Опубликовано: 25 июля, 2016 Получается,что у гансов-летчиков была другая сетка -координат,чем у их друзей-зенитчиков?. Сетка координат в принципе одна, но условная кодировка частично отличается, причем это скорее с назначением связано, а не с родом войск. Первая (Gradnetzmeldeverfahren) для оперативных донесений (что указано в названии - "meldeverfahren"). Вторая (Jägermeldenetz) - скорее изначально для удобства целеуказания и наведения по радио. Вроде пресловутой "Танго-Чарли-Один-Два"... В начале темы есть обе системы. У истребителей в базах данных заявок встречается обе системы. У зенитчиков в документах видел первую (но утверждать, что они не использовали вторую в системе ПВО крупных объектов, где работали вместе с истребителями, не стоит). P.S.: Главноепринципиальное отличие немецких систем кодировки, что особо подчеркнуто в начале описания 1945 года, - это то, что они "постоянный (не меняющийся) код". Что мешало два планшета держать при себе? Наши мало того, что кодировали, они ещё накладывали секретные поправки в разное время и на разных фронтах, что делает невозможным использование аналогичных немецким донесений для исследователей даже при наличии разлинованных карт (пробовал)... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 августа, 2016 Хотелось бы задать достаточно специфический вопрос ... Почему на месте этих координат сбития , абсолютно пусто ( не воронок , не обшивки...) ? На днях проверил 3 места сбития , все 3 оказались "пустыми" , cложилось такое впечатление то что там и не было не какого воздушного боя , а координаты написаны от "балды" . -1 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 августа, 2016 Хотелось бы задать достаточно специфический вопрос ... Почему на месте этих координат сбития , абсолютно пусто ( не воронок , не обшивки...) ? На днях проверил 3 места сбития , все 3 оказались "пустыми" , cложилось такое впечатление то что там и не было не какого воздушного боя , а координаты написаны от "балды" . Добрый день, тёзка! Вариантов ответов масса, причём любой из них может быть правильным (напомню, что многие "победы" засчитывались на основании данных фотокинопулемёта): 1. "Сбитый" самолёт на самом деле был только подбит и благополучно дотянул до аэродрома. 2. Место падения самолёта и место, где он получил фатальную пушечно-пулемётную очередь, в большинстве случаев не может совпадать. Самолёт до падения пролетает определённое расстояние. 3. Погрешность определения места воздушной победы. 4. Обломки были, но за 70 лет после этих событий их либо растащили, либо они покрыты слоем грунта. В качестве примера попробуйте поискать в Интернете, как искали место падения в Белгородской области наследника венгерского престола, воевавшего в качестве пилота на стороне фашистской Германии. Это далось поисковикам крайне не просто. Понадобился миноискатель... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 августа, 2016 Если что все эти места были проверенны глубинником White's TM 808... -1 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 августа, 2016 Так что крушения там 100% не было... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 августа, 2016 Так что крушения там 100% не было... Тогда, скорее всего, один из первых 3-х пунктов... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 августа, 2016 Думаю может влиять такой фактор , то что они все были "сбиты" на 2000м-3500м высоте . Еще такой вопрос возник . Если самолет был сбит зенитной артиллерией , то информация о его месте крушение в немецких "данных" где то проскакивала ? Если да , то может есть сайт где непосредственно она расположена? 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 августа, 2016 На днях проверил 3 места сбития , все 3 оказались "пустыми" , cложилось такое впечатление то что там и не было не какого воздушного боя , а координаты написаны от "балды" . Интересно как это Вы на днях с глубинником заходили не менее трех квадратов примерно по 20 квадратных километров. Это площадь в 6000 Га. У нас специалист годами забегивает по сетке 100 м. В каждом квадрате у нас до трех-четырех машин по факту. Что касаемо заявок, то если и были фотопулеметы (в чем я глубоко сомневаюсь), то место все равно указывал человек, которому по большому счету было все равно куда в карту ткнуть и в воздухе им не до точной привязки было. Тут как повезет. Примерно до трети немецких заявок вообще "оверклейминг", остальные могут быть указаны с ошибкой до 10-15 км (иногда больше). Трапец - это не "координаты", а "район". Из примерно полсотни найденных и сопоставленных с заявками самолетов с указанным трапецем совпал один (ПОЧТИ совпал). 