Экипаж Пе-2 284 бап №2707 х. Камыши, Калачёвский район

[Алекс21 2084]

3 часа назад, Kuf сказал:

Сухая Мечетка с начала сентября уже была захвачена. 120 сд оборонялась по северным отрогам и отходила к высоте 141,2. Моторы никто снять не мог....

Тем не менее снятие мотора отражено в документах.

А вот Ваш, Дмитрий, мотор - который достали из озера в декабре и распиарили на всю страну, как поживает? Почистили уже его? Нашли номера? Установили, из какого полка самолёт? Кто лётчик?

[Kuf 278]

16 hours ago, Алекс21 said:

Тем не менее снятие мотора отражено в документах.

Согласен, номер самолета указан. Место приземления только точно не знаем. Допустим, 2707 сел в верховьях Сухой Мечетки, могли ли техники доехать? Глянуть бы, где размещался рембат тов. Охрименко из наградного. Нет ли информации? Да и по соответствию "номер самолета-номер мотора" тоже не все ясно. Копать надо. А на второй ваш вопрос я могу ответить вам таким же вопросом-не в курсе как он поживает?

[Алекс21 2084]

5 часов назад, Kuf сказал:

Согласен, номер самолета указан. Место приземления только точно не знаем. Допустим, 2707 сел в верховьях Сухой Мечетки, могли ли техники доехать? Глянуть бы, где размещался рембат тов. Охрименко из наградного. Нет ли информации? Да и по соответствию "номер самолета-номер мотора" тоже не все ясно. Копать надо. А на второй ваш вопрос я могу ответить вам таким же вопросом-не в курсе как он поживает?

Читая Ваши умозаключения и вопросы складывается впечатление о далёком от авиапоиска человеке. Устал объяснять прописные истины - читайте ВСЕ темы заново!

[Kuf 278]

14 hours ago, Алекс21 said:

Читая Ваши умозаключения и вопросы складывается впечатление о далёком от авиапоиска человеке. Устал объяснять прописные истины - читайте ВСЕ темы заново!

ну, если настоящий авиапоисковик - это тот, кто из одной цифры и спорных предположений может вытянуть имена экипажа, отметая другие факты, то я тогда 100% настоящим не стану))))))

[Алекс21 2084]

Ваша проблема именно в том, что Вы именно отметаете факты, а не анализируете и рассматриваете их в совокупности с другими фактами.

Да и судя по результатам Ваших походов по балке Сухая Мечётка - сколько Вы нашли мест падений, два или больше? Обломки ЛаГГ-3 и Ил-2, которые потом полностью были вывезены на металлолом, так и остались обломками, на них не были найдены номера, по которым можно было установить экипажи.

Бить себя в грудь и пиариться в том, что Вы нашли самолёт - это всего лишь пол дела. 

Найти номера и установить имена лётчиков - это вторая половина дела, а вот до неё, как раз, у Вас руки то и не доходят...

Изменено 23 июля, 2021 пользователем Алекс21

[Kuf 278]

21 minutes ago, Алекс21 said:

Ваша проблема именно в том, что Вы именно отметаете факты, а не анализируете и рассматриваете их в совокупности с другими фактами.

Да и судя по результатам Ваших походов по балке Сухая Мечётка - сколько Вы нашли мест падений, два или больше? Обломки ЛаГГ-3 и Ил-2, которые потом полностью были вывезены на металлолом, так и остались обломками, на них не были найдены номера, по которым можно было установить экипажи.

Бить себя в грудь и пиариться в том, что Вы нашли самолёт - это всего лишь пол дела. 

Найти номера и установить имена лётчиков - это вторая половина дела, а вот до неё, как раз, у Вас руки то и не доходят...

