгрывалась карта нац. противостояния - "нацмены" против "русских" - например в Крыму. Наоборот, партизаны получили поддержку мирного населения - как защитники. Повторюсь - ез серьезной поддержки населения организовать Партизанские края было бы категорически невозможно.

В итоге получается, что Вы геноцидную политику оккупантов стараетесь обелить, свалив все грехи на партизан.

И какие бы Вы документы не приводили - это ИМХО все херня на палке, потому как факт существования как деревень, отбившихся от партизан самостоятельно (особенно в начале войны), так и существования потом в тех же местностях партизанских краев - неоспорим.

И это по простой причине, которую вы стараетесь вывернуть наизнанку - по причине изначально геноцидной политики Рейха по отношению к оккупированному СССР. О чем собсно и речь.

С русскими никто не собирался церемониться, как с европейцами.

Ибо унтерменьши. Не белая раса. В яму эту сволочь.

[GEM 2]

Да, пожалуй, Вы правы: всё в этой жизни - херня, в сравнении с космосом...

[Dok 4]

GEM'

Космос еще большея херня. ну вот нахрена лично Вам космос?

[GEM 2]

GEM'

Космос еще большея херня. ну вот нахрена лично Вам космос?

Лично мне космос очень нужен, просто необходим: космос - последняя надежда на то, что, засрав эту планету до невозможности, "золотой миллион" пидарасов съебется с неё срать на других планетах и оставит, наконец, в покое нормальных людей разгребать за ними дерьмо, может статься, что они вообще не возвратятся сюда - это и будет долгожданным Раем на Земле.

Изменено 12 марта, 2009 пользователем

[Dok 4]

GEM'

Мне кажется есть более реалистичные методы избавления от господства "ЗМ").

[GEM 2]

GEM'

Мне кажется есть более реалистичные методы избавления от господства "ЗМ").

Помощь инопланетян?

[Dok 4]

Да, это реальнее...

[VAVILON 0]

"И что вас тут удивило....

Гимллер в своей "разнарядке" по народам в "плане Ост"

довольно ясно в пункте о русских поясняет..."Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве."

Такое отношение к русским как раз и подтверждают преступления...преступные планы и приказы фашистов (типа военной подсудности т.д.)"

Меня ничего не удивило.

Гиммлер ничего в "разнарядке" по народам в "плане Ост" не поясняет, в ссылке дан другой документ (вопрос с "планом Ост" остается открытым, поскольку, как уже было сказано, никто его в глаза не видел).

Цитата, которую Вы дали, относится к "полуевропейским" народам, т.е. - "неполноценным", в генетическом отношении, помесям (не забывайте, что в Германии существовала рассовая теория и ею руководствовались в гос. политике, короче - немцы пытались очистить свой генофонд от "нежелательных мутаций").

"...Важно, чтобы на русской территории население в своем большинстве состояло из людей примитивного полуевропейского типа. Оно не доставит много забот германскому руководству. Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве.

Ну вот мы к этому же и пришли...

---Основной причиной бедственного положения советских военнопленных в нацистском плену являлась теория о расовой неполноценности славян, в частности русских, которые воспринимались нацистами как «масса расово неполноценных, тупых людей».[12]

Вот они и очищали свой генофонд от "нежелательных мутаций"

"По поводу евреев то 5-6миллионов. их намеревалось ликвидировать ещё до переселения...

Опять читаете советскую/российскую прессу?

Цифра 5, а точнее, 6 миллионов, взята с потолка и впервые её озвучил Громыко, если я не ошибаюсь.

Никто их не собирался ликвидировать, собирались - переселять и Гитлер, в этом отношении, был самый настоящий сионист (ну, типа, отправить всех евреев на Сион и забыть, как страшный сон, просто это оказалось очень трудным делом).

Какая советская пресса...всё тот же документ...

Составители плана считали. что для "обезлюживания" Востока следует депортировать 31 млн человек но

"Главный Палач" попровляет -"Только если учесть, что примерно 5-6 млн. евреев, проживающих на этой территорий, будут ликвидированы еще до проведения выселения, можно согласиться с упомянутой в плане цифрой в 45 млн. местных жителей ненемецкого происхождения. Однако из плана видно, что в упомянутые 45 млн. человек включены и евреи. Из этого, следовательно, вытекает, что план исходит из явно неверного подсчета численности населения..."

Число подлежащих переселению жителей, установленное планом в 31 млн. человек, нельзя признать правильным.

"Что касается русских... то я как то не заметил разговора о создании сильного свободного русского гос-ва....

Наоборот ставится центральная мысль раздела- как побороть огромную биологическую силу русского народа. В переводе с расистского языка на нормальный человеческий язык это означает- как уничтожить великий народ. так сказать. на веки веков.

Для этой цели и ставятся определённые задачи....причём Гимллер замечает что и ликвидация предложенная "Ученым Абелем" также заслуживает внимания..."

Уничтожить, или ослабить, (два варианта выхода из проблемы) нервое в этой записке признано несостоятельным:

"...Предложенный Абелем путь ликвидации русских как народа, не говоря уже о том, что его осуществление едва ли было бы возможно, не подходит для нас также по политическим и экономическим соображениям."

"Абель видел только следующие возможности решения проблемы: или полное уничтожение русского народа, или онемечивание той его части, которая имеет явные признаки нордической расы. Эти очень серьезные положения Абеля заслуживают большого внимания."

Заслуживают БОЛЬШОГО внимания...

Такое внимание мы уже видели у мадам Осиповой...это внимание мы видели в концлагерях...это мы видели в многочисленных преступных приказах...

Гитлер уже в 1935 году считал необходимым, а именно основательно «истребить население, … ликвидировать миллионы людей одной низкосортной, размножающейся, как паразит, расы»[13]. Самые важные шаги для достижения этой цели были подробно изложены в указах Гитлера, вермахта и СС:

– убийство евреев (более 500 тыс. убитых только «оперативными группами» СС), комиссаров Красной Армии и всех функционеров государственного аппарата и КПСС, ликвидация всякого сопротивления и убийство любого, подозреваемого в сопротивлении (приводилось в исполнение СС и вермахтом с первых дней);

– никакого снабжения «нечернозёмных зон» продуктами питания, это означало, что вся Белоруссия и большая часть Севера и средней полосы России оказывались областями закрытыми для поставок продовольствия. Герман Геринг сказал 2 мая 1941(!) года: «Несомненно, что десятки миллионов людей погибнут от голода, если нами будет вывезено из страны всё необходимое для нас самих»[14]. Беспощадное разграбление плодородных сельскохозяйственных областей (осуществлявшееся в первую очередь самим вермахтом);

– «переселение» в пользу немецких землевладельцев и бизнесменов на территории, подлежащие немецкой колонизации, и так называемые марки и опорные населенные пункты (начавшееся и проводимое в аннексированной западной Польше, позже и в восточной Польше (Замосць), в так называемых черноморских областях (южная Украина и Крым), в других областях Украины и в Литве;

– уничтожение крупных советских городов, в первую очередь Ленинграда и Сталинграда, как «рассадников большевизма» (в целом потерпевшее неудачу, однако Ленинград и Сталинград потеряли сотни тысяч жителей в результате бомбардировок и голода).

