Сдача в плен необходимость или предательство ?

[Пластун 1]

Но вот из моего жизненного опыта общения с ветеранами попавшими в немецкий плен и не сотрудничащие с немцами я не встретил ни одного отсидевшего в немецком плену и затем прошедшего лагеря ГУЛАГА. Но встречал кто сидел после немецкого плена - полицаи, власовцы, а также дезертиры. Сосед мой дезертировал в 1941 и отсидел 10 лет. Никаких репресий к его семье не применялось. Не применялись репрессии к семьям и тех кто как выяснилось служил в РОА. Спрашивал друзей тоже самое. У одного дед прошел концлагеря с 41-по 45 в 45 после освобождения прошел двухмесячную проверку и отбыл домой до конца жизни считался ветераном ВОВ.

Как объяснить что мой дед прошедший прошедший всю войну с 41 по 45 в кавполку побывавший в штрафбате, дважды раненый с кучей наград в 60-х дружил не только с боевыми ветеранами но и с бывшим власовцем отсидевшим после войны 10 лет. А вот соседа дезертира до конца жизни терпеть не мог.

Как итог моей писанины: имеет ли право на жизнь такая формула: сдача в плен-предательство. Поэтому, реакция государства в виде вышеприведенной формулы, на мой взгляд, понятна. Отсюда и приказ, известный как "Ни шагу назад". Только насколько это было справедливо по отношению ко всем, попавшим в плен?

В комментариях к ст. 22 "Положения о воинских преступлениях" 1927 г. пояснено «в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования».

При кажущейся очевидности, на мой взгляд, однозначного ответа нет. Не буду говорить о Власове и ещё семерых, повешенных "по делу Власова" (это отдельная тема), ну а как же однозначно ( по принципу "виновен-невиновен") оценить сдачу в плен ещё 75 советских генералов?

Командарм 5 А Потапов, сдавшись в плен, был ли трусом? Его армия, закрепившись в Коростенском укрепрайоне, растянувшись на 300 км ) в течение 35 дней нанесла 150 ударов ( или контрударов) по противнику, пользуясь запасами боеприпасов укрепрайона. А под словом противник подразумевается 11 немецких дивизий. Гитлер несколько раз упоминал в своих директивах о необходимости уничтожения 5 армии. То есть Потапов был герой.

А когда сдался после того, как армия растаяла в боях, то стал предателем?

А как оценить его послевоенную судьбу? Почему "сталинский режим" после освобождения из плена генерал-майору Потапову вручил орден Ленина, позднее повысил его звание до генерал-полковника, а генералов - к примеру - Понеделина и Кириллова, пленённых в Уманском котле, казнили, хотя они тоже не сотрудничали с врагом в плену?

А кто был более храбр: застрелившийся в рурском котле Модель или сдавшийся Паулюс?

Условно попытаюсь выделить категории военнопленных:

1. добровольно сдавшиеся в плен (перешедшие на сторону врага) в связи с недовольством советской властью

2. сдавшиеся в плен в виду бессмысленности дальнейшего сопротивления (окружение, уничтожение подразделения)

3. попавшие в плен в бессознательном состоянии Если с 1-й и 3-й категориями все ясно, то со 2-й есть вопросы.

Имеет ли право военнослужащий, давший присягу своей Родине, поднять руки вверх, если есть оружие, патроны и возможность сопротивляться, пусть и без шансов уцелеть? или выбрать шанс остаться живым?

И все же были ли послевоенные репрессии к нашим военнопленным и их семьям?

[Сфинкс 2]

Те, кто освобождался из плена в 45-м, автоматически в лагеря не попадали.

Проходили через проверку, фильтрационные лагеря и шли себе миром по домам...

Те, кто сотрудничал с немцами, - шли в ГУЛАГ...

Потом году так в 48-м пошла обратная тенденция.

Посаженных в ГУЛАГ бывших сотрудников немецких концлагерей стали освобождать по УДО.

На родине их никто не ждал - давно прокляли...

И они стали оставаться там же при лагерях, их стали принимать работать охранниками лагерей.

И наоборот. Где-то году так в 48-м пошли посадки бывших военнопленных, в плену с немцами не сотрудничавших...

В связи с чем был такой "забавный" эпизод....

48 год. В один из мордовских лагерей заводят группу вновь осужденных, среди которых есть и бывшие военнопленные, прошедшие через немецкий концлагерь...

И вдруг один из этих бывших узников немецкого концлагеря узнает среди охранников своего "старого знакомого"...

Он его еще в немецком концлагере охранял!

Только тогда на нем был мундир СС и пистолет-пулемет МП-40 через плечо, а теперь на нем форма НКВД и ППШ на груди висит ...

Стоит, как и тогда, семечки лузгает...

Бывший узник концлагеря кинулся на своего давнего обидчика, сбил его с ног, стал кричать: "Братцы! Это гад переодетый! Это сволочь засланная! Он меня еще в немецком концлагере охранял!"...

Естественно, недоразумение вскорости прояснилось...

[Стадник А.Н. 69]

Сфинкс, описанная Вами "хохма" просто невозможна по причине жесточайшего отбора сотрудников НКВД по многим параметрам до третьего колена родственников, вспомним "родственников за границей", "участие в Гражданской войне" и т.д. Судимым не то что дверь была плотно закрыта, а даже не открывалась...