Что за бред? Вы выкручиваете слова, как вам удобно. Какой пиар? Где??? То, что от ЛАГГ найдены две детали, служившие перекрытием окопа и это не МП, я писал вообще в другом контексте. На месте падения ИЛ-2, который вы считали ПЕ-2, мы уже 6 раз были-нет номеров на обломках, есть обломки брони, бронелючки, есть бирка обгорелая с какого-то бака, но номера частично оплавлены и тд. да пока это так и остаются обломки. В вашем же случае, в способах вашего авиапоиска, присутствуют сомнительные методы. К примеру, читать номер 07-27 на обломке не как номенклатурный номер детали, а как номер самолета 27-07 и в дальнейшем отметать аргументы других людей(это я не про себя). И потом, вы постоянно переводите обсуждения на личности....это примитивный способ ведения дискуссий, присущий не очень образованным людям. Я надеюсь, что вы просто так переживаете за истину, и не относитесь к таким людям. Давайте в дальнейшем будем только конструктивно по теме размышлять, а не флудить. Что касается конкретно самолета из этой темы, то мы имеем номера-дубли 222-151 на двух разных деталях. Номенклатурными они быть не могут, так как абсолютно разные детали, но имеющие отношение к двигателю. Перспективы развития темы есть, возможно в самое ближайшее время поисковики произведут раскопки на МП в районе Калача. Будем надеяться, что в земле еще сохранились обломки с номерами. С Аллой Л (Алла Павловна), занимающейся данной темой в Калаче, мы  на связи. По мере получения информации будем добавлять в тему.

[skylark 679]

2 часа назад, Kuf сказал:

Что касается конкретно самолета из этой темы, то мы имеем номера-дубли 222-151 на двух разных деталях.

Данное утверждение не соответствует действительности. На размещенных Аллой Л фото – обломок блока без окончания номера и кронштейн с номером, схожим с номером двигателя, но ещё никто из спецов по железу не подтвердил, что на эту деталь наносился номер двигателя. Да и про использование номерных деталей с других самолетов при ремонтах упоминалось уже неоднократно.

[Kuf 278]

1 hour ago, skylark said:

Данное утверждение не соответствует действительности.

??? утверждение, что это разные детали)))? или 222-15? и 222-151 разве не похожи?)))) под дублем я имел в виду два схожих номера, а не дублирующие номера мотора. два на 83,3% схожих номера на двух фрагментах от двигателя М-105. в идеале, для исключения возможности, нашел в параллельной теме, "....... полный номенклатурный номер этой детали 482601, где:  48 - группа, 26 - узел, 1 - деталь (в сборе)" и получается номенклатурный номер на этой детали есть - 1-26" . а так перед нами интересная информация о новом возможном месте нанесения номера двигателя, конечно требующая проверки.

Но, как мне кажется, в данном случае вероятнее полное совпадение номеров, как номера двигателя, чем трансформация номера "07-27" на стрингере и "7-27" нанесенным краской на детали - в номер самолета 2707... хотя с 2707 в районе Калача 10-12.09.42 двигатель точно не могли снять, а вот в районе Сухой Мечетки гипотетически могли. Но на 2707 по донесениям стоял один из двигателей 222-151, а его (предположительно) обломки нашли у Калача. И такой сложный ребус складывается даже без упоминания в донесениях разных номеров самолета экипажа Зайцева....

Изменено 23 июля, 2021 пользователем Kuf

[Алекс21 2084]

С изучением материала тем и анализом хреновато, но наконец что то заработало... 

Успехов в раскопках в Калаче!!!

Ждём фото Ваших находок.

[Алла Л 47]

Уважаемые форумчане, Вот на эту мою запись кто нибудь обратил внимание? "есть в этом же наградном указание на другой номер самолёта 2519. Не нашла ни до 15 сентября вылетов самолёта с таким номером, ни после. Есть 2719, есть 2619." 

Я ошибаюсь? Если действительно нет в те дни такого номера, то как это обьяснить? 

[Алла Л 47]

@Kuf доброго времени! Вы выше о номенклатурном номере детали сказали 1-26, я об этом номере спрашивала на 2 стр. обсуждения этой темы. ""1-26 заводской номер самолёта" (предположительно). Это запись на листочке у пожилого поисковика-следопыта. " т.е. он тоже как-то в то время вычислил этот номер. (хоть и не номер самолёта)

Изменено 24 июля, 2021 пользователем Алла Л

[Kuf 278]

