Сдача в плен необходимость или предательство ?

[Plisken 0]

Пластун

Ну не знаю как он жизни радуется но вот все его бабки не помогли жену из могилы вытащить. Ведь сколько ты не приподнял а вечную жизнь купить не сможешь ...

[Стадник А.Н. 70]

...вот например Горбач жив же еще и жизне радуется

Это пока не нашлось Гаврилы Принцыпа...

[Пластун 0]

Пластун

Ну не знаю как он жизни радуется но вот все его бабки не помогли жену из могилы вытащить. Ведь сколько ты не приподнял а вечную жизнь купить не сможешь ...

Я о том же. Ну предал а дальше. Если смысл доживать жизнь сраной мартышки.

[Сергей Валерьевич 188]

после отмены крепостного права -

я думаю - холопы тоже плакали по прежнему режиму.

а по теме - я конечно предать бы не смог !

сунутый мне в зад пулемёт жукова не позволил бы мне это.

[AndreyR 0]

Отношение к сдаче врагу, как к делу невозможному и постыдному наш школьный историк объяснял еще и генетической памятью, сформировавшейся за многие века войн славянских народов с кочевыми племенами. Кочевникам не было смысла порабощать людей и земли, и все, что нельзя увезти, просто уничтожалось, и если для средневекового европейца сдача города часто грозила просто сменой сюзерена, то для русского это означало скорее всего гибель. Отсюда и "варварские" наклонности к "бессмысленному" сопротивлению в жутких условиях.

...ну, по крайней мере теория мне показалась интересной.

А про то, что "...хороший командир ставя задачу подчиненым должен довести..." – обычно командир, подробно рассказывающий цели и задачи операции каждому солдату заканчивал или в СМЕРШе, или у апостола Петра.

[Пластун 0]

после отмены крепостного права -

я думаю - холопы тоже плакали по прежнему режиму.

а по теме - я конечно предать бы не смог !

сунутый мне в зад пулемёт жукова не позволил бы мне это.

Обилие зрелищ и вседозволенной безответственности власти еще не означает свободу.

А в чем отличие отмененного крепостного права от нынешней свободы. Тогда и сейчас в наличии оброк в виде права платить надо за все.

Там и здесь никаких обязанностей со стороны рабовладельцев.

Не думаю что на каждую задницу у Жукова хватало пулеметов.

[Пластун 0]

Отношение к сдаче врагу, как к делу невозможному и постыдному наш школьный историк объяснял еще и генетической памятью, сформировавшейся за многие века войн славянских народов с кочевыми племенами. Кочевникам не было смысла порабощать людей и земли, и все, что нельзя увезти, просто уничтожалось, и если для средневекового европейца сдача города часто грозила просто сменой сюзерена, то для русского это означало скорее всего гибель. Отсюда и "варварские" наклонности к "бессмысленному" сопротивлению в жутких условиях.

...ну, по крайней мере теория мне показалась интересной.

А про то, что "...хороший командир ставя задачу подчиненым должен довести..." – обычно командир, подробно рассказывающий цели и задачи операции каждому солдату заканчивал или в СМЕРШе, или у апостола Петра.

+100

Все сведено к одному защите своего отечества - включающее понятия веры, земли, семьи и соотечественников да и царя он то свой.

В отечественную за коммунизм не воевали - воевали за Родину и Отечество.

Вы правы на Западе в том числе и современной я не помню чтобы шли войны за отечество. Все войны были связаны переделом власти.

[CyMATOXA 324]

Ух, как сильно тема-то изменилась

У меня деды оба были в плену - один по п.2 первого поста (сопротивление бесполезно, конец июня 1941), второй по п.3 (в бессознательном, декабрь 1942)

Ни один не сидел, ни во время войны, ни после

Интересно отношение к службе после плена.

Первый досидел до освобождения в 43 (лагерь был в Польше), и шоферил до конца войны

Второй бежал из плена, попал во французское Сопротивление, где продолжал воевать, потом вышел к американцам, воевал вместе с ними, и только после Эльбы вернулся обратно

Т.е., сугубое ИМХО, каждый сам для себя решает - биться всегда и несмотря ни на что, до победного, или исходить рационального образа мысли. Это дело совести.

[Serg Koma 8]

В отечественную за коммунизм не воевали - воевали за Родину и Отечество.

Извините, а Вы в этом уверены? А Вы там были?