Жертвы, в которые за короткое время обошлись эти преступления, исчисляются миллионами. Сюда же следует причислить около трёх миллионов советских военнопленных, которых в 1941-42 годах вермахт оставил умирать от голода и холода в лагерях; далее 500-600 тыс. жителей Варшавы, которые поздней осенью 1944 года после Варшавского восстания были согнаны в концентрационные лагеря или на принудительные работы. На принудительных работах в Германии и в других местах многие десятки тысяч погибали от голода, истощения и жестокого обращения.

http://scepsis.ru/library/id_2108.html

[Dok 4]

VAVILON

Ну про Сталинград уже известно, что массовая гибель населения под бомбежками - вовсе не вина немецкого командования, отдававшего приказ люфтвафлям прицельно херачить по городским квраталам, беженцам и переправам, а сугубо вина советского руководства, не организовавшего ГО и эвакуацию.

Ровно так же и с Ленинградом.

Так что немцы не виноваты - они тут сражались за Германию.

К тому же у них не было приказа "Ни шагу назад", штрафбатов, заградотрядов, НКВД, ГУЛАГА и все командование было мудрым, а солдаты - храбрыми и честными...

[VAVILON 0]

Да знаю Dok знаю....

Мы ведь все читали как немцы под своим покровительством строили вокруг Ленинграда кольцо "благополучия" о котором любезно рассказала нам Л. Осипова (...По улицам ездят подводы и собирают по домам мертвецов. Их складывают в противовоздушные щели. Говорят, что вся дорога до Гатчины С обоих сторон уложена трупами. Это несчастные собрали свое последнее барахлишко и пошли менять на еду. По дороге, кто из них присел отдохнуть, тот уже не встал.)

Война против крупных городов - Ленинград

Одной из главных целей войны Германии против Советского Союза было разруше­ние крупных городов и выселение или истребление населения. Массированные воз­душные налеты, длительные артиллерийские обстрелы проводились в первую оче­редь для того, чтобы вынудить жителей крупных городов к бегству. Перемещению беженцев в тыл не только не мешали, но даже способствовали. «Хаос в России, -говорилось в «волеизъявлении фюрера», опубликованном в группе армий Зюд в кон­це декабря 1941 г., - станет больше, если жители советских городов склонятся к бег­ству в глубь России». Немецкое руководство решительно отказывалось обеспечи­вать продовольствием население крупных городов, так как считало, что продукты питания, производимые в плодородных областях, прежде всего на Украине, предна­значаются для рейха. Население городов было поставлено перед альтернативой -умереть с голоду или покинуть родные места.

Если после захвата городов во многих случаях разрушение приостанавливалось, то это делалось прежде всего из чисто военных соображений. Города использовались для размещения немецких войск и для налаживания оккупационного режима. Чис­ло лиц гражданского населения, в том числе беженцев, умерших от голода в боль­ших городах, неизвестно, однако речь, наверняка, идет о многих миллионах.

Особенно радикально план уничтожения населения проводился в отношении Моск­вы и Ленинграда, так как они были не только крупными городами, но и символами революции и потому должны были исчезнуть. Начальник генерального штаба Гальдер отмечал 8 июля 1941 г.: «Фюрер принял твердое решение - сравнять с землей Москву и Ленинград, чтобы там не осталось людей, которых нам пришлось бы кор­мить зимой». Когда окружение Ленинграда осенью 1941 г. было почти полностью завершено, немецкое командование решило оставить город с миллионным населе­нием на зиму без продовольствия, дождаться капитуляции, а тех немногих, кто к вес­не ещё останется в живых, выгнать из города, а сам город разрушить. Этот план провалился - город не капитулировал, и даже зимой 1941/42 гг. была орга­низована доставка продовольствия по льду Ладожского озера. Хотя с весны 1942 г. из города было эвакуировано около 500 ООО человек, тем не менее за время блока­ды более 800 ООО его жителей умерли от голода. Лишь через 900 дней, в январе 1944 г., Советской Армии удалось прорвать блокаду Ленинграда.

Отрывок из военного дневника командо­вания 6-й армии от 20.10.1941 г. о действи­ях против советских городов.

20.10.41 г. [...]

Группа войск Зюд доводит до сведения сле­дующее волеизъявление фюрера: Недопустимо жертвовать жизнями немецких солдат для спасения русских городов от пожаров или снабжать их население за счет немецкой родины. Хаос в России станет больше, если жители советских городов склонятся к бегству в глубь России. Поэтому перед взятием городов необходимо сломить артиллерийским огнем их сопротивление и принудить население к бегству Эти меры следует довести до сведения всех команди­ров.

Дополнение командования: Поведение войск при пожарах регулируется распоряжением господина главнокомандую­щего о действиях на Востоке от 10. 10. 41 г. В боях вблизи городов Харьков и Белгород следует применить артиллерию и направлять огонь также и на жилые кварталы. Следует способствовать бегству населения из города во время и после его взятия.

Текст 41

Отрывок из записок начальника гене­рального штаба сухопутных войск гене­рал-полковника Франца Гальдера о пла­нах Гитлера по поводу Москвы и Ленинграда от 8. 7.1941 г.

12.30 доклад у фюрера [...]

2. Фюрер принял твердое решение - срав­нять с землей Москву и Ленинград, чтобы там не осталось людей, которых нам при­шлось бы кормить зимой. Города должны быть уничтожены с воздуха авиацией. Не следует использовать для этого танки, «Народная катастрофа, в которой будут уни­чтожены центры не только большевизма, но и всей Московии».

Текст 42

Отрывки из военного дневника группы войск Норд от 12.10.1941 г. и 27.10.1941 г. о военных действиях против Ленинграда.

Главнокомандующий группы войск Норд (в то время генерал-фельдмаршал фон Лееб). Главнокомандующему сухопутными войска­ми (в то время генерал-фельдмаршал фон Браухич).

12.10.1941

Оперативный отдел верховного командова­ния сухопутных войск передает группе войск приказ верховного командования вермахта:

Фюрер вновь решил не принимать капитуля­ции Ленинграда, даже если она будет пред­ложена противником. Моральное обоснова­ние для этого ясно всему миру. Так же, как в Киеве, где вследствии взрывов с применени­ем часовых механизмов возникла тяжелей­шая угроза для войск, это нужно еще в боль­шей степени предусмотреть в Ленинграде. О том, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего человека, сооб­щило само советское русское радио. Поэто­му ни один немецкий солдат не должен вхо­дить в этот город. Тех, кто попытается покинуть город через нашу линию, следует возвращать путем применения огня.

27. 10. 41. [...]

2) Вопрос о Ленинграде и особенно о мест­ном гражданском населении в большой сте­пени занимает верховное командование. Главнокомандующий сухопутными войсками предложил заложить минные поля на про­странстве перед собственной линией, чтобы не дошло до непосредственной борьбы войск против гражданского населения. Если крас­ные войска в районе Ленинграда и Кронштадта сложат оружие и будут взяты в плен, то главнокомандующий не видит боль­ше причин продолжать блокаду города. Войска должны быть передислоцированы в места их постоянного размещения. И в этом случае большая часть населения погибнет, но, по крайней мере, не на наших глазах. Следует также продумать возможность эвак­уации части населения по дороге на Волховстрой.

Отрывок из военного дневника оберквар-тирмейстера при командовании 18-ой армии от 14.11.1941 г. о защите от бежен­цев из Ленинграда.

