Экипаж Пе-2 284 бап №2707 х. Камыши, Калачёвский район

[Алла Л 45]

@linnet экипаж 2 человека? Так сказал старый поисковик, ошибся?

[linnet 1982]

Да, у Пе-3 экипаж 2 человека.

Вы лучше соберите своих старых поисковиков и место перекопайте. Быстрее получится.

[Алла Л 45]

Стала известна судьба командира экипажа самолёта 2614, о котором ранее писала Шлапак Василий Акимович. "Подобран немцами тяжелораненный, отправлен в госпиталь Артёмовск, там умер и похоронен там же".

[Алла Л 45]

@linnet Он один старый самый главный поисковик, нашёл в советское время более десятка самолётов! Сейчас после инсульта, плохо ходит и плохо разговаривает, но понимаем его. Беседы продолжим. Насчёт перекопать...мы же активисты, но не официалы. У нас тут наказывают за металлоискатели. Будем что-н придумывать.

На  мелких фрагментах обшивки краска в идеале сохранилась. говорят что окрас у разных заводов свой был?

Edited May 24, 2021 by Алла Л

[Серый я 163]

@Алла Л а кто запрещает официально зарегистрироваться? Если "больны" темой ВОВ, то и в дальнейшем пригодится!!! Так что.... У вас все получится!

[Алла Л 45]

@Серый я Благодарю за пожелание! Каков порядок действий для регистрации? С уважением...

[Алла Л 45]

Доброго времени! А что если предположить..., рассчитать время полёта... Вот сбит Пе-2 8 км восточнее Тузов. Задание выполнил,с задания не вернулся, если сопоставить время?   Построила маршрут Рахинка-Тузов( рядом и Зрянинский, и Обливская...) Очевидцы говорили(если не ошиблись самолётом), что летел падал со стороны Калача в сторону Дона. Если только летел на задание, то получается, а если уже выполнил, то ... Будут предположения?  С уважением и надеждой)

 

 

 

Введите дату:

..      

10.09.1942 г. Все фронты

Зв	Name	Имя	No	Часть	Тип	Место	Время	Фронт AllOWR	Прим	Ист
Hptm	Wilcke Wolf-Dietrich	Вильке Вольф-Дитрих	101	Stab/JG3	Pe-2	8 km W. Tusov: at 6500 m	11:10	O		[1]
Fw	Schütte Josef	Шютте Йозеф		4./JG3	Yak-4	1 km N. Kalatsch: 6000 m	10:30	O		[1]
Hptm	Ewald Wolfgang	Эвальд Вольфганг		Stab III./JG3	P-2	S. Kalatsch	11:20	O		[1]

Edited May 28, 2021 by Алла Л

[Алла Л 45]

Ещё, пожалуйста, скажите, уважаемые форумчане, а время в немецких заявленных победах совпадало с местным временем?

[kirche 941]

В 28.05.2021 в 10:57, Алла Л сказал:

Ещё, пожалуйста, скажите, уважаемые форумчане, а время в немецких заявленных победах совпадало с местным временем?

На 10.09.1942 разница берлинского и московского времени 1 час. У нас время больше. 

[Алла Л 45]

Всем доброго времени! Я всё по тому же самолёту(экипажу)... Пришёл ответ из ЦАМО . " В книге учёта безвозвратных потерь 284 бап за август 42-го - октябрь 43-го значится  Ярошенко Николай Денисович, сержант, возд.стрелок радист. г. Полтава 15.9.1919 г.р. ....10.09.42 г НБЗ.  " А мы по- прежнему не находим записи именно с такими данными Ярошенко. Ну да ладно. 

Следующее: нет данных в полученной справке о пленении Волкова. Ведь есть же наградной лист, где всё описано... Пока ждали ответ из архива в записях местного краеведческого музея нашли альбом о потерях 8 ВА на  СТАЛфронте. В 80-х поисковики создали такой альбом на основании данных, присланных из совета ветеранов 8 ВА . В то же время были разосланы письма родным, если были указаны адреса. Из 830 человек ответы получили только от 150. И мы узнали(по приписке карандашом в альбоме), что командир экипажа Шлапак тоже как и Волков попал раненый в плен, отправлен тоже в Артёмовск в госпиталь, где умер и был похоронен. Вот такая история с этим экипажем. Номера мотров не совпадают с нашими номерами. Но мы вспомнили лётчиков и вечная им слава и память!