[von Hoffmann 6]

Ога, ты даже СЕЙЧАС попробуй устроиться на работу в ГУИН, имея не то, что действующую судимость, а хрен знает сколько лет погашенную... При том, что сейчас в законе написано чёрным по белому: "Погашение или снятие судимости аннулирует ВСЕ правовые последствия связанные с ней...".

[Сфинкс 2]

Указываю источник, где это прочитал: Лев Разгон "Непридуманное".

Насчет достоверности или недостоверности - судить не берусь...

По-моему, всяко могло быть...

[Стадник А.Н. 69]

Фантазирует писака... Не могло такого быть... Если кто то и проникал на службу в систему НКВД, скрыв каким-то образом часть своего нехорошего прошлого или порочащие родственные связи и это вскрылось, то вылетал в 24 часа. А то и быстрее! Иначе нынешний бардак начался бы ещё тогда...

[Пластун 1]

Лев Эммануилович Разгон (1908 – 1999) – замечательный писатель и публицист, один из самых порядочных и совестливых людей прошлого века, лауреат Сахаровской премии "За гражданское мужество писателя", один из основателей (вместе с Андреем Сахаровым и Алесем Адамовичем) общества "Мемориал". Семнадцать лет (1938–1955) Лев Разгон провел в советских концентрационных лагерях, а после освобождения написал о жизни там и пережитом воспоминания "Непридуманное", может быть, - лучшее, что вообще написано на эту тему.

Но это просто фантазии обиженного еврея в свойственном им стиле - мемориальцев и всяких млечиных.

То что он приводите скорее взято от западных союзников. Там есть много фактов. Но чтобы сотрудничали с кем с полицаями в то время когда в каждой семье кто то погиб. Бред.

Просидеть до 55 года. Можно сказать сидел за дело. Мог же уйти на фронт для искупления, могли выпустить после смерти Сталина. да просто попасть под различные амнистии.

Изменено 2 сентября, 2011 пользователем

[Plisken 0]

Х/ф "Холодное лето пятьдесят третьего"

Валерий Приёмыхов — Лузга. Капитан полковой разведки, которого несправедливо осудили. Ненавидящий нынешнюю власть. Он не считает нужным как-то работать в своей ссылке, страна отплатила за геройство чудовищной неблагодарностью. Все местные жители, кроме девушки, его презирают. Но именно он защищает деревню от банды уголовников, забыв все обиды.

Пластун

ИМХО возмите отношение к плену в Вермахте и обстрагируйте на РККА. Японскую Императорскую армию я в расчет не беру другая религия и традиции!

"Только зная позицию советского правительства по отношению к собственным солдатам, можно понять глубокий переворот, совершавшийся в их душах."

http://militera.lib.ru/research/hoffmann/05.html

[GEM 2]

Те, кто освобождался из плена в 45-м, автоматически в лагеря не попадали.

Проходили через проверку, фильтрационные лагеря и шли себе миром по домам...

Те, кто сотрудничал с немцами, - шли в ГУЛАГ...

Потом году так в 48-м пошла обратная тенденция.

Посаженных в ГУЛАГ бывших сотрудников немецких концлагерей стали освобождать по УДО.

На родине их никто не ждал - давно прокляли...

И они стали оставаться там же при лагерях, их стали принимать работать охранниками лагерей.

И наоборот. Где-то году так в 48-м пошли посадки бывших военнопленных, в плену с немцами не сотрудничавших...

В связи с чем был такой "забавный" эпизод....

48 год. В один из мордовских лагерей заводят группу вновь осужденных, среди которых есть и бывшие военнопленные, прошедшие через немецкий концлагерь...

И вдруг один из этих бывших узников немецкого концлагеря узнает среди охранников своего "старого знакомого"...

Он его еще в немецком концлагере охранял!

Только тогда на нем был мундир СС и пистолет-пулемет МП-40 через плечо, а теперь на нем форма НКВД и ППШ на груди висит ...

Стоит, как и тогда, семечки лузгает...

Бывший узник концлагеря кинулся на своего давнего обидчика, сбил его с ног, стал кричать: "Братцы! Это гад переодетый! Это сволочь засланная! Он меня еще в немецком концлагере охранял!"...

Естественно, недоразумение вскорости прояснилось...

ИМХО: в принципе, такое могло иметь место, если охраниик изначально был НКВДшным охранником, а в плену был НКВДшным же "кротом", нечто подобное было в Ржевском лагере военнопленных.

После освобождения, допустим, получив благодарность командования за работу в лагере, он вполне мог пойти работать по специальности.

[Стадник А.Н. 69]

Ну если только так...

[Пластун 1]

Все же давайте если ссылаемся на что то быть точным.

Не поленился прочитать Разгона. Вот ссылка:

"Я упомянул, что все мои сокамерники из пленных были двадцатипятилетниками, но был среди них составлявший исключение — он имел пятнадцать. К нему суд применил какую-то юридическую закавыку, дающую скидку со срока по заслуживающим внимания обстоятельствам. С Анатолием Понятовским я близко сошелся в камере, был с ним в одном лагере, встречался и после того, как нас освободили. Инженер-пищевик из Ставрополя, он был лейтенантом и в плен попал, когда их часть оказалась в окружении, а сам он был ранен. Пленных немцы держали не очень строго, это было на нашей территории недалеко от Ростова, и Анатолий бежал. Бежал, пробрался в Таганрог, жил там — как и многие другие — нелегально, подрабатывая на бахчах, собирая урожай. Так дождался прихода наших, пришел в военную комендатуру, прошел проверку и пошел дальше служить. Был несколько раз ранен, получил до черта орденов, войну закончил майором, начальником штаба полка. И еще год после конца войны служил в наших оккупационных войсках.