Расматривая такие вопросы (я думаю речь идёт о 1941-45), нельзя отталкиваься от мнения только одного, "начала девяностых" взгляда. В "Отечественной войне" (вслушайтесь в само название) под словом "отечество" я думаю каждый из защитников понимал что то своё, так же как и под ёмким словом "Родина". Одному это был родной дом, деревня, город , другому свелое будующие, вера в справедливость и честь, третьему любимая женщина, дети...

Увы, взгляды людей на события "давно минувших лет", с изменением жизненных условий, возрастом и т. п. меняются, поэтому, человек который в 1914 шёл на "германца" за Веру, Царя и Отечество (то есть за принципы и идеалы тогдашнего общества), в 1918-22 уничтожал религию, агитировал за коммунизм(меньшивизм, демократию, анархию и т.п.) и покидал "отчий дом" борясь за СВОИ, НОВЫЕ, идеалы и принципы куда нибудь на Камчатку.

Возвращаясь к Гражданской войне, я прошу Вас ответить, за что тогда воевали красные, белые, зелёные да и многие другие(всех партий, движений и не перечислить, а ведь каждая состояла из людей идущих на смерть за что то своё)? И можно ли их считать "предателями"?

По войне 1941-45 Вы найдете массу примеров когда люди шли в бой именно за коммунистические идеалы, и боролись за "СВОЁ СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ". Возьмите так же и рассмотрите вопрос с "другой стороны фронта", за что воевал немецкий бюргер? Боролся с "большевизмом", поддерживая НОВЫЕ идеалы Германиии, или за СВОЁ "отечество" на чужой земле? А может быть он шёл на смерть ради материальной выгоды?

Отрицать факт того что каждый человек есть "индивидум" со своими взглядами и прочими "заморочками" я я думаю бессмысленно. Отсюда и ВЫВОД:

утверждение- "В отечественную за коммунизм не воевали" не имеет под собой ни каких оснований(если это только не Отечественная 1812г. )

утверждение- "воевали за Родину и Отечество" имеет право быть, так как в понимании этого словосочетания каждый индивидм вкладывает свой смысл (пример- "За Нашу Советскую РОДИНУ", "За Наше Социалистическое ОТЕЧЕСТВО").

P.S.Основываясь на Ваших взглядах "В отечественную за коммунизм не воевали - воевали за Родину и Отечество" можно пойти по пути РПЦЗ

Изменено 2 сентября, 2011 пользователем

[GEM 2]

Отношение к сдаче врагу, как к делу невозможному и постыдному наш школьный историк объяснял еще и генетической памятью, сформировавшейся за многие века войн славянских народов с кочевыми племенами. Кочевникам не было смысла порабощать людей и земли, и все, что нельзя увезти, просто уничтожалось, и если для средневекового европейца сдача города часто грозила просто сменой сюзерена, то для русского это означало скорее всего гибель. Отсюда и "варварские" наклонности к "бессмысленному" сопротивлению в жутких условиях.

...ну, по крайней мере теория мне показалась интересной.

А про то, что "...хороший командир ставя задачу подчиненым должен довести..." – обычно командир, подробно рассказывающий цели и задачи операции каждому солдату заканчивал или в СМЕРШе, или у апостола Петра.

Кочевникам был смысл порабощать людей, их брали в рабство и, впоследствии, продавали.

[GEM 2]

после отмены крепостного права -

я думаю - холопы тоже плакали по прежнему режиму.

а по теме - я конечно предать бы не смог !

сунутый мне в зад пулемёт жукова не позволил бы мне это.

Обилие зрелищ и вседозволенной безответственности власти еще не означает свободу.

А в чем отличие отмененного крепостного права от нынешней свободы. Тогда и сейчас в наличии оброк в виде права платить надо за все.

Там и здесь никаких обязанностей со стороны рабовладельцев.

Не думаю что на каждую задницу у Жукова хватало пулеметов.

Отличие в том, что вас и членов вашей семьи Хозяин не может продать другому, тупо, без вашего согласия. Это высшая форма рабовладения где в роли Хозяина выступает "элита" ("государство"), хотя, конечно, общество имеет уже и некоторые зачатки феодализма...

[Plisken 0]

AndreyR

"А про то, что "...хороший командир ставя задачу подчиненым должен довести..." – обычно командир, подробно рассказывающий цели и задачи операции каждому солдату заканчивал или в СМЕРШе, или у апостола Петра."

Или вы в армии не служили или у вас не было хороших командиров! Пример командиров подробно не ставивших задачу своим подчиненым мы видим в новогоднем штурме Грозного и тому подобных аферах.

[AndreyR 0]

Plisken

А как вы себе это представляете, солдат в штаб дивизии приглашают на экскурсию? Или через младших командиров доводят задачи фронта? В кинематографе и не такое бывает...