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 августа, 2016 Если самолет был сбит зенитной артиллерией , то информация о его месте крушение в немецких "данных" где то проскакивала ? Если да , то может есть сайт где непосредственно она расположена? Иногда встречается такая информация в архивах в США, Германии и даже вероятно в ЦАМО (фонд 500), но таких массовых ежедневных сводок командования Люфтваффе, как по дневным истребителям нет. И не было такого упорного исследователя и "филантропа" как Тони Вуд, чтобы все разбросанные заявки зенитчиков собрать и выложить на сайт. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 сентября, 2016 Доброго времени суток. Можно ли по этим данным уточнить район боя координаты вроде не указаны и могли ли немецкие лётчики не правильно указать модель сбитого самолёта ? По нашим предположениям были сбиты СБ-1 С Уважением Helmut Baumann 5./JG 51 14.12.41 12.05. - DB -3 Film C. 2036/ll Anerk : 190 14. 12.41 12.07 - DB -3. Film C. 2036/ll Anerk : 189 Hans Strelow. 5./JG51. 14.12.41 12.04 - DB -3. Film C. 2036/ ll Anerk : 188 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 сентября, 2016 Доброго времени суток. Можно ли по этим данным уточнить район боя координаты вроде не указаны и могли ли немецкие лётчики не правильно указать модель сбитого самолёта ? По нашим предположениям были сбиты СБ-1 С УважениемHelmut Baumann 5./JG 51 14.12.41 12.05. - DB -3 Film C. 2036/ll Anerk : 190 14. 12.41 12.07 - DB -3. Film C. 2036/ll Anerk : 189 Hans Strelow. 5./JG51. 14.12.41 12.04 - DB -3. Film C. 2036/ ll Anerk : 188 Спутать тип самолета могли... А какие предположения у Вас? Почему именно СБ и именно эти заявки, а не другие четыре? Если верить Хансу Штрелову, то этот бой (12.04-12.07) был севернее Алексин, а ещё одна заявка Штрелова, которую Вы не указали, (в 12.20) указана как "северо-восточнее Калуги". То есть в целом этот воздушный бой скорее был в Тарусском районе, а если шире, то сектор "Калуга-Алексин-Заокский-Серпухов-Кременки-Высокиничи-Калуга". Летали там и ДБ-3 и СБ, и Пе-2... И в тот же день 5-й штафель заявил ещё три "пешки" в двух других вылетах в том же районе. Немцы видимо патрулировали линию фронта, которая проходила по Оке (между Дракино и Алексин). А 15 декабря они "дернули" из Калуги (после прорыва нашими фронта). 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 сентября, 2016 Кирилл ,спасибо за ответ. Бой был в районе Алексина ,Вы подтвердили нашу версию. Думаю в этой теме всё описывать было бы не правильно , я создам новую тему в данном разделе. Ещё раз спасибо!!!! 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 сентября, 2016 Кирилл ,спасибо за ответ. Бой был в районе Алексина ,Вы подтвердили нашу версию. Думаю в этой теме всё описывать было бы не правильно , я создам новую тему в данном разделе. Ещё раз спасибо!!!! Как понял речь о трех пропавших СБ из 1 СБАП 146 АД (Климов-Улюсов-Голик; Тупица-Путинцев-Чуба; Синдяков-Ясеновый-Потапов)... Дивизия также потеряла в воздушном бою 1 Пе-2 (в районе Каширы) - видимо 130 ББАП 146 АД (Василькин-Неприенко). Заявили за день 3 сбитых Ме-109 (которых подтвердить не могу). 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 ноября, 2016 Давид, я выложил эти файлы у себя на сайте:http://airfields-wwii.ru/docs/easternfr ... 942doc.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfr ... 942pdf.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfr ... 942doc.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfr ... 942pdf.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfr ... 943doc.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfr ... 