[Алла Л 45]

Сейчас ищем веские доказательства относительно другого экипажа Зайцев, Тимошенко, Волков. Известно( без подробностей), что Зайцев выжил. Отправили запросы. Если кто из форумчан ещё чем-н поможет, будем очень признательны.

Edited June 23, 2021 by Алла Л

[Алла Л 45]

@skylark Доброго времени! Как думаете,почему расхождения в записи названия полка, номер авиадивизии не 270? Лётчик подзабыл или просто записывали недобросовестно? Просмотрев остальные документы на похожих людей (ФИО) делаю вывод,что он потом механиком на аэродромах работал?

[skylark 398]

В записи названия полка расхождений нет - это один из вариантов написания его наименования в различных документах (бап / пбап), а в номере авиадивизии вероятно допущена ошибка составителем документа.

После штрафной роты Кульбацкий продолжил службу в должности авиамоториста в 523 иап.

[Алла Л 45]

На первых страницах я выкладывала наградной лист Волкова, там тоже про плен, про то, что выпрыгнул с парашютом... Почему в обоих документах не говорится ни слова о других членах экипажа? "самолет загорелся, выпрыгнул..." т. е. никто не ждал приказа командира? Связь была между ними? Или всё это заранее обговаривалось? @skylark @skylark@skylark@linnet @skylark @skylark@skylarkЕще подскажите, пожалуйста, в четвертом обзаце о Кульбацком что за слово между" русский.....служащий"?

 

 

 

Edited July 1, 2021 by Алла Л

[Бортстрелок 613]

@Алла Л Уважаемая Алла!

На "тяжёлых", "многоместных"  военных самолётах связь между членами экипажа ещё с войны (и по настоящее время) осуществляется с помощью СПУ - самолётного переговорного устройства, к которому подключен КАЖДЫЙ член лётного экипажа. Покидание самолёта в то время могло быть как по приказанию командира кораблин, переданного им всем остальным по СПУ, так и - для "отдельно сидящего" (то есть не в пилотской кабине) - "по сложившейся ситуации" (всё остаётся так же и сейчас плюс нынче добавляется так называемое "принудительное катапультирование" командиром кораблин других членов экипажа - на специально оборудованных машинах).

Но: Волков был стрелком-бомбардиром, место которого на "пешке" - в носовой кабине. А это значит, что Волков покинул самолёт либо после получения команды на это от командира кораблин, либо самостоятельно, по той самой "сложившейся ситуации" - например, когда видел, что командир был убит в воздухе. 

С уважением - К.Б.Стрельбицкий

 

Edited July 2, 2021 by Бортстрелок

[Бортстрелок 613]

@Алла Л Уважаемая Алла!

Пока писал Вам свой ответ, Вы "дополнительно" спросили: "Еще подскажите, пожалуйста, в четвертом обзаце о Кульбацком что за слово между" русский.....служащий"?".

Пожалуйста, укажите точно источник, и я Вам постараюсь прочесть это слово.

С уважением - К.Б.Стрельбицкий

 

[Алла Л 45]

Только что, Бортстрелок сказал:

@Алла Л Уважаемая Алла!

Пожалуйста, укажите точно источник, и я Вам постараюсь прочесть это слово.

С уважением - К.Б.Стрельбицкий

 

@Бортстрелок@БортстрелокБольшое спасибо за подробное обьяснение! А про других членов экипажа, наверное, не говорили т. к. документы специфические, речь шла только об этих людях, обстоятельствах их жизни. 

Вот документ, перед словом "служащий" какое? @skylark @skylark@skylark@linnet @skylark@skylark@skylark

[Бортстрелок 613]

@Алла Л Уважаемая Алла!

Там в ДВА СЛОВА указано так называемое "социально происхождение" - "из кустарей".

С уважением - К.Б.Стрельбицкий

[Алла Л 45]

В 02.07.2021 в 01:09, Бортстрелок сказал:

@Алла Л Уважаемая Алла!

Там в ДВА СЛОВА указано так называемое "социально происхождение" - "из кустарей".

С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Благодарю за помощь! 

[Алла Л 45]

Всем доброго времени! У нас новая "находка" ( из запасов старого следопыта) Всё-таки номер 222-151! Второй мотор был сразу же сдан на металл, шансов нет с номером. 1- 26 над номером, что-нибудь даёт это? С уважением и надеждой...