14. 11. 41. [...]

ч) Срочно требуется колючая проволока, так как Финский залив замерз, и здесь возник фронт, через который переходит прежде все­го гражданское население. и) Необходимо гнать беженцев из Ораниен­баума и Петербурга, применяя огонь (даже на дальнем расстоянии), так как об их пропи­тании не может быть и речи. Речь идет о том, где будут голодать беженцы, а не о том, голо­дают ли они вообще.

http://www.navy.ru/publications/books/s ... ussr/8.htm

[Dok 4]

VAVILON

Ну так ведь опубликовали два дркумента из Фрайбургского архива - проект неутвержденный пропуска для жителя Ленинграда, которому разрешено передвижение - что разумеется означает, что население не собирались диквидировать и заказ на снегоуборочную технику, что разумеется говорит, что город не собирались разрушать.

Документы - это сила! Сразу же все ясно!

[GEM 2]

Вот, что характерно, Док: вышеприведенные Вавилоном, довольно обширные тексты, Вас вовсе не напрягают, в смысле понимания их сути с начала до конца.

Значит - не рассеянный склероз причиной Вашему "непониманию" и забывчивости, а нечто другое, неведомое и загадочное...

[Dok 4]

GEM'

Дык а я с Вавилоном не спорю.

Именно потому его тексты меня не напрягают. Он взрослый человек, спорит с Вами - вот Вы его и разубеждайте.

И неведомого и загадочного здесь нет. Была война. Это такое состояние человеческих взаимоотношений, что разрешается убивать других людей всеми возможными способами.

Я родился в этой стране, равно как и мои родичи. Соответственно я симпатизирую именно этой стране. Что здесь непонятного?

Сейчас у моей страны не лучшие времена и мне откровенно не нравится та пропоганда, которой нас поливают - благо я в свое время почитал образцы имперской пропаганды д-ра Геббельса.

Потому лично для меня все достаточно ясно - и когда германский солдат пишет, что унтерменьши - тупое быдло, воевавшие из страха перед НКВД под руководством пьяных и тупых генералов, а вот немцы наоборот храбро бились за свою страну под руководством мужественных офицеров и мудрых генералов, хлебавших из одного котелка с солдатами. потому как паек одинаков был и перед сном проходивших по окопам. чтоб заботливо подоткнуть под солдатский бок одеяло - я этого немца понимаю.

Когда эту херню пишет еврейский журналист - тоже понимаю. Человек зарабатывает себе гринкарту. Или отрабатывает грант.

Тем более в этом случае как правило родичи этого евра не на фронте были, а отсиживались в тылу, поэтому писает он не на свои могилы.

Когда начинает эту херню рассказывать русский - не понимаю никак.

Вот это - да, неведомое и загадочное.

[GEM 2]

"Дык а я с Вавилоном не спорю.

Именно потому его тексты меня не напрягают. Он взрослый человек, спорит с Вами - вот Вы его и разубеждайте."

Понятно, но Вы же понимаете, что разубедить в чем-либо ув. Вавилона - физически невозможно, поскольку его методика ведения диалога просто изматывает оппонента: давая цитату из Википедии, оставляет на оппонента работу по поиску первоисточника, "прочитав" ответ, повторно дает ту же цитату и опять без ссылки, что вынуждает искать её по новой и т.д.

Я понимаю - можно и нужно стоять на своём, но однообразное повторение одного и того же материала несколько утомляет...

"И неведомого и загадочного здесь нет. Была война. Это такое состояние человеческих взаимоотношений, что разрешается убивать других людей всеми возможными способами.

Я родился в этой стране, равно как и мои родичи. Соответственно я симпатизирую именно этой стране. Что здесь непонятного?"

Непонятно то, зачем Вы вообще вступаете в полемику, априори отрицая все доводы опонента и не собираясь к ним прислушиваться?

"Сейчас у моей страны не лучшие времена и мне откровенно не нравится та пропоганда, которой нас поливают - благо я в свое время почитал образцы имперской пропаганды д-ра Геббельса."

Если Вы приглядитесь повнимательнее, то обнаружите. что у нашей страны (вернее - народа) всегда "не лучшие времена", только ссылки на обстоятельства, приводящие к этому, несколько видоизменяются со временем.

"Потому лично для меня все достаточно ясно - и когда германский солдат пишет, что унтерменьши - тупое быдло, воевавшие из страха перед НКВД под руководством пьяных и тупых генералов, а вот немцы наоборот храбро бились за свою страну под руководством мужественных офицеров и мудрых генералов, хлебавших из одного котелка с солдатами. потому как паек одинаков был и перед сном проходивших по окопам. чтоб заботливо подоткнуть под солдатский бок одеяло - я этого немца понимаю."

А чего его понимать?

Врет немец - докажите обратное, если можете и есть желание, не можете, за отсутствием фактического материала, значит, не судьба и придется признать "отдельные недостатки".

"Когда эту херню пишет еврейский журналист - тоже понимаю. Человек зарабатывает себе гринкарту. Или отрабатывает грант.

Тем более в этом случае как правило родичи этого евра не на фронте были, а отсиживались в тылу, поэтому писает он не на свои могилы.

Когда начинает эту херню рассказывать русский - не понимаю никак.

Вот это - да, неведомое и загадочное."

В праве свободно выражать свою точку зрения на исторические события нет ничего "неведомого и загадочного", это - один из показателей демократичности общества.

[GEM 2]

"Ну вот мы к этому же и пришли...

---Основной причиной бедственного положения советских военнопленных в нацистском плену являлась теория о расовой неполноценности славян, в частности русских, которые воспринимались нацистами как «масса расово неполноценных, тупых людей».[12]

Вот они и очищали свой генофонд от "нежелательных мутаций"

Цитата, которую Вы привели, и, соответственно, выводы, содержащиеся в ней, является плодом воображения автора статьи в Википедии и ничем более.

Немцы очищали свой генофонд и старались оградить его от нежелательного проникновения чуждых, как они считали, генов, что в этом плохого?

"Какая советская пресса...всё тот же документ...

Составители плана считали. что для "обезлюживания" Востока следует депортировать 31 млн человек но

"Главный Палач" попровляет -"Только если учесть, что примерно 5-6 млн. евреев, проживающих на этой территорий, будут ликвидированы еще до проведения выселения, можно согласиться с упомянутой в плане цифрой в 45 млн. местных жителей ненемецкого происхождения. Однако из плана видно, что в упомянутые 45 млн. человек включены и евреи. Из этого, следовательно, вытекает, что план исходит из явно неверного подсчета численности населения..."

Число подлежащих переселению жителей, установленное планом в 31 млн. человек, нельзя признать правильным."

Автор говорит о том, что цифры переселенцев, на его взгляд, требуют уточнения и согласиться с ними можно только в том случае, если часть переселенцев, а именно - евреев, уничтожить.

Из этого совсем не следует, что 5 млн. еврееев собирались именно уничтожить, вопрос здесь (ИМХО) чисто арифметический.

Уничтожить, или ослабить, (два варианта выхода из проблемы) нервое в этой записке признано несостоятельным:

"...Предложенный Абелем путь ликвидации русских как народа, не говоря уже о том, что его осуществление едва ли было бы возможно, не подходит для нас также по политическим и экономическим соображениям."