Доброго вечера! В пятницу удалось выехать к месту падения самолета, где в давние времена были обнаружены номера 222-151 и 222-15... Хотелось бы много информации выложить, но... МП в настоящее время представляет собой затекшую яму прямоугольной формы размером примерно 3Х6м по верху и глубиной около1,5 м. По периметру отвалы. На отвале и установлен памятный знак. Вся картина говорит о том, что МП было отработано с помощью экскаватора, судя по выросшим деревьям, уже давно. Крупных алюминиевых обломков, хотя бы 10Х10см, нет совсем. При проведении раскопок по центру ямы МП были найдены железные обломки рамы, концевики тяг. Все свалено в траншейку шириной под ковш. Вокруг встречается достаточно много мелких обломков, но закаменевшая почва не дала копать. То же касается и отвалов. С небольшой долей вероятности, в отвалах может быть что-нибудь. Но тут уже с техникой надо работать. Из находок - храповик, вкладыш коленвала и один обломок с клеймом завода. К сожалению, дополнительной информации по идентификации самолета пока получить не удалось. Может быть, по клейму  завода сравнить? 

Изменено 16 августа, 2021 пользователем Kuf

[Алла Л 47]

Всем доброго времени! Действительно, почва просто окаменела от такой жары, наверное. Весной ходила там, так совсем другая была. Там вообще интересная полосность... Буквально в нескольких метрах можно в песках застрять. Может и малоинформативны фрагменты, но откопать их, считаю, большой труд и удача. Спасибо! Ещё покопаем), если раньше не определим экипаж. Тактик несколько. 

 

[Kuf 278]

On 23.07.2021 at 2:04 PM, skylark said:

Данное утверждение не соответствует действительности. На размещенных Аллой Л фото – обломок блока без окончания номера и кронштейн с номером, схожим с номером двигателя, но ещё никто из спецов по железу не подтвердил, что на эту деталь наносился номер двигателя. Да и про использование номерных деталей с других самолетов при ремонтах упоминалось уже неоднократно.

И.Г. Прокофьев проверяет, вроде бы ставился номер двигателя. Для точности ждем фотографии с уфимского двигателя. Это они его поднимали.

[Kuf 278]

Добрый день всем! Продолжая изучать вопросы, связанные с идентификацией самолета ПЕ-2, упавшего близ Калача на Дону, от Ильи Геннадьевича Прокофьева получено подтверждение того, что на этой детали набивался номер двигателя. На двигателе в уфимском музее номер на блоке идентичен номеру на кронштейне. Таким образом, на одном месте падения обнаружены детали с двумя полными номерами моторов - 222-151 и 222-188 (сообщение о находке вынесено в отдельную тему, почему то) и одним не полным - 222-15....И от этой информации никуда не деться и нужно принять как данность. Из этого следуют два варианта сочетания

1)  222-15...(158)+222-188 - тогда это самолет № 2716 и кронштейн снят с двигателя 222-151 самолета 2707, демонтированного тов. Охрименко и разобранного на запчасти. НО, данный вариант не срабатывает по датам гибели самолетов. № 2707 с двигателем 222-151 летал до 10.09.42, а самолет № 2716 был сбит 09.09.42. Вероятность снятия детали с рабочей машины очень мала, я думаю. То есть получается два "тонких" места - нет полного номера 158 и никак не объясняется наличие номера 222-151 

2) номера 222-15*** и 222-151 относятся к одному двигателю и к самолету № 2707. Тогда повисают ответы на вопросы про наличие номера 222-188 с двигателя самолета 2716 (который упал 09.09.42 (где?)и снять с него детали не могли??) на МП в Калаче и номера самолета 7-27 и 390727 на МП в Сухой Мечетке. Так же не хватает второго полного дублин 222-151 и номера второго мотора 222-116. 

и получается, что окончательный вывод делать рано, слишком много нестыковок и решение "что делать" очевидно.

Фотографии с уфимского двигателя.

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Kuf

[linnet 2753]

30 минут назад, Kuf сказал:

Таким образом, на одном месте падения обнаружены детали с двумя полными номерами моторов - 222-151

Напомните нам фото с 222-151

[Kuf 278]

1 hour ago, linnet said:

Напомните нам фото с 222-151

 

[skylark 679]

2 часа назад, Kuf сказал:

Вероятность снятия детали с рабочей машины очень мала, я думаю. То есть получается два "тонких" места - нет полного номера 158 и никак не объясняется наличие номера 222-151 

02.09.42 г. Пе-2 № 2707 в составе 6-ки вылетал на БЗ, в районе цели самолеты были обстреляны огнем ЗА. И хотя в ЖБД соответствующих записей нет, вполне возможно, что 2707 был поврежден или из-за отказа матчасти (заводского дефекта) вышел из строя на неделю (согласно ЖБД следующий б/вылет зафиксирован 10.09.42).

