Про Германа

[Dok 4]

Алесеев Григорий Александ

Тема Германа - одна из тем на тему - тупые русские все всрали, умные немцы - наоборот. У русских быков все херово у немцев все блестяще!

Потом встает вопрос - э, а кто победил-то?

Тогда выдергиваются какие-то бредовые бумажки - по которым немцы никого не потеряли, а совки потеряли половину населения.

(Тут еще фича - вторая половина была расстреляна и сидела, то есть в лавке уже никого не осталось).

После этого встает вопрос - а куда тогда публика из Германии подевалась и как совки сумели жить дальше...

Так что Герман - это подтема.

Я-то этой темкой немного позанимался, после чего понял - тут любая фантастика может оказаться правдой - потому как ну не может такого быть - а оно было.

Повторюсь - провод продовольственного обоза через сплошную линию фронта - это уже такой мирикаль, что ничего не скажешь...

Я сейчас освобожусь немного - постараюсь откопать что полезное.

К слову поднятая тобой темка о ПВО - тож имела место - вплоть до организации передвижных засад и вынуждения немцев снимать боевую авиацию с фронта и менять короткие трассы для транспортной - на кружные пути. И потери кста авиация понесла...

[Dok 4]

Padre

Да надоело конечно.

Я вообще уже убедился - все эти ребята, которые толкуют о необходимости точного учета и взвешенного подхода потом проссто оказываются русских так ненавидят. что аж кушать не могут.

Потому готовы любую херню писать.

И любую тему афлудить.

В этой теме с чего началось, не помнишь?

С того, что де не может быть, чтоб тупые русские у умных немцев в тылу - и край организовали от немцев свободный и переиграли по всем статьям.

Это ж невыносимо - всем известо, что совки - тупые и уроды. Ну а так как ни грузины, ни прибалты, ни украинцы совками по определению не были, как выясняется - то совки сугубо русские.

Вот и пошло опять. ну время у меня свободное есть - нехай Пионер в очередной раз себя во всей красе покажет.

10000 документов я ему искать не собираюсь, но его мысля, что манштейн со своим войском делает что его левой ноге зачесалось - уже достаточно информативна для любого, кто хоть чуток разбирается в военном деле.

Опять же показательно - русские априори - тупые уроды, а как дело до амеров доходит - ну видно, что человек молится на них. Тоже показательно.

[Алесеев Григорий Александ 13]

ЗАПРОС ГЕНЕРАЛА ШЕНКЕНДОРФА

О ВЫДЕЛЕНИИ СИЛ ДЛЯ БОРЬБЫ ПРОТИВ ПАРТИЗАН

Командующий охранными войсками и начальник тылового района группы армий «Центр». Оперативный отдел № 152/42.

Штаб командующего

охранными войсками

16 апреля 1942 г.

5 экземпляров.

Экз. № 1

В штаб группы армий «Центр»

Сов секретно.

Только для командования.

Содержание: запрос о выделении сил для организации активной борьбы против партизан

I. Действия партизан в тыловом районе

группы армий «Центр»

и обстановка для борьбы с партизанами

В памятной записке командующего группой армий «Центр» от 24.2.1942 г. дается чрезвычайно правильная оценка возрастающей активности партизан: «Непрерывное усиление групп противника за линией фронта группы армий и связанный с этим рост партизанского движения во всем тыловом районе принимают настолько угрожающие масштабы, что я со всей серьезностью должен обратить внимание на эту опасность. Необходимы безотлагательные действия крупными силами, чтобы своевременно ликвидировать эту опасность...

Если в конце прошлого и в начале этого года партизаны в результате проводившихся против них активных карательных действий выступали только небольшими группами, захватывали продовольствие и при удобном случае совершали нападения на отдельные не охраняемые войсками населенные пункты или на небольшие команды солдат, то теперь они действуют крупными, обученными в военном отношении частями. Они имеют в большом количестве тяжелое пехотное оружие, частично также артиллерию и другое вооружение и, как показали крупные нападения на Ельню и Брынь (17 км северо-восточнее Ельни) с предварительной трехчасовой артподготовкой из десяти орудий, способны вести наступательные действия.

Установлено, что во всех партизанских отрядах имеется военное руководство, что в партизанских отрядах проводится военное обучение и они имеют организацию по типу войсковых частей...