Вернувшись в Ставрополь, Понятовский был назначен чуть ли не главным инженером Управления пищевой промышленности. Женился и процветал до этого самого, до сорок девятого года. Военная коллегия все же приняла во внимание ранение и ордена и дала ему по 58-1 только пятнадцать лет. Понятовский является хранителем одной из самых занятных бумаг, которые я только видел, — а я их повидал!!! Осенью 1955 года, когда приехал в Москву Аденауэр, был опубликован указ, который назывался «Об амнистии бывших осужденных военнопленных». Я уже был на воле, когда этот указ появился, и возрадовался за своих товарищей. Но радость была преждевременной… Понятовский — как и другие — был убежден, что по этому указу он должен быть освобожден. Не получив свободы, он написал заявление в Прокуратуру СССР. И получил ответ.

На официальном бланке, за соответствующими подписями и печатями, Понятовского извещали, что «так как вы не служили в немецкой армии, не состояли в немецких карательных частях, не работали полицаем — на вас Указ…— не распространяется». Понятовского, как и всех остальных бывших пленных, освободили из заключения только в 1956 году, после двадцатого съезда партии.

С преимуществом предателей перед честными людьми моим товарищам приходилось убеждаться и в лагере. Я сам был свидетелем подлинно драматической встречи, возможной только там, где законы регулируются чем угодно, кроме справедливости…

Я уже рассказывал, что в немецком плену одни подыхали с голоду, но не поддавались ни на какие сделки с совестью, а другие не выдерживали испытаний и становились предателями: сначала надзирателями, а потом солдатами власовской армии. Власовцы в конце войны откатывались на Запад, чтобы сдаться американцам или англичанам: они знали, что их соотечественники не имеют оснований относиться к ним ласково… Наши союзники выдали бывших власовцев, обусловив обещанием, что к этим пленным отнесутся гуманно. Действительно им дали довольно сносные сроки: пять или семь лет. После отбытия срока им не разрешали уезжать в те места, откуда они были родом. Бывшие власовцы осели на Севере, многие из них нанялись надзирателями в многочисленные лагеря. Их охотно брали: они имели опыт и хорошо работали.

И вот человека, ставшего «изменником родины» с двадцатипятилетним сроком, пригоняют в лагерь, и у вахты он видит — в энкавэдэвской форме! — того, кто лежал с ним рядом на нарах, а потом изменил, завербовался во власовцы… Я был свидетелем шока, испытанного человеком, уже перевидевшим многое. Он бросился на изменника, считал, что разоблачил гада. Впрочем, недоразумение быстро выяснилось…"

Где СС с МП? Гдеамнистии 48 го?

[Plisken 0]

Пластун

На ваш вопрос "Имеет ли право военнослужащий, давший присягу своей Родине, поднять руки вверх, если есть оружие, патроны и возможность сопротивляться, пусть и без шансов уцелеть? или выбрать шанс остаться живым?" привожу цитату с другого форума "Думаю с правовой точки зрения имеет право сдаться. В комментариях к ст. 22 "Положения о воинских преступлениях" 1927 г. пояснено «в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования»

Считаю данную формулировку правильной и по закону и по существу http://waralbum.ru/bb/topic/81/

По немцам интересно изложено здесь http://militera.lib.ru/research/myagkov/03.html

[Пластун 1]

Пластун

ИМХО возмите отношение к плену в Вермахте и обстрагируйте на РККА. Японскую Императорскую армию я в расчет не беру другая религия и традиции!

"Только зная позицию советского правительства по отношению к собственным солдатам, можно понять глубокий переворот, совершавшийся в их душах."

http://militera.lib.ru/research/hoffmann/05.html

Это когда в России считалось нормальным в плен сдаться? Даже Николай 2-й осудил сдачу адмирала Небогатова. Царь- большевик был?

Или вот ещё про Францию и 1-ю Мировую. Есть фильм "Paths of Glory" (США, 1957) Режиссер: Стэнли Кубрик

В ролях: Кирк Дуглас, Ральф Микер; чёрно-белый. Так там французский генерал приказал расстрелять одного солдата за то, что тот очень хотел домой и очень не хотел погибнуть в мясорубке ближайшей атаки. Вместе с ним расстреляли ещё двоих, но один из них был ранен, так его, один чёрт, привязали к расстрельному столбу вместе с носилками ) на которых он лежал без сознания и пустили в расход. Собственно, на этом фильм и заканчивается. http://waralbum.ru

Дед рассказывал: под Одессой их кавалеристкий разъезд встретился с казачьей группой вермахта (белоказаки имигранты). Оказалось много с кубанских станиц даже были знакомые. Началась перепалка словестная - Вы краснобрюхие большевичкам продались. Давайте к нам нечего жидам служить.

Наши в ответ - Мы свою Родину защищаем и не продались немчюре как вы и т.д.

В итоге белоказаки отказались воевать против наших казаков и их перевели на другой фронт.

И слова дядьки моего имевшего два ордена Славы врезались в память когда на Курской немец попер онговорит даже офицеры не выдерживали бежали мы их стреляли надо же кому-то Родину защищать.

А про власовцев говорил мы их в плен не брали стреляли сразу.