03.09.42 г. Пе-2 № 2716 в составе 9-ки вылетал на БЗ, в районе цели самолеты были обстреляны сильным огнем ЗА. В последующие 3 дня номер этой «пешки» в журнале не упоминается и не исключена вероятность снятия деталей с Пе-2 № 2707 в эти дни, с последующей их установкой на Пе-2 № 2716.

P.S. На всякий случай, вдруг повезет с дальнейшими находками на МП – на Пе-2 № 2716 был АФА № 1689.

[Kuf 278]

45 minutes ago, skylark said:

02.09.42 г. Пе-2 № 2707 в составе 6-ки вылетал на БЗ, в районе цели самолеты были обстреляны огнем ЗА. И хотя в ЖБД соответствующих записей нет, вполне возможно, что 2707 был поврежден или из-за отказа матчасти (заводского дефекта) вышел из строя на неделю (согласно ЖБД следующий б/вылет зафиксирован 10.09.42).

03.09.42 г. Пе-2 № 2716 в составе 9-ки вылетал на БЗ, в районе цели самолеты были обстреляны сильным огнем ЗА. В последующие 3 дня номер этой «пешки» в журнале не упоминается и не исключена вероятность снятия деталей с Пе-2 № 2707 в эти дни, с последующей их установкой на Пе-2 № 2716.

P.S. На всякий случай, вдруг повезет с дальнейшими находками на МП – на Пе-2 № 2716 был АФА № 1689.

Да, эти окна в вылетах видел. Что-то было не так с машинами, коль стояли. Не исключаю, конечно, такой вариант. На счет АФА сильно! Я только за!)))) 

[Вольдемар 44]

Смотрю на всю эту историю со стороны и посетила такая мысль. Вроде бы все взрослые,с опытом работы мужики и делают одно дело,но зачем было устраивать «соревнования» пытаясь друг другу что то доказать??? Не проще бы было обьеденится и вместе поработать на МП.Более того,некоторые начали действительно раскидываться словами типа:настоящий поисковик или не настоящий… Зачем кого-то принижать,а кого-то возносить???? Неправильно все это. Для чего вообще это было здесь писать и дробить на две одну тему??? Детский сад какой-то получился. Зачем эти амбиции? Неужели нельзя быть белее приземлёнными и находить общие точки соприкосновения???

[Алекс21 2084]

Вольдемар, дело совесем на так просто как кажется на первый взгляд. Некоторые люди, прямо говорю - Дмитрий Куфенко, всю жизнь занимались поиском по земле, т.е. солдат, которые погибли в ходе Сталинградской битвы. Это хорошо или плохо, получалось определённое время. 

Но ведь с каждым выходом в поля/леса и горы количество найденных погибших солдат не увеличивается, а наоборот, уменьшается! Наступает момент, когда надо решать - либо идти за солдатами далеко и копать глубоко, либо переориентироваться на более "лёгкий" труд.  А тут как раз появилась тема про места падений самолётов в хорошо знакомой Дмитрию балке Сухая Мечётка! Так появился "вброс" фотографий с обломками Ила в районе балки Сухая Мечётка в тему про "пешки" и заметка: "мол, что вы тут тюльку травите, это совсем другой самолёт". Главное сказать, а разбираться потом будут другие. В итоге весь металл с падения ИЛ-2 куда то "исчез", не оставив после себя ни следов, ни номеров. Попытки выяснить этот факт наткнулись на глухую стену.

Вопрос: зачем ЭТО было делать?

Дальше тов. Куфенко открыто заявляет, что будет препятствовать захоронению найденных останков лётчиков на МП ПЕ-2 № 2707 и других "пешек". А знаете почему?

Да потому что в его балке Сухая Мечётка, которую он исшагал с конца 80-х, не ОН их нашёл и опознал! Кстати, Дмитрий упоминает о обломках ещё одного самолёта в этой балке - ЛаГГ-3. Спросите у него о судьбе обломков, определили ли МП, найдены ли номера, установлен ли лётчик? Ответ будет такой же как и с обломками Ил-2 в этой балке. Не беру уже тему про поднятый из озера мотор истребителя с номером М-105 ПФ № 3-1964.