"Абель видел только следующие возможности решения проблемы: или полное уничтожение русского народа, или онемечивание той его части, которая имеет явные признаки нордической расы. Эти очень серьезные положения Абеля заслуживают большого внимания."

"Заслуживают БОЛЬШОГО внимания...

Такое внимание мы уже видели у мадам Осиповой...это внимание мы видели в концлагерях...это мы видели в многочисленных преступных приказах..."

Речь идет о второй части домыслов Абеля.

Преступных приказов мы видим не так много, как Вам представляется.

"Гитлер уже в 1935 году считал необходимым, а именно основательно «истребить население, … ликвидировать миллионы людей одной низкосортной, размножающейся, как паразит, расы»[13]."

Сссылаться на труды прокурора, притом - советского...

Разве Вам не известно, - кто были эти люди и чего можно ждать от них в смысле правды?

"Самые важные шаги для достижения этой цели были подробно изложены в указах Гитлера, вермахта и СС:

– убийство евреев (более 500 тыс. убитых только «оперативными группами» СС), комиссаров Красной Армии и всех функционеров государственного аппарата и КПСС, ликвидация всякого сопротивления и убийство любого, подозреваемого в сопротивлении (приводилось в исполнение СС и вермахтом с первых дней);"

Было и что: кто-то это подвергал сомнению?

Только, как всегда, несколько передернуто: по евреям и комиссарам нет вопросов, а вот, уже по "всем функционерам гос. аппарата и КПСС" вопросы есть, поскольку речь шла только о крупных шишках и, кстати, не "КПСС", а вовсе даже "ВКП(б)", что характерно (тот, кто это "фуфло толкал" делал это далеко после войны).

"...убийство любого, подозреваемого в сопротивлении (приводилось в исполнение СС и вермахтом с первых дней)" - враньё, поскольку, как правило, проводилось расследование и очень многих отпускали "за недоказанностью", чему есть масса свидетельств.

То же насчет "первых дней" оккупации, в особенности по отношению к вермахту.

Если удастся, сегодня выложу сканы прикольной книжки (1949 г/вып.) с историями, как патриоты дурачили глупых немцев, там же и прикольная информация о том, как герои-партизаны посылали на верную смерть 8 - 10 летних пацанов (возможно - очередное враньё, но весьма показательное).

"– никакого снабжения «нечернозёмных зон» продуктами питания, это означало, что вся Белоруссия и большая часть Севера и средней полосы России оказывались областями закрытыми для поставок продовольствия. Герман Геринг сказал 2 мая 1941(!) года: «Несомненно, что десятки миллионов людей погибнут от голода, если нами будет вывезено из страны всё необходимое для нас самих»[14]. Беспощадное разграбление плодородных сельскохозяйственных областей (осуществлявшееся в первую очередь самим вермахтом);"

Долго искать документ по ссылке, книга эта у меня есть, посмотрю на досуге - о чем речь.

" – «переселение» в пользу немецких землевладельцев и бизнесменов на территории, подлежащие немецкой колонизации, и так называемые марки и опорные населенные пункты (начавшееся и проводимое в аннексированной западной Польше, позже и в восточной Польше (Замосць), в так называемых черноморских областях (южная Украина и Крым), в других областях Украины и в Литве;"

" – уничтожение крупных советских городов, в первую очередь Ленинграда и Сталинграда, как «рассадников большевизма» (в целом потерпевшее неудачу, однако Ленинград и Сталинград потеряли сотни тысяч жителей в результате бомбардировок и голода)."

Не знаю, как с Ленинградом, а вот - почему жителей Сталинграда не эвакуировали и кормили до последнего баснями о надежной защите города и населения?

Что мешало сказать правду и тем, возможно, спасти жизни сотен, или тысяч мирных жителей?

"Жертвы, в которые за короткое время обошлись эти преступления, исчисляются миллионами. Сюда же следует причислить около трёх миллионов советских военнопленных, которых в 1941-42 годах вермахт оставил умирать от голода и холода в лагерях; далее 500-600 тыс. жителей Варшавы, которые поздней осенью 1944 года после Варшавского восстания были согнаны в концентрационные лагеря или на принудительные работы. На принудительных работах в Германии и в других местах многие десятки тысяч погибали от голода, истощения и жестокого обращения.

http://scepsis.ru/library/id_2108.html"

Правильно, давайте, валите все жертвы всё в кучу, авось прокатит и никому не придет в голову посмотреть на обстоятельства, сопутствующие каждому событию с уточнением приведенных здесь цифр жертв.

Изменено 13 марта, 2009 пользователем

[GEM 2]

VAVILON

Ну про Сталинград уже известно, что массовая гибель населения под бомбежками - вовсе не вина немецкого командования, отдававшего приказ люфтвафлям прицельно херачить по городским квраталам, беженцам и переправам, а сугубо вина советского руководства, не организовавшего ГО и эвакуацию.

А что, не так?

ИМХО: все хороши, но эвакуации мирного населения-то не было, почему, чтобы не сеять панику?

P.S. У меня, кстати, в Сталинграде, возле автотракторного завода, сестра тестя, девчонка, погибла (мирный житель).

[GEM 2]

"Да знаю Dok знаю....

Мы ведь все читали как немцы под своим покровительством строили вокруг Ленинграда кольцо "благополучия" о котором любезно рассказала нам Л. Осипова (...По улицам ездят подводы и собирают по домам мертвецов. Их складывают в противовоздушные щели. Говорят, что вся дорога до Гатчины С обоих сторон уложена трупами. Это несчастные собрали свое последнее барахлишко и пошли менять на еду. По дороге, кто из них присел отдохнуть, тот уже не встал.)"

"Говорят..."

"Война против крупных городов - Ленинград

Одной из главных целей войны Германии против Советского Союза было разруше­ние крупных городов и выселение или истребление населения."

Не было такой "главной цели", чего врать-то в такой малости?

Цели такие появились после того, как наши "стариновы" взялись уничтожать крупные советские города, занятые немцами, с помощью мин замедленного действия.

Когда немцы поняли, что это - система и ничего хорошего в городах их не ждет, они приняли решение, блокировать, сровнять с землей и т.п., но только по двум городам: Москве и Ленинграду, Сталинград в этом смысле, - провинциальный городишко, его сровняли с землей в результате боёв (как и Ржев, кстати).

"Массированные воз­душные налеты, длительные артиллерийские обстрелы проводились в первую оче­редь для того, чтобы вынудить жителей крупных городов к бегству. Перемещению беженцев в тыл не только не мешали, но даже способствовали. «Хаос в России, -говорилось в «волеизъявлении фюрера», опубликованном в группе армий Зюд в кон­це декабря 1941 г., - станет больше, если жители советских городов склонятся к бег­ству в глубь России». Немецкое руководство решительно отказывалось обеспечи­вать продовольствием население крупных городов, так как считало, что продукты питания, производимые в плодородных областях, прежде всего на Украине, предна­значаются для рейха. Население городов было поставлено перед альтернативой -умереть с голоду или покинуть родные места."

Верно.

"Если после захвата городов во многих случаях разрушение приостанавливалось, то это делалось прежде всего из чисто военных соображений. Города использовались для размещения немецких войск и для налаживания оккупационного режима. Чис­ло лиц гражданского населения, в том числе беженцев, умерших от голода в боль­ших городах, неизвестно, однако речь, наверняка, идет о многих миллионах."