[Алла Л 45]

@skylark

"Пока что ничего не сходится, т.к. на фото только обломки номеров моторов. linnet уже писал ранее о том, что полный номер «…Может быть не только 222-15, но и от 222-150 до 222-159». Тем более, что номера самолета 2707 были ранее найдены в балке Сухая Мечётка.

И ещё. Если обломки с номерами моторов найдены на МП в этом году, а не в советское время, то где фото остальных найденных фрагментов самолета? Некоторые из них могут оказаться информативными." 

Подскажите, пожалуйста, где посмотреть информацию о найденных номерах самолёта 2707 в балке Сухая Мечётка? 

Вот этот обломок информативен? Номер теперь окончательно определился 222-151. Разве мог точно такой же номер ещё на другом самолёте быть?

[linnet 1982]

Желательно подтверждение от знающих железо людей, что на такой детали встречали номер мотора.

[Алла Л 45]

Спасибо! Вы, наверное, знаете здесь таких людей, подскажите их ники, пожалуйста. Я не ленюсь искать, поверьте, делаю даже больше чем можно, просто серьезные проблемы со здоровьем ограничивают... 

[skylark 398]

19 часов назад, Алла Л сказал:

Подскажите, пожалуйста, где посмотреть информацию о найденных номерах самолёта 2707 в балке Сухая Мечётка? 

 

19 часов назад, Алла Л сказал:

Разве мог точно такой же номер ещё на другом самолёте быть?

Для ремонта/восстановления самолета могли снять номерные детали с другого Пе-2, не только отдельный блок, но и целиком мотор.

 

Вы ранее писали, что: «… есть точная информация, что именно Пе-2 всего два самолёта упали недалеко от города. Один в июле месяце, мотор от него находится в музее-панораме Сталинградской битвы в г. Волгограде, место падения второго (фото) обозначено ещё в 80-е годы. Вероятность очень большая, что это именно самолёт, описанный в наградном листе…».

Из темы по балке Сухая Мечётка:

«10.09.42 НБЗ из р-на Калач Пе-2 30 БАП (экипаж: мл. л-т Попов Михаил Иванович, ст. л-т Торгашов Степан Иванович, стрелок?). В воздушном бою был убит летчик, а Торгашов и стрелок выбросились на парашютах из горящего самолета и были взяты в плен. Торгашов 02.05.45 освобожден и после прохождения проверки уволен в запас. По представлению военкома награжден орденом Красной Звезды в 1957 году».

Дополнительная информация по экипажу (стрелка-радиста не нашел, непонятно как он не оказался в списке БП ):

https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero103284391/

https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero74215463/

https://foto.pamyat-naroda.ru/detail/3372680?backurl=%2F%3Fmode%3Dmain%26find%3DПопов Михаил Иванович

 

https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero92256975/

Для информации. В донесениях о БП есть еще одна потеря в районе Калач 05.09.42г., но самолет был сбит примерно в 33 км юго-западнее города: https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero92300532/

Edited July 17, 2021 by skylark

[Алла Л 45]

@skylark Огромное спасибо за информацию об экипаже Попова, Торгашова! Про экипаж Орлова знали( но так подробно), штурман Фирсов Николай Иванович, а третьего не знаем. Есть ли возможность узнать номера самолётов и моторов Попова и Орлова? 

Ещё один факт, записанный когда-то со слов очевидцев про "наш" сентябрский Пе-2. Один из лётчиков точно погиб потому что его парашют зацепился за самолёт. Район к тому времени был оккупирован немцами. 

Ещё вопрос к форумчанам. Вот такие мелкие осколки-фрагменты этого Пе-2, выкопанные в 1997 году, могут сказать о причине разрушения?

Edited July 19, 2021 by Алла Л

[Алла Л 45]

Я опять по поводу номера самолёта 2707. Был такой номер в другой теме, в наградном листе старшины тех. службы 284 бап, НО , 1) как же мог он 12 сентября снимать мотор, если с 10.09 экипаж уже числился НБЗ и так и остался НБЗ. 2) есть в этом же наградном указание на другой номер самолёта 2519. Не нашла ни до 15 сентября вылетов самолёта с таким номером, ни после. Есть 2719, есть 2619. Так что верить таким документам как-то не получается. В журнале боевых действий эти вынужденные посадки не отражены.