943pdf.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfr ... 943doc.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfr ... 943pdf.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfront41doc.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfront41pdf.zip http://airfields-wwii.ru/docs/ost44janjun_doc.zip http://airfields-wwii.ru/docs/ost44janjun_pdf.zip http://airfields-wwii.ru/docs/ost44juldec_doc.zip http://airfields-wwii.ru/docs/ost44juldec_pdf.zip P.S. На 5 минут опоздал... :-) Андрей С !!! Большое спасибо за конвертер. Теперь я понимаю, как Люфтваффе определили координаты потерь и побед самолетов. На форуме я пишу о воздушной войне возле Любань в Польшe - viewtopic.php?f=27&t=55889 и другие. Уже много нашел крушении самолетов, a еще я ищу других информации. Не могли бы вы представить подробную информацию о победах Люфтваффе за 1945 ? Это поможет в дальнейшем изучении. Еще раз спасибо за конвертер и приветствуют 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 ноября, 2016 Андрей С !!! Большое спасибо за конвертер. Теперь я понимаю, как Люфтваффе определили координаты потерь и побед самолетов. Не могли бы вы представить подробную информацию о победах Люфтваффе за 1945 ? Это поможет в дальнейшем изучении. Пожалуйста, jarol! Если я не ошибаюсь, архивные документы, содержащие информацию о победах Люфтваффе за 1945 год, сгорели. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 ноября, 2016 O! Очень жаль. Спасибо за ваш ответ. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 марта, 2017 (изменено) Всем привет! В поисках информации по аэродромам Люфтваффе попал в эту тему. Правда не совсем понял назначение и практическую пользу от этого конвертера, но думаю это не совсем то что мне нужно, но так как тема близка в какой то степени к тому что я ищу спрошу здесь так как поиски в инете ничего не дали. Тем более тут люди вроде ближе к этой теме. Я ищу точные координаты или карту аэродромов Люфтваффе участвующих в Сталинградской битве, так как хочу найти точное местоположение аэродрома Simowniki (Зимовники) который располагался возле нашего поселка и существовал до 29.12.1942 и далее был срочно переведен в Гигант за несколько дней до освобождения поселка от немцев. К сожалению информации по данной теме не удалось нигде найти, но то что он был рядом с поселком, и был действующий это точно, он даже описан в книге одного летчика Лювтваффе с указанием поселка и даты когда он туда прилетал и улетал, и даже отмечен на общей карте (ниже). Но вот координат где он был точно никаких нет. На одном российском форуме были найдены координаты без указания источника: 47°13'40.36"С, 42°25'21.64"В, но они оказались неверными. Забыл добавить, что у нас тут базировалась истребительная эскадра Jagdgeschwader 52 или кратко JG 52 Изменено 12 марта, 2017 пользователем serjik 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 марта, 2017 судя по большому количеству ответов такой информации нет ... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 марта, 2017 (изменено) В 24.03.2017 в 21:36, serjik сказал: судя по большому количеству ответов такой информации нет ... Тема методологическая по системе кодировки координат в документах Люфтваффе. Поэтому она прикреплена в верху раздела. Зачем здесь задавать частный вопрос, который к теме не относится? Лучше было создать свою тему. Jg52 в лице II группы на этом аэродроме была в общей сложности 11 дней (12-17 и 26-30 декабря 1942). Точное расположение лучше спрашивать у местных старожил, а потом подтвердить на местности находками авиахлама "на краю поля". В данной теме могу разве что дать его координаты в системе GNMV. Но это квадрат грубо говоря 4*4 км. "Рядом с поселком" гораздо точнее. А так, площадка аэродрома возможно была на северной или северо-восточной окраине Зимовники. 