А вот это уже - бред и домыслы.

"Особенно радикально план уничтожения населения проводился в отношении Моск­вы и Ленинграда, так как они были не только крупными городами, но и символами революции и потому должны были исчезнуть. Начальник генерального штаба Гальдер отмечал 8 июля 1941 г.: «Фюрер принял твердое решение - сравнять с землей Москву и Ленинград, чтобы там не осталось людей, которых нам пришлось бы кор­мить зимой»."

Все знают, что Москва была подготовлена к массовым разрушениям, посредством взрывов, при этом, население, естественно, ждало отправки в Рай в полном неведении относительно сроков.

Забота нашего правительства о своём народе меня всегда умиляла, полагаю, украинцы (те, что уцелели), проживавшие на Крещатике (и в других "горячих точках" города) до войны, полны чувств искренней благодарности советской власти, НКВД и, попутно, русскому народу.

"Когда окружение Ленинграда осенью 1941 г. было почти полностью завершено, немецкое командование решило оставить город с миллионным населе­нием на зиму без продовольствия, дождаться капитуляции, а тех немногих, кто к вес­не ещё останется в живых, выгнать из города, а сам город разрушить. Этот план провалился - город не капитулировал, и даже зимой 1941/42 гг. была орга­низована доставка продовольствия по льду Ладожского озера. Хотя с весны 1942 г. из города было эвакуировано около 500 ООО человек, тем не менее за время блока­ды более 800 ООО его жителей умерли от голода. Лишь через 900 дней, в январе 1944 г., Советской Армии удалось прорвать блокаду Ленинграда."

Блокированным городам во все времена всех войн предлагали альтернативу: сдаться на милость победителя, или умереть.

"Отрывок из военного дневника командо­вания 6-й армии от 20.10.1941 г. о действи­ях против советских городов.

20.10.41 г. [...]

Группа войск Зюд доводит до сведения сле­дующее волеизъявление фюрера: Недопустимо жертвовать жизнями немецких солдат для спасения русских городов от пожаров или снабжать их население за счет немецкой родины. Хаос в России станет больше, если жители советских городов склонятся к бегству в глубь России. Поэтому перед взятием городов необходимо сломить артиллерийским огнем их сопротивление и принудить население к бегству Эти меры следует довести до сведения всех команди­ров.

Дополнение командования: Поведение войск при пожарах регулируется распоряжением господина главнокомандую­щего о действиях на Востоке от 10. 10. 41 г. В боях вблизи городов Харьков и Белгород следует применить артиллерию и направлять огонь также и на жилые кварталы. Следует способствовать бегству населения из города во время и после его взятия.

Текст 41

Отрывок из записок начальника гене­рального штаба сухопутных войск гене­рал-полковника Франца Гальдера о пла­нах Гитлера по поводу Москвы и Ленинграда от 8. 7.1941 г.

12.30 доклад у фюрера [...]

2. Фюрер принял твердое решение - срав­нять с землей Москву и Ленинград, чтобы там не осталось людей, которых нам при­шлось бы кормить зимой. Города должны быть уничтожены с воздуха авиацией. Не следует использовать для этого танки, «Народная катастрофа, в которой будут уни­чтожены центры не только большевизма, но и всей Московии»."

Нарезка некорректна, там еще было сказано: почему это предлагается (как раз о взрывах мин з/д и т.п., т.е. - фактической невозможности использования города по назначению для размещения войск).

Опять же, врать нужно тщательнее, ибо, если говорится, что разрушение Москвы планировалось заранее, то где тогда Гитлер собирался принимать парад войск на который, как известно, были напечатаны пригласительные билеты, и "каждый немецкий офицер возил с собой парадный мундир, приготовленный для этого мероприятия"?

"Текст 42

Отрывки из военного дневника группы войск Норд от 12.10.1941 г. и 27.10.1941 г. о военных действиях против Ленинграда.

Главнокомандующий группы войск Норд (в то время генерал-фельдмаршал фон Лееб). Главнокомандующему сухопутными войска­ми (в то время генерал-фельдмаршал фон Браухич).

12.10.1941

Оперативный отдел верховного командова­ния сухопутных войск передает группе войск приказ верховного командования вермахта:

Фюрер вновь решил не принимать капитуля­ции Ленинграда, даже если она будет пред­ложена противником. Моральное обоснова­ние для этого ясно всему миру. Так же, как в Киеве, где вследствии взрывов с применени­ем часовых механизмов возникла тяжелей­шая угроза для войск, это нужно еще в боль­шей степени предусмотреть в Ленинграде. О том, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего человека, сооб­щило само советское русское радио. Поэто­му ни один немецкий солдат не должен вхо­дить в этот город. Тех, кто попытается покинуть город через нашу линию, следует возвращать путем применения огня."

Ну, вот - причина обнародована.

Остается непонятным, что же хотели сделать изверги: "дождаться капитуляции", или "не принимать капитуляции"?

Дубльцитата:

"Когда окружение Ленинграда осенью 1941 г. было почти полностью завершено, немецкое командование решило оставить город с миллионным населе­нием на зиму без продовольствия, дождаться капитуляции, а тех немногих, кто к вес­не ещё останется в живых, выгнать из города, а сам город разрушить. Этот план провалился."

"27. 10. 41. [...]

2) Вопрос о Ленинграде и особенно о мест­ном гражданском населении в большой сте­пени занимает верховное командование. Главнокомандующий сухопутными войсками предложил заложить минные поля на про­странстве перед собственной линией, чтобы не дошло до непосредственной борьбы войск против гражданского населения. Если крас­ные войска в районе Ленинграда и Кронштадта сложат оружие и будут взяты в плен, то главнокомандующий не видит боль­ше причин продолжать блокаду города. Войска должны быть передислоцированы в места их постоянного размещения. И в этом случае большая часть населения погибнет, но, по крайней мере, не на наших глазах. Следует также продумать возможность эвак­уации части населения по дороге на Волховстрой.

Отрывок из военного дневника оберквар-тирмейстера при командовании 18-ой армии от 14.11.1941 г. о защите от бежен­цев из Ленинграда.

14. 11. 41. [...]

ч) Срочно требуется колючая проволока, так как Финский залив замерз, и здесь возник фронт, через который переходит прежде все­го гражданское население. и) Необходимо гнать беженцев из Ораниен­баума и Петербурга, применяя огонь (даже на дальнем расстоянии), так как об их пропи­тании не может быть и речи. Речь идет о том, где будут голодать беженцы, а не о том, голо­дают ли они вообще.

http://www.navy.ru/publications/books/s ... ussr/8.htm"

Интересно, о каких-таких "беженцах через Финский залив" говорится в цитате?

Куда и от кого они бежали, и, главное - к кому, что их приходилось отгонять огнем, неужто - к немцам, в неволю, где (по слухам): "...по дороге на Гатчину валяются горы трупов, погибших от голода...?

Изменено 13 марта, 2009 пользователем

[GEM 2]

Рассказ узницы Освенцима:"...На шестые сутки поезд остановился. "...Куда мы приехали, никто не знал. Несколько часов нас не выпускали из вагонов. Потом приказали выходить, построили в колонну по пять человек и погнали. Ночь была темная, шел дождь. Мы корчились от холода, потому, что одежду отобрали еще в Минске.