Но говорить что в концлагерях немцы плохо относились к русским военнопленным из-за отказа Сталина соблюдать правила Женевской конвенции 1929 года это чушь.

Тяжёлое положение советских военнослужащих в нацистском плену гитлеровское руководство объясняло тем, что СССР не признал Гаагскую конвенцию и Декларацию 1907 года о законах сухопутной войны и не подписал Женевскую конвенцию 1929 года, определявшую правовой статус военнопленных, хотя эта конвенция была подписана 47 странами.

На самом деле, Гаагскую конвенцию подписала Российская империяа Женевская конвенция регламентировала отношения к военнопленным вне зависимости от того, подписали ли их страны конвенцию или нет.

25 августа 1931 года нарком иностранных дел М. М. Литвинов заявил, что СССР присоединяется к одной из принятых в Женеве конвенций Международного Красного Креста от 27 июля 1929 года, и в частности: «Об улучшении участи раненых и больных военнопленных».

Основной причиной, по которой Советский Союз не подписал Женевскую конвенцию в целом, было несогласие с разделением пленных по национальному признаку. Отказ же СССР от подписания конвенции позволил нацистам использовать этот факт и оставить советских пленных без всякой защиты и контроля со стороны Международного Красного Креста и других организаций, помогавших пленным западных стран.

17 июля 1941 года СССР в правительственной ноте, переданной Германии через Швецию, заявил, что присоединяется к Гаагской конвенции, так же при условии взаимности. Однако эта нота была отклонена Германией. Позднее Советский Союз дважды, в ноте НКИД СССР от 25 ноября 1941 года и в ноте НКИД от 27 апреля 1942 года, заявлял о выполнении принципов Гаагской конвенции по отношению к германским военнопленным, в то же время обвиняя немецкую сторону в несоблюдении её. Причём, в ноте от 27 апреля 1942 говорилось, что СССР присоединился к Гаагской конвенции de facto.

В принципе сраная мартышка сидит у каждого - и ноет пожалеть себя. И от самого зависит остаться челом или стать сраной мартышкой.

[Пластун 1]

Чем отличается поведение человека на поле боя?

Тем что от твоего решения спасти свою шкуру может погибнуть много людей.

[Plisken 0]

Пластун

Вы спросили мнение по данному вопросу я вам ответил. То что вы хотите умереть при любых раскладах это ваше право можете идти в ад или рай как вам заблогарасудится и остовайтесь в отношении своего "Я" человеком но пусть при этом ваши подчиненные останутся в ваших глазах "мартышками" но останутся по своему а не вашему желанию живы и вернутся домой к своим родным. Такие люди и гнали солдат как скот на убой зарабатывая побрякушки и не думая о совести!

[Сфинкс 2]

Пластун,

Честно говоря, я некоторым напрягом вспомнил, где я это читал, поскольку читал «Непридуманное» Разгона лет 15 назад…

Естественно, за 15 лет какие-то детали могли забыться, а какие-то дорисоваться (таково свойство человеческой памяти).

Но все равно - спасибо за цитату, оживили в памяти…

[Пластун 1]

Пластун

Вы спросили мнение по данному вопросу я вам ответил. То что вы хотите умереть при любых раскладах это ваше право можете идти в ад или рай как вам заблогарасудится и остовайтесь в отношении своего "Я" человеком но пусть при этом ваши подчиненные останутся в ваших глазах "мартышками" но останутся по своему а не вашему желанию живы и вернутся домой к своим родным. Такие люди и гнали солдат как скот на убой зарабатывая побрякушки и не думая о совести!

Исходя из ваших суждений - Надо было сдать Ленинград, Сталинград? Страну? Ну как французы например.

В Ваших рассуждениях чтото есть из пиндоской инструкции заложникам не сопротивляться,не возражать, показывать любезность.

Но ни водной армии нет таких инструкций.

А как ваша судьба сложилась бы? Я уже здесь на форуме приводил судьбу одного Вашего единомышленника. Приведу снова.

Июнь 41 два пленных наш погранец и гражданский лежат в немецком полевом госпитале. Лето жара. полог палатки открыт. Рядом поляк косит траву. Гражданский завел разговор с поляком:

Сморите какая силища прет. Конец большевичкам скоро придет.

Поляк ответил: Да мы тоже в 18-м с фанфарами шли А позже еле ноги унесли.

Да нет немцы цивилизованные люди, нас освободят и мы скоро тоже цивилизовано заживем.

Через дня три пришли студенты медики вытащили гражданского облили спиртом и сожгли возле палатки.

Наш пограничник всю войну провел в концлагерях.

[list=]Такие люди и гнали солдат как скот на убой зарабатывая побрякушки и не думая о совести!

Я упоминал что мой дед был в шрафбате. Именно за то что он старшина 8 лет отслуживший в кавалерии застрелил офицера погнавшего их бесмысленно на убой.

Но он продолжал честно воевать. Да говорил он в атаку и лавой идти страшно, привыкнуть нельзя.

Но вот никто из моих рук не поднял.

Изменено 1 сентября, 2011 пользователем

[Сфинкс 2]

В некоторых странах военнопленных награждают –

http://collection.rin.ru/cgi-bin/article.pl?id=611

Кстати, согласно ссылке, награждали и в армии Российской Империи.