А может всё-таки номер у самолёта Зайцева был 2608, а не 2707?

Edited July 19, 2021 by Алла Л

[Алекс21 1885]

Уважаемая Алла.

Чтобы не было каши из информации, а она присутствует в теме, надо понимать некоторые вещи и разделять их отдельно друг от друга.

1) по поводу мотора от самолёта Пе-2 № 2707: самолёт не вернулся с боевого задания 10 сентября 1942 года, а 12 сентября с него сняли уцелевший мотор. За два дня с 10 по 12 сентября его нашли не только немецкие лётчики и сожгли (по донесению), но и наши войска, т.е. прислали к нему ремонтно-эвакуационную группу, сняли уцелевший мотор и вывезли его с МП. Вы написали, что лётчик Зайцев остался жив и не приводите этому никаких доказательств. Но тогда откуда на МП среди обломков сгоревшего самолёта обгорелые фрагменты человеческих останков членов экипажа? Значит исходя из найденной на МП этой информации делаем поправочку в архивные документы: согласно количеству коленных чашечек - 4, найденных среди останков на МП, на месте падения самолёта погибло и сгорело вместе с самолётов 2 члена экипажа. Третий член экипажа, стрелок-радист, находившийся на своём штатном месте в хвосте самолёта, также погиб при падении самолёта, но его тело было целиком найдено и погребено с фамилией на табличке из плексигласа, скорее всего фамилия была установлена из найденных при лётчике документах, недалеко от МП. На данном же МП среди обломков самолёта были обнаружены несколько дублей номера самолёта - 27-07. Согласно документам - смотрите выше.

Что не ясно?

2) У нас в темах лётчиков с фамилией Волков было 2,  и была некоторая путаница, пока не разобрались. Так может и здесь такой же случай, и Вы нашли однофамильца Зайцева?  

3) Не все вынужденные посадки отражены в ЖБД, они отражены в журнале Учёта лётных происшествий.

И последнее, архивным верить документам надо, но их надо тщательно анализировать и сопоставлять с имеющимися фактами находок на местах падений в первую очередь. И если какого то факта в документах мы найти не можем, то это не значит, что его не было вообще, скорее всего он в этом документе не отражен и/или указан в другом документе прямо или косвенно. Чаще всего приходится собирать информацию по крупицам, и чтобы не было недоразумений, типа увековечивания на мемориалах/обелисках/памятниках членов одного экипажа под фамилиями другого экипажа, приходится по нескольку раз перелопачивать найденное МП самолёта в поисках новых, подтверждающих истину, фактах. Также и в архивах.

 

[Алекс21 1885]

В 17.07.2021 в 23:56, Алла Л сказал:

@skylark

Ещё вопрос к форумчанам. Вот такие мелкие осколки-фрагменты этого Пе-2, выкопанные в 1997 году, могут сказать о причине разрушения?

У Вас крупные обломки самолёта Пе-2 и среди них надо искать номера самолёта и моторов. И только потом можно будет сказать, что явилось причиной гибели самолёта - ЗА, ИА противника, таран и т.п. и т.д.

[Kuf 113]

On 20.07.2021 at 2:03 PM, Алекс21 said:

Чтобы не было каши из информации, а она присутствует в теме, надо понимать некоторые вещи и разделять их отдельно друг от друга.

1) по поводу мотора от самолёта Пе-2 № 2707: самолёт не вернулся с боевого задания 10 сентября 1942 года, а 12 сентября с него сняли уцелевший мотор. За два дня с 10 по 12 сентября его нашли не только немецкие лётчики и сожгли (по донесению), но и наши войска, т.е. прислали к нему ремонтно-эвакуационную группу, сняли уцелевший мотор и вывезли его с МП. Вы написали, что лётчик Зайцев остался жив и не приводите этому никаких доказательств

Сухая Мечетка с начала сентября уже была захвачена. 120 сд оборонялась по северным отрогам и отходила к высоте 141,2. Моторы никто снять не мог....

[Алла Л 45]

Калач-на-Дону на ту дату был полностью оккупирован. Если все таки подтвердится, что именно 2707 самолет разбился рядом с хутором, то в наградном допущены ошибки в номерах.