Сначала шли полем, потом лесом. Недалеко от дороги горел костер, на котором немецкие палачи сжигали детей.

На окраине леса стоял крематорий - большие, похожие на фабрику здания с высокими трубами. Из труб вырывались клубы серого дыма и пламя. Пахло удушающей гарью.

Мы догадались, что попали в лагерь, где сжигают людей.Стало ясно, что нас ведут на смерть. В голове помутилось.... Здание крематория было огорожено колючей проволокой. Нам приказали остановиться. Часа три мы стояли без движения. ... Когда все разделись, нас построили в шеренгу по одному человеку и приказали идти. Мы вошли в сырое и темное, без окон, помещение. Стены и пол в нем были цементные. Я с ужасом подумала: "Вот-вот настает мой конец. Я больше ничего не увижу".

Пройдя в одну комнату, вошли во вторую. Тут женщинам начали обстригать волосы и смазывать головы какой-то жидкостью. Потом по одному погнали в другое помещение. Перед входом стояло большое корыто с какой-то густой мазью. Каждому из нас приказали смазать ноги до колен.

Мама взяла меня и Милю на руки. Я прижалась к ней и вся дрожала. Когда помещение было битком набито людьми, двери закрылись. Поднялся страшный плач, крики.

Вдруг, я почувствовала (сидя на руках у мамы, - GEM), как пол под ногами зашевелился и начал наклоняться.

Внизу мы увидели огонь - это была печь крематория, в которой сжигали людей. Те, что стояли ближе к печи, с криком свалились вниз. Мы тоже не могли удержаться и начали скользить к печи.

Но в это время произошло то, чего не ожидал никто. Пол стал подниматься. Когда он выровнялся, раскрылись двери и в помещение вошли..."

Дальше, к сожалению, отсутствует одна страница и хорошо, а то, читая последующие, сохранившие все страницы, "свидетельства" очевидцев, я чуть не помер от смеха.

"...На ближайшей железнодорожной станции нас посадили на платформу и привезли в какой-то город. Мы очутились в концлагере, где было не лучше, чем в Освенциме. Нас разместили в бараках, в которых гулял ветер. Людей умирало еще больше.

Когда советские войска подошли близко к городу, немцы решили отравить всех заключенных. Пища была отравлена, но её не успели раздать (ну, надо-же!, - GEM).В лагерь ворвались советские танки..."

" Штаб в дядиной хате.

Мой старший брат Петр был связан с партизанами отряда Синюкова, который действовал в Барановских лесах. На ночь он уходил из дому, а днем мирно работал в поле.

Однажды вечером, придя домой, Петр сказал мне: " Павел, ты должен завтра поджечь дядину хату, где помещается немецкий штаб. Пойдешь с нашим Янкой поздно вечером и бросишь туда бутылки, которые я вам дам. Ты не побоишься? Я сказал, что не побоюсь, хотя и показалось страшным.... Я рассказал Янке, какое дело поручается нам. Он и хотел и боялся. Ему было тогда восемь лет, а мне десять.... Когда мы остановились и оглянулись, то увидели, что огонь уже охватил соседние хаты. Поднялась суета, крики. Только в нашем конце деревни было тихо.

Всю ночь продолжалась стрельба. Назавтра мы узнали, что партизаны уничтожили и прогнали немцев. Сгорело девять хат. Через неделю нашу деревню окружил карательный отряд. Но партизаны разбили и его."

"Гибель "Тигра".

Однажды я играл на улице. Вдруг меня позвали домой. Когда я вошел в комнату, мама плотно закрыла двери и задернула занавески на окне.

- Тольк, ты хочешь, чтобы скорей пришел наш папа? - сказала мама.

- Конечно, хочу.

- Тогда ты должен помочь мне. На углу Луначарской и Ленина стоит немецкий танк "Тигр". Я дам тебе мину, ты сейчас пойдешь со мной и подложишь её под танк. (вот тут-то я чуть и не обоссался от смеха, - GEM).- А если немцы поймают нас, то расстреляют? - спросил я. -Если сделать осторожно, всё будет хорошо. И ты поможешь нашим прогнать немцев.

Мама вышла во двор и вскоре принесла что-то, завернутое в тряпку. Когда она развернула тряпку, я увидел небольшую черную коробочку.

-Это мина, - сказала мама. Я испуганно отскочил в сторону. - Не бойся, она взорвётся только через шесть часов. Это мина магнитная. Ты не успеешь её приложить, как она сама прилипнет к танку. И мама поднесла мину к железной кровати.

Мина так крепко прилипла, что мы её едва оторвали. Тогда мама вынула из мины какую-то палочку, похожую на карандаш, и сказала: - Мина заведена, надо спешить...."

Короче, прилепил он мину, днем, на виду у всех.

"...Когда пришел домой было совсем темно. Мама сидела на скамейке и что-то шила.

- Ну, что? - спросил я.

- Танк оттуда уже выехал - ответила мама.

- Мы даже не будем знать, взорвётся ли он!

-Мне сказали, что танк остановился на ночь около бензинной колонки, недалеко от железной дороги (аэродром забыли упомянуть.GEM) - сказала мама.

Утром все говорили о том, что ночью партизаны подорвали танк. Только я и мамам знали, кто подорвал "Тигра"." Толя Захаренко, 1934 года рождения, г. Речица.

Изменено 16 марта, 2009 пользователем

[Dok 4]

GEM'

Ну-ну. Дискуссия у нас забавная - мне суют куски из боевой пропаганды Рейха, предназначенные для рядового состава и требуют документальных опровержений.

Документальные опровержения естесвенно не катят, потому как оне "совковые".

Как Вы рекомендуете документально подтверждать то, что пишут недобитые вермахтовцы? У меня вот документальное подтверждение того, что ВСЯ их армия, ВЕСЬ флот, вВСЕ наземнеые службы попали в плен а Рейх слил войну безоговорочной капитуляцией. То есть генералитет у немцев оказался хуже нашего. Их солдаты оказались хуже. Ресурсы они полностью исчерпали - надеюсь не возражаете?

Как прикажете документально подтверждать, что в рукопашной резне под Ленинградом немцы мужественно бились за Германию, а подлые и трусливые совки жалко шли на убой за НКВД? Может наоборот - тупые фрицы лезли на убой, а наши как раз защищали родной дом?

Ну так представьте мне данные, что все вермахтовцы были мужественные (а я прекрасно помню, что за апрель-май токо сохранившихся приговоров по казням дезертиров в Рейхе - не меньше 55 тысяч). Это - мужественно , да. А по сотальным месяцам я и не интересовался - хотя и тогда трибуналы были в работе.

А еще представьте документальные данные по 500 и 999 батальонам.

И представьте же наконец документы по немецким потерям - не ту пропагандистскую хероту про 2,5 млн. погибших - а реальные цыфры.

Вот по документам - при минимальной уже в 45 году линии фронта пришлось немцам грести под метлу всех с 14-16 лет. С чего, объясните документально. В 42 году фронт был куда длинней, однако обходились без пацанов и стариков.

И выходит - Вы требуете на каждый чих бумажку, а вот крупные явления - обходите робкой стопой. Ну нет документов по потерям Рейха - значит считаем указанное Гиллебрандтом и усе.