Уинстон Черчилль выделился и стал популярным благодаря смелому побегу из плена во время англо-бурской войны, о чем можно прочитать в его биографии:

«12 декабря Черчилль бежит из лагеря… Запрыгнув на товарный поезд, он добрался до Уитбанка, где его в течение нескольких дней прятал в шахте, а затем помог тайно переправится на поезде через линию фронта, горный инженер англичанин Даниэл Девснап (англ. Daniel Dewsnap). За поимку Черчилля буры установили награду в 25 фунтов.

Побег из плена сделал его знаменитым, он получил несколько предложений баллотироваться в парламент, в том числе телеграмму от олдхэмских избирателей, обещавших отдать ему голоса «вне зависимости от политических пристрастий»[7], но предпочёл остаться в действующей армии, получив должность лейтенанта лёгкой кавалерии без жалования, продолжая при этом работать в качестве спецкора «Морнинг Пост».

[Plisken 0]

Пластун

Исходя из моих суждений надо грамотно воевать а не бездарность свою прекрывать патриотическими лозунгами и миллонами убитых, и искалеченых своих солдат и гражданского населения.

"Соотношение германских и советских потерь, остававшееся на протяжении всей войны крайне неблагоприятным для советской стороны, доказывает, что для Красной Армии на практике имели смысл лишь сталинские призывы побеждать, невзирая на любые потери. В вермахте потери в последние годы войны увеличились, но это было следствием объективных причин: ростом превосходства союзников в вооружении и боевой технике, снижением доли опытных военнослужащих в рядах немецкой армии, а также вынужденным стремлением Гитлера удерживать территории даже в неблагоприятной оперативной обстановке, чтобы продлить сопротивление. В Красной же Армии всю войну боевая техника выступала прежде всего не как средство минимизации людских потерь, а как некая самостоятельная ценность, ради сохранения которой не жалко было жертвовать человеческими жизнями. Можно вспомнить хотя бы рассказ того же Г. Жукова Д. Эйзенхауэру о том, как советские войска преодолевали минные поля. Сначала пускали пехотинцев, которые ценой собственной жизни подрывали противопехотные мины, затем в образовавшийся проход шли саперы, снимавшие противотанковые мины, чтобы танки могли преодолеть минное поле без потерь."

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww ... r8_3.htm#6

[Пластун 1]

Пластун

Исходя из моих суждений надо грамотно воевать а не бездарность свою прекрывать патриотическими лозунгами и миллонами убитых, и искалеченых своих солдат и гражданского населения.

Представьте я даже не думал о бездарности. Просто рассуждал сточки зрения бойца. Например сидим мы с форумчанами в окопе ну например и с вами. Снег. Мороз. Патронов нема. А немцы прут.. Да еще кричат Рус сдавайся.Теплая пища и кров ждут тебя.

Тут Вы отбрасываете в сторону автомат, достаёте платочек и идёт в сторону противника и бросает вскользь: "Я исчерпал возможности к сопротивлению..."

Оставшиеся наверное начнут хлопать в ладоши? Или как?

Причины не пойти с вами и остаться в окопе разные. И им тоже страшно и обидно будет что вы их покидаете.

Страх плена должен быть соразмерен страху смерти. Страх позора - тоже должен быть равен страху смерти. Это всегда культивировалось у многих народов. С молоком матери и далее всем институтами и культурой. И именно эти народы выживали благодаря, в том числе, и главенствующей национальной докрине жизни.

Страх плена - это преграда для как для хитрож...х, так и для героев. Одни должны бояться пули и выгребной ямы, другим достаточно страха перед совестью.

Как говорил Черчиль:"ни что так не тренирует мысль, как отсутствие выбора". В данном аспекте с т.з. социума, нации, страны: лишение воина возможности выбора - заставит его до последнего искать выход, любой выход, самый неожиданный и фантастический, самый отчаяный, выбор - соразмерный самой смерти. Для этого и выработался самой жизнью - позор и предательство плена. Война - не бирюльки. Так убивают. Смерть - обычное дело для всех воинов, для предателей она неизбежна. В этом-то и есть смысл. Сделать смерть для потенциального предателя - неизбежной.

Крайняя опасность этносу - вызывает к жизни и крайние формы регулирования.

Валить все просто на большевиков - проявление узости мышления и сведения всего бесконечно сложного исторического процесса к одному виновнику (Сталину, жидам, большевикам).

Французы были более "цивилизованы" в этом вопросе и за две недели слили всю страну. "Поганые" большевики - не слили. Да и по большому счету - народ сделал выбор и без большевиков. Из миллионов колеблющихся и ищущих удобные ответы большинство сделало выбор само, без нагана в спину. Они-то и не слили страну.

http://waralbum.ru/bb/topic/81/page/2/

[Plisken 0]

Пластун

Любое дело можно делать тремя способами: правильно, неправильно и

по-армейски...

Есть командир он отдает приказы вы обязаны эти приказы выполнять это закон, если приказы идут в разрез с существующей обстановкой то вы имеете возможность их обжаловать после их выполнения если вы его выполнить не можете то вы принимаете решение в разрез отданому приказу подвергая себя возможности дисциплинарного взыскания вплоть до высших мер наказания но в законодательном порядке обосновав свои действия. К выше указанному вами примеру если нет возможности убивать врага и видя "что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным" В этих случаях я бы предпочел а. отход на рубежи где будет обеспечено все для дальнейшей продолжении борьбы. б. при не возможности выполнения пункта а. действовал исходя из существующей обстановки вплоть до сдачи в плен.