В рамках задачи подразделения командир обязан безусловно... но всего) ни кто не может знать на этом уровне, да и не должен, отсюда все эти спекуляции - "ах, использовали вслепую! ах, не рассказывали правды, наипали".

хм...пулемет Жукова ...эт в стрелковку

[AndreyR 0]

GEM.

Домашнее рабство у кочевников, это не рабовладельческий строй с налаженной системой работорговли. На уровне разовых акций возможно, и, определенно, не для всех...

И, согласитесь, что по стравнению со сменой маркиза S на барона Т в качестве господина, это все равно ппц.

[Сергей Валерьевич 188]

Обилие зрелищ и вседозволенной безответственности власти еще не означает свободу.

А в чем отличие отмененного крепостного права от нынешней свободы. Тогда и сейчас в наличии оброк в виде права платить надо за все.

Там и здесь никаких обязанностей со стороны рабовладельцев.

Не думаю что на каждую задницу у Жукова хватало пулеметов.

1. в чём же к примеру вы на сегодня не свободны ?

2. отличий нет. Что тогда , то и сегодня ходит народ не знает куда свой свободный мозг применить.

3.Хватало. Обилие безымянных ямок тому свидетель.

[GEM 2]

GEM.

Домашнее рабство у кочевников, это не рабовладельческий строй с налаженной системой работорговли. На уровне разовых акций возможно, и, определенно, не для всех...

И, согласитесь, что по стравнению со сменой маркиза S на барона Т в качестве господина, это все равно ппц.

Не знаю, как там с домашним рабством у кочевников обстояли дела, наверное и такое было, однако, у меня сложилось мнение, что в те времена все агрессоры, и кочевники и некочевники, превращали военнопленных в рабов с тем, чтобы позднее продать их на невольничьих рынках Востока.

Соглашусь с вами, что рабство - дело нехорошее...

[Стадник А.Н. 70]

Хочу добавить: Что в рабов превращались все на захваченной территории, а не только военнопленные... А так по сути верно...

[Алесеев Григорий Александ 13]

GEM.

Домашнее рабство у кочевников, это не рабовладельческий строй с налаженной системой работорговли. На уровне разовых акций возможно, и, определенно, не для всех...

И, согласитесь, что по стравнению со сменой маркиза S на барона Т в качестве господина, это все равно ппц.

Не знаю, как там с домашним рабством у кочевников обстояли дела, наверное и такое было, однако, у меня сложилось мнение, что в те времена все агрессоры, и кочевники и некочевники, превращали военнопленных в рабов с тем, чтобы позднее продать их на невольничьих рынках Востока.

Соглашусь с вами, что рабство - дело нехорошее...

трафик сложен весьма колон рабов из Твери или Рязани до восточных невольничьих рынков. А есть ещё у воинов и иные задачи... потому проще вырезать всех, кто выше колёсной чеки арбы...

Работорговля - к нашим дворянам да залётным жителям СК. Это их бизнес...

[GEM 2]

GEM.

Домашнее рабство у кочевников, это не рабовладельческий строй с налаженной системой работорговли. На уровне разовых акций возможно, и, определенно, не для всех...

И, согласитесь, что по стравнению со сменой маркиза S на барона Т в качестве господина, это все равно ппц.

Не знаю, как там с домашним рабством у кочевников обстояли дела, наверное и такое было, однако, у меня сложилось мнение, что в те времена все агрессоры, и кочевники и некочевники, превращали военнопленных в рабов с тем, чтобы позднее продать их на невольничьих рынках Востока.

Соглашусь с вами, что рабство - дело нехорошее...

трафик сложен весьма колон рабов из Твери или Рязани до восточных невольничьих рынков. А есть ещё у воинов и иные задачи... потому проще вырезать всех, кто выше колёсной чеки арбы...

Работорговля - к нашим дворянам да залётным жителям СК. Это их бизнес...

Вот эти-самые "иные задачи" и несли, попутно, колонны рабов-носильщиков и к рынкам шли и барахло награбленное на базы доставляли.

[Сфинкс 2]

Возвращаясь к теме ветки...

Вообще, конечно, нет универсального ответа на поставленный в заглавии вопрос.

Все зависит от конкретных обстоятельств, в зависимости от которых сдача в плен иной раз может быть целесообразна ...

Зачем зря погибать, когда исчерпаны все возможности к сопротивлению, если можно сохранить свою жизнь?