С таким подходом Вы напоминаете наивного кладовщика - сидит в пустом ангаре и утверждает, что по имеющейся у него накладной вывезено всего 3 кг. товару а склад битком. Ну как он битком - если пустой? Глазом видно.

И потому выходит чешуя сплошная. Вот мы мясом завалили - дык с чем сравнивать? Вот собирались ленинградце немцв тортами кормить, а вовсе не уничтожать - и всех доказательств неутвержденный пропуск...

Смешно и грустно. Насчет же непереубеждаемости Вавилона - у Вас зеркало недалеко?

[GEM 2]

GEM'

Ну-ну. Дискуссия у нас забавная - мне суют куски из боевой пропаганды Рейха, предназначенные для рядового состава и требуют документальных опровержений.

Документальные опровержения естесвенно не катят, потому как оне "совковые".

Как Вы рекомендуете документально подтверждать то, что пишут недобитые вермахтовцы? У меня вот документальное подтверждение того, что ВСЯ их армия, ВЕСЬ флот, вВСЕ наземнеые службы попали в плен а Рейх слил войну безоговорочной капитуляцией. То есть генералитет у немцев оказался хуже нашего. Их солдаты оказались хуже. Ресурсы они полностью исчерпали - надеюсь не возражаете?

Как прикажете документально подтверждать, что в рукопашной резне под Ленинградом немцы мужественно бились за Германию, а подлые и трусливые совки жалко шли на убой за НКВД? Может наоборот - тупые фрицы лезли на убой, а наши как раз защищали родной дом?

Ну так представьте мне данные, что все вермахтовцы были мужественные (а я прекрасно помню, что за апрель-май токо сохранившихся приговоров по казням дезертиров в Рейхе - не меньше 55 тысяч). Это - мужественно , да. А по сотальным месяцам я и не интересовался - хотя и тогда трибуналы были в работе.

А еще представьте документальные данные по 500 и 999 батальонам.

И представьте же наконец документы по немецким потерям - не ту пропагандистскую хероту про 2,5 млн. погибших - а реальные цыфры.

Вот по документам - при минимальной уже в 45 году линии фронта пришлось немцам грести под метлу всех с 14-16 лет. С чего, объясните документально. В 42 году фронт был куда длинней, однако обходились без пацанов и стариков.

И выходит - Вы требуете на каждый чих бумажку, а вот крупные явления - обходите робкой стопой. Ну нет документов по потерям Рейха - значит считаем указанное Гиллебрандтом и усе.

С таким подходом Вы напоминаете наивного кладовщика - сидит в пустом ангаре и утверждает, что по имеющейся у него накладной вывезено всего 3 кг. товару а склад битком. Ну как он битком - если пустой? Глазом видно.

И потому выходит чешуя сплошная. Вот мы мясом завалили - дык с чем сравнивать? Вот собирались ленинградце немцв тортами кормить, а вовсе не уничтожать - и всех доказательств неутвержденный пропуск...

Смешно и грустно. Насчет же непереубеждаемости Вавилона - у Вас зеркало недалеко?

Зеркало совсем рядом, что с ним делать: подышать на него на предмет проверки - не зомби ли я? Пишите срочно - я волнуюсь!...

Кто Вам "сует куски боевой пропаганды Рейха"?

И вообще - с кем Вы все время спорите по вышеозвученным Вами вопросам, не со мной же, надеюсь?

Я вот, к примеру, даю материал по юным героям - партизанам и жертвам концлагерей, о Вермахте даже и не вспоминаю, будучи упоен духом героики и жизненной правды данных рассказов, а от Вас вижу какую-то литературную "реакцию Вассермана" на конкрентые батальоны и потери немцев...

[Dok 4]

GEM'

Гм. Вы выдаете творчество наших СМИ - несколько раннего периода - но люди там те же, что и нынче. Естетсвенно они лгут, это природное.

Как цвет глаз.

И что из этого следует? Лично для меня - токо то, что сотрудники СМИ - лжецы. При этом геройство было не токо со стороны немецких подростков, но и со стороны наших. То, что какая-то рвота гнусная ехидно все переврала в борьбе с совком - говорит токо о пейсателях.

Тема же - за что сражался наш народ. Об этом разговор.

Вот как Вам понравится например таковое:

http://community.livejournal.com/ru_pol ... 2#comments

Разумеестя у меня реакция три креста на таковое. Что удивительного? Подлость у меня вызывает аллергию, так воспитан.

[GEM 2]

GEM'

Гм. Вы выдаете творчество наших СМИ - несколько раннего периода - но люди там те же, что и нынче. Естетсвенно они лгут, это природное.

Как цвет глаз.

И что из этого следует? Лично для меня - токо то, что сотрудники СМИ - лжецы. При этом геройство было не токо со стороны немецких подростков, но и со стороны наших. То, что какая-то рвота гнусная ехидно все переврала в борьбе с совком - говорит токо о пейсателях.

Тема же - за что сражался наш народ. Об этом разговор.

Вот как Вам понравится например таковое:

http://community.livejournal.com/ru_pol ... 2#comments

Разумеестя у меня реакция три креста на таковое. Что удивительного? Подлость у меня вызывает аллергию, так воспитан.

Почитал.

Пингвин какой-то нервный, как под "винтом".

Вот это понравилось:"Негодяи были всегда. Никуда они не подевались и во время блокады. Надо сказать, что для многих это время стало временем сказочного обогащения. Когда был создан музей блокады в первом его исполнении, случилось так, что в нем оказалось большое количество воспоминаний, сообщавших о фактах, которые были весьма красноречивы. А это очень опасно для негодяев. И музей был ликвидирован. Собранные материалы уничтожены (конечно только те, что были опасными)."

Не понял: было продовольствие, или нет?

Я в вопросах Ленинградской блокады, вообще-то, некопенгаген, поясните, по-возможности...

[Dok 4]

GEM'

Ну во - первых согласно общепринятой в мире практики за убийство в первую голову отвечает непосредственный исполнитель, а также и организатор убийства. Те, кто мог предотвратить убийство, но не смог - семья, школа, милиция, городские власти почему-то на скамье подсудимых не сидят. Как Вы думаете - почему?

Во-вторых в двух словах мне трудно описать, что творилось в крупном городе, к которому стремительно приближались немецкие войска. Тем не менее была проведена эвакуация - в Ленинграде к слову около 600 000 эвакуировали до блокады. Это не считая детей, которых пришлось реэвакуировать из-за продвижения противника.

Кроме людей еще эвакуировался скот, имущество, предприятия и так далее. Для всего этого нужны вагоны, паравозы, машины, пункты питания (и расписание должно соблюдаться, иначе заторы и отсутствие транспорта на погрузке). К сожалению всего этого было не безразмерно. И организация - да, хромала. При этом отмечу, что равного мероприятия как эвакуация 41 года в СССР мировая практика не знает. Немцы, например, свою эвакуацию просрали жестоко.

При этом часть населения категорически не хотела в эвакуацию. Кто из патриотизма, кто не хотел бросать имущество, кто по глупости, а кто и немцев ждал. При этом Сталин упрекал Жданова в срыве эвакуации и приводи в пример Москву.