[Пластун 1]

Пластун

"Соотношение германских и советских потерь, остававшееся на протяжении всей войны крайне неблагоприятным для советской стороны, доказывает, что для Красной Армии на практике имели смысл лишь сталинские призывы побеждать, невзирая на любые потери. В вермахте потери в последние годы войны увеличились, но это было следствием объективных причин: ростом превосходства союзников в вооружении и боевой технике, снижением доли опытных военнослужащих в рядах немецкой армии, а также вынужденным стремлением Гитлера удерживать территории даже в неблагоприятной оперативной обстановке, чтобы продлить сопротивление. В Красной же Армии всю войну боевая техника выступала прежде всего не как средство минимизации людских потерь, а как некая самостоятельная ценность, ради сохранения которой не жалко было жертвовать человеческими жизнями. Можно вспомнить хотя бы рассказ того же Г. Жукова Д. Эйзенхауэру о том, как советские войска преодолевали минные поля. Сначала пускали пехотинцев, которые ценой собственной жизни подрывали противопехотные мины, затем в образовавшийся проход шли саперы, снимавшие противотанковые мины, чтобы танки могли преодолеть минное поле без потерь."

Опять от том же.

Но об этом как:

"Судьба русских военнопленных в Германии, - писал Розенберг Кейтелю, - есть трагедия величайшего масштаба. Из 3 миллионов 600 тысяч пленных лишь несколько сот тысяч еще работоспособны. Большинство из них истощены до предела или погибли из-за ужасной погоды".

И далее Розенберг замечает, что этого можно было избежать.. В России достаточно продовольствия, чтобы прокормить их.

"Однако в большинстве случаев лагерное начальство запрещало передачу продовольствия заключенным, оно скорее готово было уморить их голодной смертью. Даже во время переходов военнопленных в лагерь местному населению не разрешалось давать им пищу. Во многих случаях, когда военнопленные не могли дальше двигаться от голода и истощения, их пристреливали на глазах потрясенных местных жителей, а трупы оставляли на дороге. Во многих лагерях пленные содержались под открытым небом. Ни в дождь, ни в снег им не предоставляли укрытия...

Советские военнопленные, попавшие в плен, сначала содержались либо в прифронтовой зоне, либо в «дулагах», расположенных в оперативном тылу немецких войск. Оттуда их перемещали в стационарные лагеря для военнопленных — «шталаги», а командный состав — в офицерские лагеря — «офлаги».

Фронтовые лагеря и «дулаги» размещались в сельскохозяйственных постройках, складских помещениях, но чаще всего — на открытом пространстве — в оврагах, карьерах, низинах. Для строительства лагерей для советских военнопленных применялся чрезвычайно простой метод: открытое пространство площадью в несколько гектаров огораживали колючей проволокой и ставили вокруг сторожевые вышки.[26] И лишь высокая смертность пленных впоследствии вынудила нацистов заселять советских солдат и офицеров в бараки или конюшни, где, однако, условия содержания были не намного лучше.

Советские военнопленные 1941 г Следует отметить, что в первые месяцы войны против Советского Союза советских военнопленных не отправляли на территорию рейха, опасаясь распространения коммунизма среди немцев. И только тогда, когда в лагерях для военнопленных вспыхнули массовые эпидемии, а экономика Германии ощутила недостаток рабочих рук, Гитлер разрешил отправлять пленных в Германию.

Попавшие в плен советские военнослужащие перегонялись пешим порядком или железнодорожными эшелонами из мест пленения (в основном, Белоруссия, Украина и западная Россия) в немецкие лагеря, располагавшиеся на территории Польши, Германии и других стран.

Начиная с 1943 года немецкое командование стало формировать «рабочие батальоны», рабочие команды. Эксплуатация бывших советских военнослужащих и угнанных на работу в Германию «восточных рабочих» (остарбайтеров) была безгранична: немецкие власти широко использовали рабочие команды на погрузочно-разгрузочных работах в портах и на железнодорожных станциях, на восстановительных работах, на различных тяжёлых работах на предприятиях угольной и горно-рудной промышленности, в чёрной и цветной металлургии. Законы, регулирующие труд в рабочие и воскресные дни, праздники, ночное время и т. д. на них не распространялись. В одном из распоряжений директора концерна «ИГ Фарбениндустри» настойчиво напоминалось, что «повышения производительности труда военнопленных можно добиться сокращением нормы выдачи продовольствия, <…> а также наказаниями, осуществляемыми армейскими инстанциями. Если кто-либо из восточных рабочих начнёт снижать производительность труда, то к нему будет применена сила и даже оружие».[27]

Помимо ежедневного изматывающего физического труда тяжёлое положение военнопленных обуславливалось также крайней скудностью питания. Во время маршей военнопленные гибли сотнями как из-за голода и физического истощения, так и в результате расстрелов при неповиновении или попытках бегства.