Говорю это не для того чтобы обидеть Дмитрия, а для того, чтобы он задумался о своих действиях, которые носят десруктивный характер и не способствуют находить общие точки соприкосновения и продолжать работу вместе с одной целью - устанавливать имена погибших защитников Родины.

Итог каждой работы в поле - это найденные места падений и установленные имена погибших, которые легко проследить по моим темам. Создание темы на "Тризне" - это своеобразный отчёт о проделанной работе. Пусть Дмитрий Куфенко покажет свою работу. 

Вольдемар! Если не трудно, помониторьте форум!

Пусть человек, оставляющий свои резюме в темах отвечает за свои слова, а то как только к ответу -  куча отписок и отговорок. Опять же пример с отработкой места падения самолёта ПЕ-2 в районе х. Камыши. Куда ещё красноречивее!

Пусть работой на МП докажет свои слова! Найдёт подтверждающие архивные сведения факты на месте падения или опровергнет их.

Пока только риторика, совсем не способствующая поисковой работе.

 

[Алекс21 2084]

Теперь про кронштейн газа:

На первом фото такой же кронштейн с самолёта Пе-2 № 17-84, с моторами М-105 №№ 22-414 и 22-422. Номер на фото совсем не отражает ни один из номеров моторов самолёта.

На втором фото такой же кронштейн с самолёта Пе-2 № 933908 с моторами М-105 №№ В12-225 и 135-1518. Как видно на фото номер набитый на детали также не отражает ни один из номеров моторов.

Отсюда вывод: не на всех кронштейнах тяги газа набивался родной номер самолёта, и как правило, деталь быстросъёмная, могла при ремонте быстро меняться, опять же без перебивки на детали нового, ремонтного номера мотора.

То, что Куф выложил этот снимок кронштейна с похожим номером на номер мотора самолёта Пе-2№ 2707 М-105 № 222-151 совсем НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, что этот кронштейн находился на моторе 222-158.

Почему? Да потому что нет фото этого кронштейна найденным на МП самолёта в х. Камыши. Это раз. Откуда появился этот снимок - мы не знаем, это два.

Пусть Куф потрудится доказать, беря во внимание информацию Skylarka, что этот кронштейн стоял на моторе 222-158. Это три.

На ОДИН факт, будем считать, случайного совпадения номера на детали, я привёл ДВА примера такой же детали без совпадения номеров с номером мотора.

Факты упрамая вещь, и с ними приходится считаться.

[Kuf 278]

Александр, меня трудно обидеть. Не знаю для чего, но вы постоянно пытаетесь оценивать мою работу. Думаю, что это не ваши аргументы, а другого человека. Давайте в крайний раз пофлудим и прекратим, хорошо?

1. К сожалению, работы в полях по бойцам становиться не на много меньше. ее и вокруг города полно и в районах. Последние годы я ставлю экспедиции в районах, за 100-200 км от города. Там сложнее, но интереснее.

2. Про обломки Ил-2. Поскольку вы лично не могли посетить место падения, точные координаты которого я вам сбрасывал, то вы говорите от лица другого человека, который не нашел там обломков. Уж не знаю, как там можно промахнуться с такой наводкой, тем более если без привязок в п. Камыши нашел МП. Следовательно заведомо ложные слова. 13 августа мы были в Камышах, 15 августа добирали бойцов и еще раз работали на МП Ила. Все железо как лежало с весны, так и лежит. Даже добавили еще в этот раз. Чьи попытки выяснить где обломки наткнулись на глухую стену и у кого пытались выяснить-я не в курсе. Наверное у вас опять ложная информация. Если что-фотографии есть))) К сожалению, по делу так и ничего еще не нашли. Есть интересные детали, клейма и т.д. Но думаю для создания отдельной темы маловато информации. Далее, по ЛАГГ-третий раз повторяю-это были обломки, использованные для перекрытия окопа, писал я это в теме, когда назвал верховья балки Сухая Мечетка "кладбищем самолетов", кстати про Ил-2 там же и в том же контексте упомянул. Не хотите перелистать ту тему? Тем боле, что именно вы выложили фотографии деталей, взяв их из нашей личной переписки))))) А теперь говорите, что я напостил для славы))) Зачем тогда даже не искажать, а перевирать? Следующее, тему про двигатель № 3-1964 вы правильно не берете, наверное все таки поняли, что я к нему отношения не имею.