Касаемо жратвы - ВСЕ крупные города в то время имели запас еды на две-три недели и питались с колес. Когда этот фитюк вопрошает где были стратегические запасы еды - могу ответить - нигде. не было такого принято. Полную блокаду в то время не перенес бы ни один крупный город.

Разумеется то, что люфтвафли прицельно долбали именно по складам и всем местам, где могло быть продовольствие - пожар Бадаевских складов и Американских горок, где также хранились продукты безусловно ситуацию усугубил, но не критично. Там накрылось еды на 5-8 дней.

Критично усугубило ситуацию то, что немцы с финнами постарались в конце 41 замкнуть блокаду полностью и в результате был взят Тихвин - ветку по доставке еды в город перекрыли и пришлось увеличить плечо завоза мало не на 300 км - и токо колесным. И все делать там с нуля практически.

Это если очень коротенько.

В-третьих - о негодяях. Имели место. Всего було осуждено около 300 людоедов. В связи с тем, что НКВД обстановку в городе контролировало и такой эксквизит, как людоедство давился тут же - имею инфу. что тут и жители сильно помогали, закладывая соседушков от которых мясным бульоном пахло - считаю, что ненаказанных было негусто. Дурной пример и впрямь давился в зародыше.

Теперь прикинем - 300 людоедов на 2 400 000 жителей - это много или мало? ИМХО - мало.

Также знаю. что коллекции нынешние - многие тогда обазовались.

Но опять же таковых было не тыщи. Потому приведенному мной в пример писаке и впрямь стоит или плюнуть в рожу или дать в морду.

В - четвертых. музей маленков уничтоил не потому, что там было много свидетельств о негодяях. Наоборот - слишком уж там ленинградцы хорошо выглядели. Это москвичей и сердило. Тем более, что некоторые деяния нашей городской верхушки были весьма пикантны.

Например в 41 году Сталин спрашивал Жданова - входит ли Ленинград в СССР или находится на Тихом океане, и если входит в СССР, то почему не информирует Ставку и не выполняет приказы...

[GEM 2]

GEM'

...В-третьих - о негодяях. Имели место. Всего було осуждено около 300 людоедов. В связи с тем, что НКВД обстановку в городе контролировало и такой эксквизит, как людоедство давился тут же - имею инфу. что тут и жители сильно помогали, закладывая соседушков от которых мясным бульоном пахло - считаю, что ненаказанных было негусто. Дурной пример и впрямь давился в зародыше.

Теперь прикинем - 300 людоедов на 2 400 000 жителей - это много или мало? ИМХО - мало...

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-9380/

"...«Вы всё врете: и ты, и радио, и газеты. Мы перестали верить всему, верим только тому, что вокруг нас делается... В общем, воюйте, защищайте евреев, а ваши семьи будут здесь подыхать». «Спасибо нашим главарям! Стыдно, что за такое короткое время войны – и уже так нуждаемся...»."

"..."Есть люди, которые голода не ощущали и сейчас с жиру бесятся. Посмотреть на продавщицу любого магазина – на руке часы золотые, на руках браслет, золотые кольца. Каждая кухарка, работающая в столовой, имеет теперь золото!"

"Хорошо живут те, что в столовых, в магазинах, на хлебозаводах работают, а нам приходится много времени тратить, чтобы получить мизерное количество пищи. А когда видишь наглость сытого персонала столовой – становится очень тяжело".

"Прожить трудно. Живем сегодняшним днем, что будет завтра – не знаем. Хотя некоторые живут хорошо и войны не чувствуют. Особенно везет евреям, уселись в магазины и столовые, где не только жрут и, но и крадут продукты. Они имеют возможность посылать своим эвакуированным семьям по несколько тысяч в месяц".

"Интересно в этой связи привести ВЫДЕРЖКИ ИЗ ПИСЕМ ВОЕНВРАЧА В.З.Т-БЕРГА, 1903 Г.Р., ЕВРЕЯ, УРОЖЕНЦА г.ОДЕССЫ, Б/П, ПОСЛАННЫХ ИЗ БЛОКАДНОГО ЛЕНИНГРАДА В 1943 г. (до прорыва блокады) родственникам, эвакуированным в Алма-Ату:

"Прибавилась еще забота по ремонту квартиры. К 15-20 марта квартира будет как в мирное время. К этому времени желателен твой приезд, тем более, что появится на свет Божий новый Т-берчёнок. По-видимому, и Роза приедет тоже.

На днях вышлю еще деньги. Мне легче посылать пока что продуктовые посылки. Узнай, принимают их или нет. От нас пока их посылать нельзя. Возможно, когда наладят прямое сообщение с Москвой, то разрешат посылать посылки...

Вся беда, что в городе нет породистых собак. Придется потерпеть. Может быть, у вас будет щенок боксера, других не надо, то везите...

Со дня на день ждем прорыва блокады и возвращения родных в свои гнезда. Бываю у Лоры – единственная близкая семья. Они хорошо живут, и я им помогаю, как могу...

Мои дополнительные посылки будут регулярными, пока смогу. К сожалению, к вам, как и вообще, посылок не принимают...

Конечно, я в Алма-Ату не собираюсь, очень далеко. Лучше уж вы возвращайтесь в Ленинград...

Нашел Левина. Он начальник госпиталя где-то в тылу. Антоша Слонимский поет в оперетте...

Если бы ты была здесь, мне легче было бы тебе помогать, особенно продуктами, так как мы не съедаем всего, что получаем... По новому аттестату я могу выписывать только 600 рублей в месяц. Придется остальную сумму посылать тебе по почте. О возвращении пока и не думайте, ориентируйтесь на 44 год...

Я хотел Илье послать посылку, но боюсь, туда не дойдет...".

http://monotheism.narod.ru/library/blockada.htm

[Dok 4]

GEM'

Таки - да.

Повторюсь - подавляющая часть нынешних суперколлекций Петербурга - из того времени. Можно покойно смотреть каталоги и делать выводы, откуда у людей в советское время взялись картины Рубенса и айвазовского или коллекции фарфора.

Когда мои родичи вернулись из эвакуации управдом Кац был пухл и свеж, а из квартиры эвакуированных было вынесено практически все.

Токо замечу. что умерло от голодухи не менее 600000 тыщ. И это в основной массе были порядочные люди. Тех, кто жировал на чужой беде - было куда как меньше.

В приведенной Вами статье в основном вроде достоверные данные.

Меня токо смущает еврейское кладбище - как мясобойня. И протчие живописания массового людоедства - и как всегда крематорий в Парке победы с 700 трупами в день, что имхо - чушь. также чушь и фонтаны из братских могил.

Касаемо людоедов - это ИМХО жареная тема. Непонятно сколько всего арестовано и скоко расстреляно. По разным ссылкам - разные числа. Это меня сильно смущает.

Ну пусть даже и 1965 (если посчитать достоверными книгу Ломагина, откуда все пляшут) - и что меняет? Вот например по людоедству в сталинградском котле никакой инфы нет, хотя я точно знаю, что оно там было не редкостью - рассказывал профессор Быстров С.С. судмедэксперт. Воевал он там. Но естественно немцы об этом писать не будут (они-то не дураки ведь, оне больше про мужественность и героизьм). А нашим было насрать.

Ну да, когда люди в безвыходном положении - бывает и каннибализм. И что?