Советские военнопленные массово умирали в немецких лагерях военнопленных, особенно в сборных лагерях, в которых они содержались в первое время после пленения, от истощения в результате скудного питания; кроме того, нередко их целенаправленно уничтожали. Стремясь к массовому уничтожению советских военнопленных, власти нацистской Германии обрекали солдат Красной Армии на вымирание от голода и инфекционных заболеваний, не оказывая им никакой медицинской помощи. Так, например, только на территории Польши, по данным польских органов власти, захоронено 883 тыс. 485 чел. советских военнопленных, погибших в многочисленных нацистских лагерях

Установлено, что первым массовым уничтожением в концентрационном лагере с применением отравляющих веществ было истребление именно советских военнопленных; только затем этот метод был применён для уничтожения евреев

http://ru.wikipedia.org

Сохранившиеся документы по военнопленным округа ‛J“ (зона ответственности ГА «Центр») показывают, что рацион советских военнопленных уже в начале июля состоял из 20 грамм пшена и 100 грамм хлеба, работающим пленным выдавалось до 50 грамм пшена и 200 грамм хлеба. Калорийность таких «рационов» составляла от 300 до 700 ккал., что меньше нормы в 3–6 раз! Неудивительно, что в 112-м пересыльном лагере (дулаг) под Молодечно уже к началу сентября 1941 года смертность советских военнопленных в отдельные дни достигла 1% в сутки. Но, в основном, как я уже писал в первой части эта цифра составляла 0,3% в сутки.

После поступления пленных, захваченных в сражении под Брянском, смертность резко повысилась и достигла 2% в сутки к ноябрю 1941 года. В начале декабря 1941 года процент смертности стал еще выше: в лагерях под Вязьмой, Смоленском и Гомелем ежедневно умирало по 350 человек. По документам в зоне ответственности ГА «Центр» в течение 3-х месяцев смертность пленных постоянно повышалась и достигла к сентябрю в среднем 0,3% в сутки (10% в месяц), к октябрю средняя смертность составила уже 1% в сутки (30% в месяц), а к ноябрю — 1,3% в сутки (40% в месяц). В декабре эти цифры несколько снизились и составили около 25% в месяц, в абсолютных цифрах это 64 165 погибших советских военнопленных только в декабре 1941 года! В январе 1942 года смертность советских военнопленных снизилась до 23% в месяц (44 752 чел.), в феврале — 15% (19 117 чел.), в марте — 10,3% (11 582 чел.), в апреле она сократилась до 6,2% (8 476 чел.)

Для ГА «Север» и «Юг» детальных данных по летним месяцам нет, но по документам округа «С» по делам военнопленных (зона ответственности ГА «Север»), за полмесяца, с 16 по 30 ноября 1941 года умерло 4 612 пленных (5,6%), в декабре — 12 802 (12,3%), в январе 1942 г.— 17,5% (16 051), в феврале — 11.8% (10 197), в марте — 9,45% (7 636), в апреле — 6,3% (4 852).

В зоне ответственности ГА «Юг» смертность среди советских военнопленных достигла своего пика уже в октябре-ноябре 1941 года, и даже на этапах эвакуации составила 1% в день. В декабре она резко упала (так как большая часть пленных уже была эвакуирована в тыл) и составила 7,1% (11 306), но в январе 1942 подскочила более чем вдвое — 16,8% (24 681), в феврале — 12,2% (15 543), в марте — 9,4% (11 820), в апреле — 5,3% (6 132). Для всей прифронтовой зоны абсолютные цифры смертности советских военнопленных таковы:

Период Количество смертей %

Декабрь 1941 г. 89 693 15,4

Январь 1942 г. 87 451 19,4

Февраль 1942 г. 46 579 13,2

Март 1942 г. 31 703 9,4

Апрель 1942 г. 19 537 5,8

Очень сложно оценить количество пленных, умерших в рейхскомиссариатах «Остланд» и «Украина». Документов до ноября 1941 года практически нет. Данные есть начиная с декабря 1941 года. Согласно им с конца ноября 1941 года по 1 января 1942 года в рейхскомиссариате «Остланд» умерло 68 000 военнопленных (29,4%), то есть умирало около 2 190 человек в сутки.

Но мрачный «рекорд» 1941 года поставил рейхскомиссариат «Украина». Там, по донесению командующего вооруженными силами на Украине генерал-лейтенанта Китцингера на имя министра по делам оккупированных восточных территорий Розенберга, от истощения ежедневно умирало около 2 500 советских военнопленных. А в феврале 1942 года в рейхскомиссариате «Украина» смертность военнопленных достигла страшной отметки в 46,4% в месяц, что в цифрах составляет 134 000 человек! То есть в сутки умирало около 4 300 советских военнопленных.

Наиболее же полные данные сохранились по генерал-губернаторству (Польша). С июня 1941 года по апрель 1942 года в Польше умерло 292 560 пленных, особенно смертность возросла в начале октября и составила уже к 20-му октября 54 000 человек, а с 21 по 30 октября умерло еще 45 690 человек, что составило 17,3% от их общего количества, или 4 600 человек в день. В ноябре смертность составила 38,2%, или 83 000 человек. В декабре абсолютные цифры стали меньше — 65 000 человек, но в процентном соотношении это составило около 46% в месяц. В последующем смертность снижалась и составила: январь 1942 года — 10 000 пленных (13%), февраль — 21% (13 678), март — 10% (5 470), в первой половине апреля — 8% (1772). В общей сложности в генерал-губернаторстве умерло 85,7% советских военнопленных.

На территории рейха положение советских военнопленных было не лучше. Сохранившиеся документы по стационарному лагерю Берген-Бальзен, показывают, что к началу ноября в нем содержалось в шалашах ) около 14 000 пленных, и если смертность в начале ноября 1941 года составляла 80 человек в сутки (0,6%), то уже к концу месяца 150 человек в сутки (1,1%). В итоге, к концу зимы 1941/1942 года лагерь полностью вымер!