Бессмысленный героизм - это когда с палкой в руках бросаются на роту автоматчиков, получая в ответ очередь в грудь...

Иногда смерть - самый простой выход из ситуации.

Иногда остаться живым - даже бОльший героизм, чем погибнуть.

Сохранить свою жизнь для своей семьи, для своей страны, для возможности в будущем бежать из того же плена и продолжить борьбу, принести пользу людям, послужить еще своему народу - пусть даже и пройдя ради этого через унижение плена - вот вполне разумная и достойная позиция...

[Дед 1]

Универсальный ответ есть. Все зависит от "Я" что внутри нас. И как вы поступите в решающий миг... может повлиять и это решение "..Сохранить свою жизнь для своей семьи, для своей страны, для возможности в будущем бежать из того же плена и продолжить борьбу, принести пользу людям, послужить еще своему народу ..." А может и наоборот " ... как будут дразнить детей, смотреть на жену, на какую работу вас возьмут после ЭТОГО..."

"... Каждый выбирает для себя ..." Для кого-то честь превыше всего, других долг, кому-то жизнь, любовь. Все внутри вас.

А что такое хорошо, и что такое плохо просто не подлежит обсуждению. Сидя у компа еще проще "принимать решения" цитировать писателей и прочее.

Если бы я верил в Бога, я бы у него попросил достойной смерти. Поскольку лишен этого предрассудка, то играю роль, которую для меня написали, в том числе и эпилог.

[Сфинкс 2]

Универсальный ответ есть. Все зависит от "Я" что внутри нас. И как вы поступите в решающий миг... может повлиять и это решение "..Сохранить свою жизнь для своей семьи, для своей страны, для возможности в будущем бежать из того же плена и продолжить борьбу, принести пользу людям, послужить еще своему народу ..." А может и наоборот " ... как будут дразнить детей, смотреть на жену, на какую работу вас возьмут после ЭТОГО..."

"... Каждый выбирает для себя ..." Для кого-то честь превыше всего, других долг, кому-то жизнь, любовь. Все внутри вас.

А что такое хорошо, и что такое плохо просто не подлежит обсуждению. Сидя у компа еще проще "принимать решения" цитировать писателей и прочее.

Если бы я верил в Бога, я бы у него попросил достойной смерти. Поскольку лишен этого предрассудка, то играю роль, которую для меня написали, в том числе и эпилог.

Я, заметьте, не говорил о плене-предательстве.

Хотя есть и такое, когда сдаются в плен, предавая своих товарищей по оружию - лишь бы сохранить свою ... шкуру ... слово "жизнь" у меня язык не поворачивается сказать...

Но я говорю о ситуации, когда ты никого не предашь, попав в плен, и выбора у тебя особо нет - либо бессмысленная, но внешне героическая смерть, либо жизнь, но в плену...

И в этой ситуации надо выбрать жизнь... и плен... потому что это честнее и по отношению к себе, к своим родным, а в итоге - и по отношению к своей стране и своему народу...

Мне так кажется...

И мы все тут "теоретики" - сидим дома у компа...

[Sergeant 1]

Если все-таки Пан Бог призовет оказаться в положении такого непростого выбора, надеюсь мне удастся, либо погибнуть со стволом в руках, либо отползти по кустам в партизаны.

"Компромисс не для нас"

Не представляю, как я могу нанести вред оккупанту, если в 1941-45 я нахожусь в плену и на вражеском заводе точу болванки для снарядов врага.

[Стадник А.Н. 70]

Сержант. Возможность есть всегда. Надо уметь её использовать!

[Serg Koma 8]

vive et morire honeste(лат.) - живи честно, умри достойно.

Честность(в индивидуальном понимании) - это такое понятие, которое каждый может перекроить под себя. Один, в безисходной ситуации закрывает своим телом амбразуру, другой поднимает руки, честно веря что в "следующей жизни" подвернётся случай и он тоже совершит что то подобное. И оба поступают честно перед своей совестью.

Эта тема диспута стара как мир...

Вот для затравки маленько другое направление -

Смерть на людях во имя идеалов социума.

И смерть во имя тех же идеалов безвестная.

Как это относится к теме "Сдача в плен необходимость или предательство ?"

Тарасов Николай Ефимович http://poisk-soldat.ru/2011/04/protokol ... -tarasova/

Юрий Васильевич Смирнов http://www.lien.ru/children/ddd/voen_hr.htm

ДЕВЯТАЕВ Михаил Петрович - http://lib.rus.ec/b/253838/read

Три жизни, три судьбы, три плена...

А почему не поднял руки Маресьев?