3. К чему вы просите меня показать свою работу здесь на форуме? Вы мало видели фотографий обломков самолетов? Ну, могу вам набросать в личку, форумчанам они вряд ли будут интересны, т.к. не содержат информации для установления самолета и летчика. Отчитываться мне не перед кем, поэтому и нужды постить темы за каждого бойца или обломок самолета (что для меня обычная поисковая работа) тоже нет. 

4. Я за каждое свое слово отвечаю. Вот вам тяжеловато это делать, потому что вы представляете другого человека, а тут уж.....передавать чревато)))) Я вон упомянул про движку Яка, что знаю кто поднял, так уже я его и продал))))

Поэтому, уважаемый Александр, давайте прекратим мыть мне кости, оценивать мой профессионализм (считайте меня вообще кушевым в обычном и авиапоиске) и продолжим изучать тему. И меня мотивировать тоже не надо "пусть найдет"))) конечно будем искать.

Изменено 25 августа, 2021 пользователем Kuf

[Kuf 278]

19 minutes ago, Алекс21 said:

Да потому что нет фото этого кронштейна найденным на МП самолёта в х. Камыши. Это раз. Откуда появился этот снимок - мы не знаем, это два.

Александр, не теряйтесь в темах. Это не мои фотографии, а Аллы Павловны и их она сделала у старого поисковика и тему создала по этим находкам. И в этой ТЕМЕ вы сейчас и пишите. Посмотрите стр 3. Далее, вы все время хотели мнения эксперта по номеру на кронштейне. Эксперт (И.Г. Прокофьев) высказал свое мнение и показал фотографии. Ваши фотографии с отсутствующими номерами я точно также принимаю как данность. Получается что было и так и так.

Теперь вы подвергаете сомнению само наличие на МП этой детали, то есть допускаете подлог. Правда забыли при этом, что информация не от меня, а от Аллы Павловны и познакомились мы с ней по телефону с месяц назад решая вопрос по МП Бостона, а лично увиделись лишь 13 августа. Ну, я к вашим пробросам привык, а вот как вы другому участнику форума объясните, что назвали его мошенником, тем более женщине........???? Не красиво, Александр. Хоть раз, хоть два, хоть три.....Потрудитесь извиниться перед Аллой Павловной, мне не надо))))переживу.

[Алла Л 47]

Всем доброго времени! Цитирую кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно!" В этой теме упоминается несколько экипажей. Выкладываю ответы из ЦАМО на запросы. Что-то было вам известно, но есть и немного новой информации. Вдруг да пригодится. Первый экипаж Шлапак-Волков-Ярошенко. 

[Алла Л 47]

Вот ещё запись из альбома краеведческого нашего музея. Альбом " Боевые потери 8 й ВА  в Стал.сражении" составлен в 80-е годы группой школьников следопытов. Ребята писали письма родственникам всех погибших лётчиков, были и ответы.

[Алла Л 47]

Второй экипаж Зайцев-Волков-Тимошенко. Ранее я здесь сказала, что пока по непроверенным данным Зайцев выжил. Это подтвердилось. Кроме этого, два месяца назад я по телефону связалась с редакцией газеты по месту жительства Зайцева (тогда не знали, что он в Москве после войны стал жить). Время летних отпусков, но заинтересовались в редакции. Будем надеется, например, на воспоминания односельчан.

Изменено 25 августа, 2021 пользователем Алла Л

[Алла Л 47]

Экипаж Дрёмин-Крайний-Кульбацкий

[Алла Л 47]

На самый первый запрос по экипажу Шлапак- Ярошенко...считаю, очень подробный ответ, с номерами моторов. Чего не скажешь о последнем ответе. 

[Алла Л 47]

Извините,  но у меня вопрос: где, в каком разделе разместить письма лётчика ПЕ-2 Малаховецкого 86 БАП 270 БАД воевавшего на Стал.фронте и выжившего в тот августовский день, когда несколько экипажей не вернулись и числятся до сих пор пропавшими без вести. Родственники одного из лётчиков из той группы и поделились этими письмами.