Данные по территории рейха есть только за декабрь 1941 года. В этом месяце из 390 000 пленных умерло 72 000 (19,4%), что было наименьшим показателем (в %) по зоне ответственности ОКВ включавшей в себя территорию рейха, генерал-губернаторство и рейхскомиссариаты «Остланд» и «Украина».

В общей сложности до 1 февраля 1942 года умерло и было уничтожено более 2 млн. советских военнопленных. Из них примерно 1,4 млн.— до декабря 1941 года, и около 0,6 млн.— с декабря 1941 года по начало февраля 1942 года. Смертность достигла своего пика уже к концу октября 1941 года. Когда в ноябре 1941 года национал-социалистское руководство рейха озаботилось «судьбой» вымирающих советских военнопленных, это было сделано не от того, что смертность пленных достигла такого размера, который напугал германское руководство, а по чисто экономическим соображениям.

Основной причиной бедственного положения советских военнопленных в нацистском плену являлась теория о расовой неполноценности славян, в частности русских, украинцев и белорусов, которые воспринимались нацистами как «масса расово-неполноценных, тупых людей». Отсюда проистекают те четыре причины, которые привели к массовой гибели советских военнопленных в немецком плену:

1. Питание

2. Эвакуация (транспортировка)

3. Содержание

4. Эпидемии

Изменено 1 сентября, 2011 пользователем

[Plisken 0]

Тогда чего спорить? Каждый человек индивидуален и вправе решать за себя! Если какой то бездарь сильно напуганый началством отдаст приказ идти вам на высоту без артподготовки без разведки с одним мосинским дрыном и парой обойм в кармане ну до кучи с одной РГД-33 на пару трешку МГ-42, с прикрытием минаметов то думаю вы будете счастливы от такой идеи вашего командира!?

[Пластун 1]

Тогда чего спорить? Каждый человек индивидуален и вправе решать за себя! Если какой то бездарь сильно напуганый началством отдаст приказ идти вам на высоту без артподготовки без разведки с одним мосинским дрыном и парой обойм в кармане ну до кучи с одной РГД-33 на пару трешку МГ-42, с прикрытием минаметов то думаю вы будете счастливы от такой идеи вашего командира!?

Иногда наверное и надо идти. Например как у Болдырева "Горячий снег".Солдат порой не знает для чего поставлена задача.

[Plisken 0]

Вы опять же не правы хороший командир ставя задачу подчиненым должен довести до сведдения для чего и как эта задача должна быть выполнена для получения максимального эфекта. Солдаты в романе «Горячий снег» Юрия Бондарева прекрасно знали что им предстоит сделать и что "Главное выбить танки ....." при этом со снабжением у них было все в порядке.

Помните как у БГ Жаль подмога не пришла ...

вот так не должно быть, человек он завсегда должен быть дороже техники или какой то пяди земли которую можно всегда отбить с малой кровью при желании ...

[Пластун 1]

Вы опять же не правы хороший командир ставя задачу подчиненым должен довести до сведдения для чего и как эта задача должна быть выполнена для получения максимального эфекта. Солдаты в романе «Горячий снег» Юрия Бондарева прекрасно знали что им предстоит сделать и что "Главное выбить танки ....." при этом со снабжением у них было все в порядке.

Помните как у БГ Жаль подмога не пришла ...

вот так не должно быть, человек он завсегда должен быть дороже техники или какой то пяди земли которую можно всегда отбить с малой кровью при желании ...

Глупая смерть она всегда неправильная. Никто не хочет глупо умерать.

Человек слаб, а жизнь полна соблазнов и ужасов. Перед выбором между смертью и предательством, устоять крайне трудно. Это под силу только героям. Но нация не может простить предателей, чем бы предательство ни объяснялось – даже опасностью смерти. Чем тяжелее испытания для нации, тем больше в нем предательства. Хотя, с другой стороны, и героизма тоже.

Наиболее верно будет – по возможности исключать ситуации, в которых измена и трусость возможны как выбор, сделанный перед лицом тяжких испытаний или перед манящими соблазнами.

Но есть еще в жизни - вера и верность.

[Plisken 0]

Пластун

Измена это крайняя форма спасения жизни и она самая нелицеприятная. Можно сидя за компом рассуждать сколько угодно но лежа в окопе с последней гранатой в руке хватит ли у вас сил выдернуть чеку во имя веры и верности забыв о матери с отцом, жене и детях!?

[Пластун 1]

Пластун

Измена это крайняя форма спасения жизни и она самая нелицеприятная. Можно сидя за компом рассуждать сколько угодно но лежа в окопе с последней гранатой в руке хватит ли у вас сил выдернуть чеку во имя веры и верности забыв о матери с отцом, жене и детях!?

Надеюсь что при необходимости хватит выдернуть чеку хотябы для того чтобы подороже себя продать. Все равно рано или поздно мы войдем в те ворота. Пока никто не миновал. Так стоит ли марать свою жизнь из-за какого то десятка лишних годков. Это лишь мое мнение.

Вот пример: Бывший полицай отсидев в ГУЛАГе остался в Киргизии. В середине 60-х заявил я свой грех перед страной искупил и чист перед законом. Решил впервые после войны посетить родные места на Украине.

Итог после возвращения в Киргизию повесился.

[Plisken 0]

Пластун

+1

Все зависит от ситуации. Предательство это еще не самое страшное что может случится с человеком

[Пластун 1]

Пластун

+1

Все зависит от ситуации. Предательство это еще не самое страшное что может случится с человеком

Согласен 100% вот например Горбач жив же еще и жизне радуется