[Стадник А.Н. 70]

...А почему не поднял руки Маресьев?

Да он вообще отморозок!!! Бомбил и стрелял по представителям древнейших цивилизаций! Носителям демократических культур и заболеваний!!

[Пластун 0]

В отечественную за коммунизм не воевали - воевали за Родину и Отечество.

Извините, а Вы в этом уверены? А Вы там были?

Я там не был естественно - меня еще не было.

Но если говорю то значит знаю не по книгам диссидентов и потомков ташкенствкой эвакуации а по истории своей семьи.

Мои предки по отцу с Дона - донское казачество.

В гражданскую прадед после войны с германцами начал воевать с красными. Не по убеждениям а потому что казаки донских станицы поднялись против террора красных в 18-м.

Его два старших сына тоже воевали один в добровольческой другой у Махно. Встетились все в Крыму в Симферополе. Так трое вмести и вернулись домой. В 24-году начался голод на Дону и начались репрессии против казаков служивших в белой армии.

Чтобы спастись все мои переехали на Кубань и в Ставрополье в горные станицы. Оставив крепкие дома на Дону. Потом был страшный голод на Кубани и Ставрополье в 30-х.

Я все это рассказываю подробно чтобы Вам было понятно что мои родные никак не могли любить большевиков.

Но когда началась война старшие сыновья первыми ушли добровольцами на фронт в 41-м воевать в Красной Армии. Не воевать вместе с немцами за освобождение России от большевизма а бить немцев.

Оба полегли в январе-ферале 1942 Сталинской области. Не далеко от Разгуляй поле где Александр воевал против красных.

Их сыновья тоже ушли в 17 на фронт мстить за отцов. Как они воевали я хорошо знаю. И за что они воевали тоже знаю. И почему они тосты за Сталина поднимали. Потому что он их не предал. Если перефразировать Архимеда То Сталин был той точкой опоры которая помогла советскому народу победить (перевернуть) в этой войне.

[Пластун 0]

+1

Но уже начали распродали Ваше имущество и землю без вашего согласия. В средние века в цене были рабы - сейчас ресурсы.

[Пластун 0]

AndreyR

"А про то, что "...хороший командир ставя задачу подчиненым должен довести..." – обычно командир, подробно рассказывающий цели и задачи операции каждому солдату заканчивал или в СМЕРШе, или у апостола Петра."

Или вы в армии не служили или у вас не было хороших командиров! Пример командиров подробно не ставивших задачу своим подчиненым мы видим в новогоднем штурме Грозного и тому подобных аферах.

И вы считаете что финал был бы другим? Я помню как матерился командир краснодарской альфы Саша Волосников. Я с ним встретился на второй день после возвращения с командировки в Грозный. Там было сплошное предательство до, во время и после этих новогодних боев.

До - дали возможность боевикам накопить силы в Грозном. Принять политическое а не сточки военной стратегии без учета мнения военных решение о штурме. Сдать боевикам инфу.

Во время - когда боевиков зажали на Минутке и осталось их добить. Лебедь отдает приказ прекратить огонь и отойти. В результате более 50-ти наших наблюдателей были оставлены там или просто сданы боевикам.

После - тебе известно.

Дальше в Первомайском - зажатые в центре боевики были эвакуированы вертолетами.

Причем здесь военные они честно выполняли свою работу и гибли из-за предательства.

[Пластун 0]

Универсальный ответ есть. Все зависит от "Я" что внутри нас. И как вы поступите в решающий миг... может повлиять и это решение "..Сохранить свою жизнь для своей семьи, для своей страны, для возможности в будущем бежать из того же плена и продолжить борьбу, принести пользу людям, послужить еще своему народу ..." А может и наоборот " ... как будут дразнить детей, смотреть на жену, на какую работу вас возьмут после ЭТОГО..."

"... Каждый выбирает для себя ..." Для кого-то честь превыше всего, других долг, кому-то жизнь, любовь. Все внутри вас.

А что такое хорошо, и что такое плохо просто не подлежит обсуждению. Сидя у компа еще проще "принимать решения" цитировать писателей и прочее.

Если бы я верил в Бога, я бы у него попросил достойной смерти. Поскольку лишен этого предрассудка, то играю роль, которую для меня написали, в том числе и эпилог.

Добавлю: мысль материальна - с такими установками человек не задумываясь будет настроен воспользоваться любым случаем чтобы спасти жизнь без адекватной оценки ситуации.

Пример. Поведение грузинского Миши при звуке пролетающего русского самолета.

Изменено 4 сентября, 2011 пользователем