03.01.1943 штаб 13 танкового корпуса, который брал Зимовники с северо-восточной стороны, доложил об 11 уничтоженных самолетах там. 3 гв. мех. корпус и 87 сд, которые атаковали с востока и юга, про аэродром не упоминают. Но мог быть и на западном берегу Куберле, где был после войны наш аэродром. А 13 тк доставал его артиллерией. Изменено 26 марта, 2017 пользователем kirche 1 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 марта, 2017 (изменено) 22 часа назад, kirche сказал: Тема методологическая по системе кодировки координат в документах Люфтваффе. Поэтому она прикреплена в верху раздела. Зачем здесь задавать частный вопрос, который к теме не относится? Лучше было создать свою тему. Jg52 в лице II группы на этом аэродроме была в общей сложности 11 дней (12-17 и 26-30 декабря 1942). Точное расположение лучше спрашивать у местных старожил, а потом подтвердить на местности находками авиахлама "на краю поля". В данной теме могу разве что дать его координаты в системе GNMV. Но это квадрат грубо говоря 4*4 км. "Рядом с поселком" гораздо точнее. А так, площадка аэродрома возможно была на северной или северо-восточной окраине Зимовники. 03.01.1943 штаб 13 танкового корпуса, который брал Зимовники с северо-восточной стороны, доложил об 11 уничтоженных самолетах там. 3 гв. мех. корпус и 87 сд, которые атаковали с востока и юга, про аэродром не упоминают. Но мог быть и на западном берегу Куберле, где был после войны наш аэродром. А 13 тк доставал его артиллерией. Вы возможно знаете больше местных старожил, по крайней мере я не смог узнать никакой информации ни в местном музее, ни у местных пенсионеров....все про аэродром только слышали но где он был расположен никто не смог сказать. Архив тож ничем не помог так как его у нас толком нет, он был уничтожен в войну. Тему не стал создавать так как не хотелось плодить новых, тем более учитывая специфичность вопроса думаю ответов было бы не больше чем здесь. Как говорится спасиб и за ту информацию что вы указали, если можно то дайте координаты аэродрома в GNMV. Где был наш аэродром после войны на западной стороне Куберле так же информации почти нет. Изменено 26 марта, 2017 пользователем serjik 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 марта, 2017 В книжках немецких пишут, что полевой аэродром расположен в квадрате 44 Ost/28733 (это скорее северная окраина поселка) Правда в приложении нарисован скорее в 44 Ost/28841 (это уже восточная окраина) Зимовники это скорее 44 Ost/28762 Если 13 танковый корпус и уничтожил там самолёты, то не II/JG52, а кого-то еще. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 27 марта, 2017 19 часов назад, kirche сказал: В книжках немецких пишут, что полевой аэродром расположен в квадрате 44 Ost/28733 (это скорее северная окраина поселка) Правда в приложении нарисован скорее в 44 Ost/28841 (это уже восточная окраина) Зимовники это скорее 44 Ost/28762 Если 13 танковый корпус и уничтожил там самолёты, то не II/JG52, а кого-то еще. Спасибо вам за координаты, буду разбираться дальше в этом направлении. 1 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 апреля, 2017 Андрей С писал: Давид, я выложил эти файлы у себя на сайте: http://airfields-wwii.ru/docs/easternfr ... 942doc.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfr ... 942pdf.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfr ... 942doc.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfr ... 942pdf.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfr ... 943doc.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfr ... 943pdf.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfr ... 943doc.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfr ... 943pdf.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfront41doc.zip http://airfields-wwii.ru/docs/easternfront41pdf.zip http://airfields-wwii.ru/docs/ost44janjun_doc.zip http://airfields-wwii.ru/docs/ost44janjun_pdf.zip http://airfields-wwii.ru/docs/ost44juldec_doc.zip http://airfields-wwii.ru/docs/ost44juldec_pdf.zip Подскажите как скачать? А то что то не получается. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 апреля, 2017 Странно, вроде качается. Даже на телефоне. Попробуйте скопировать ссылку и поставить в другом браузере. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 апреля, 2017 Доброго времени суток! Подскажите как определять, когда нет квадратов. Вот например: 13.09.41 Fw. Otto Tange 5./JG 51 DB-3 £ - 10.12 Film C. 2036/II Anerk: Nr.54 или 04.08.43 Ofw. Xaver Müller 5./JG 54 Pe-2 £ 10 142 at 2.000 m. 04.42 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 687 А то как то самостоятельно не разобраться. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 апреля, 2017 37 минут назад, volkhv63 сказал: Доброго времени суток! Подскажите как определять, когда нет квадратов. Вот например: 13.09.41 Fw. Otto Tange 5./JG 51 DB-3 £ - 10.12 Film C. 2036/II Anerk: Nr.54 или 04.08.43 Ofw. Xaver Müller 5./JG 54 Pe-2 £ 10 142 at 2.000 m. 04.42 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 687 А то как то самостоятельно не разобраться. Когда нет указания квадрата можно лишь определить примерный район по базированию указанного подразделения на эту дату - информация есть на многих ресурсах (в данном случае 5./JG51 на 13.09.1941 базировался на аэродроме Шаталовка). Смотрите где была линия фронта и основные бои на указанную дату. Во втором случае указан трапец 10 142 5./JG54 на 04.08.1943 был в районе Киева, т.е. полностью квадрат звучит как 35 ost 10142 (это район Липовый Рог - там все заявки юго-восточнее Ржищева) 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 мая, 2017 (изменено) Коллеги помогите разобраться с районом указанным за декабрь 1944 года в немецком отчете сбитых самолетов , может ли это быть районом Лиепайского озера .бомбардировка порта с самолетов Пе-2 по документам в 13:20-13:23 по Московскому времени далее отход от цели и атака истребителей , наши потери составили 4 самолета Пе-2 и 4 самолета дотянули до своих и совершили вынужденную посадку , а немцы указывают что было сбито 9 самолетов . 15.12.44 Uffz. Müller 5./JG 54 Pe-2 17 353: at 2.500 m. 11.03 15.12.44 Fhr. Lösch 5./JG 54 Pe-2 17 361: at 2.500 m. 11.04 15.12.44 Oblt. Helmut Wettstein Stab II./JG 54 Pe-2 17 589: at 2.500 m. 11.15 15.12.44 Oblt. Helmut Wettstein Stab II./JG 54 Pe-2 17 736: at 2.300 m. 11.14 15.12.44 Fw. Luer 5./JG 54 Pe-2 17 485: height unreadable 11.15 15.12.44 Uffz. Böschl 6./JG 54 Pe-2 17 731: at 2.500 m. 11.16 15.12.44 Uffz. Diesperger 6./JG 54 Pe-2 17 553: at 3.200 m. 11.20 15.12.44 Gefr. Hupe 5./JG 54 Pe-2 17 471: at 3.000 m 11.25 15.12.44 Uffz. Kuhlgatz 5./JG 54 Pe-2 17 492: at 2.000 m. 11.25 Изменено 19 мая, 2017 пользователем sber 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 мая, 2017 (изменено) В 19.04.2017 в 23:02, volkhv63 сказал: Изменено 19 мая, 2017 пользователем TITANIK удалить -2 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 мая, 2017 6 часов назад, sber сказал: Коллеги помогите разобраться с районом указанным за декабрь 1944 года в немецком отчете сбитых самолетов , может ли это быть районом Лиепайского озера Если брать "довольно широко", то Да - эти заявки можно назвать "район Лиепайского озера". Но они довольно широко разбросаны... 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 19 мая, 2017 10 часов назад, sber сказал: Коллеги помогите разобраться с районом указанным за декабрь 1944 года в немецком отчете сбитых самолетов , может ли это быть районом Лиепайского озера .бомбардировка порта с самолетов Пе-2 по документам в 13:20-13:23 по Московскому времени далее отход от цели и атака истребителей , наши потери составили 4 самолета Пе-2 и 4 самолета дотянули до своих и совершили вынужденную посадку , а немцы указывают что было сбито 9 самолетов . 15.12.44 Uffz. Müller 5./JG 54 Pe-2 17 353: at 2.500 m. 11.03 15.12.44 Fhr. Lösch 5./JG 54 Pe-2 17 361: at 2.500 m. 11.04 15.12.44 Oblt. Helmut Wettstein Stab II./JG 54 Pe-2 17 589: at 2.500 m. 11.15 15.12.44 Oblt. Helmut Wettstein Stab II./JG 54 Pe-2 17 736: at 2.300 m. 11.14 15.12.44 Fw. Luer 5./JG 54 Pe-2 17 485: height unreadable 11.15 15.12.44 Uffz. Böschl 6./JG 54 Pe-2 17 731: at 2.500 m. 11.16 15.12.44 Uffz. Diesperger 6./JG 54 Pe-2 17 553: at 3.200 m. 11.20 15.12.44 Gefr. Hupe 5./JG 54 Pe-2 17 471: at 3.000 m 11.25 15.12.44 Uffz. Kuhlgatz 5./JG 54 Pe-2 17 492: at 2.000 m. 11.25 Добрый вечер! Уважаемый sber, Лиепая и окрестности входит в трапец 25 Ost 17, со временем, правда надо уточнить. 0 Упомянуть пользователя Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