Почти во всех партизанских частях в меньшем или большем числе имеются парашютисты. Военное руководство партизан регулярно производит набор в отряды в деревнях и осуществляет планомерное обучение. Поэтому партизаны, даже одетые в штатское платье, в полной мере обладают боеспособностью регулярных частей, как это можно было установить при ведении боевых действий 221-й дивизией против партизан в районе Ельни.

.....

II, Угрожающее положение, создавшееся к настоящему времени в результате действий партизан

Совершенно очевидна огромная опасность, возникшая к настоящему времени в результате действий партизан. Эта опасность состоит в следующем.

1) Важнейшие пути подвоза по железной дороге, в особенности мосгы, ввиду недостаточной охраны постоянно находятся под yi розой. Число налетов партизан, диверсий и т. п. с каждым днем возрастает, так как имеющиеся в настоящее время в нашем распоряжении силы недостаточны для борьбы с численно возросшими партизанскими частями, имеющими военное руководство.

2) Экономическое использование обширных областей в высшей степени затруднено. При нынешнем положении с продовольственным снабжением не только армии, но и местного населения городов это играет не малую роль. Если местным жителям городов нечего есть, из их рядов рекрутируются партизаны '.

3) Поставлено под угрозу дальнейшее использование важнейших предприятий — электростанций, станций водоснабжения

и зависящих от них предприятий (госпиталей, мастерских, заводов), так как партизаны могут сорвать подвоз этим предприятиям необходимого количества торфа

4) Партизаны имеют в контролируемых ими областях такие крупные части, что силами, которыми мы располагаем в настоящее время, будет трудно отражать одновременные нападения этих частей на тыловые коммуникации и тыловые службы. Чтобы устранить эту опасность, необходимо иметь подвижные, пригодные для ведения наступательных действий части.

5) Ввиду отсутствия достаточных сил едва ли можно воспрепятствовать проводимому партизанами насильственному рекрутированию местного населения2. Поэтому следует ожидать постоянного численного роста противника.

6) Население перестает верить в силу германской армии, так как видит, что мы не можем справиться с партизанами. Поэтому местные жители охотно оказывают помощь партизанам или даже вступают в их ряды.

7) Чисто пассивные оборонительные действия против партизан приводят к сковыванию значительных собственных сил охранных войск, причем не обеспечивается надежная защита охраняемых объектов. Типичным примером этого может служить находящаяся в подчинении группы Шенкендорфа 11-я танковая дивизия. Здесь при протяженности фронта охранения в северном и южном направлении в 210 км сковано около 12 тыс. человек Одновременное концентрированное использование крупных сил для активных действий с целью уничтожения противника высвободило бы собственные силы и обеспечило бы значительно лучшую защиту охраняемых объектов.

......

IV. Расчет потребностей в охранных батальонах в тыловом районе группы армий «Центр» для борьбы с партизанами

. . Всего для этих целей требуется 38 охранных батальонов по четыре роты в каждом. Однако в тыловом районе группы армий «Центр» вместо 38 батальонов имеется только 25. Таким образом, до минимальной расчетной потребности недостает 13 батальонов

VI. Состав охранных войск, имевшихся в тыловом районе группы армий «Центр» на 1.12.1941 г.

Четыре охранные дивизии, одна бригада СС, одна кавалерийская бригада СС, 229 пехотных рот, 12 танкоистребительных рот, девять рот тяжелого пехотного оружия, 11 артиллерийских батарей..

В настоящее же время командующий охранными войсками имеет в своем распоряжении:

80 охранных рот, 50 процентов состава которых недостаточно обучены и плохо вооружены. Основная масса офицеров старше среднего возраста, а рядовой состав в большей части пригоден только для несения гарнизонной службы в тылу.

Это сравнение показывает, насколько имеющиеся в настоящее время силы недостаточны для действий против значительно возросших, хорошо вооруженных и имеющих военное руководство партизанских отрядов

Ходатайство

На основании вышеизложенного ходатайствую о:

1. предоставлении в мое распоряжение еще 13 охранных батальонов для обеспечения охраны в тыловом районе группы армий «Центр» и активной борьбы с постоянно возрастающим партизанским движением;

2. возвращении 211-й охранной дивизии и 707-й пехотной дивизии в состав охранных войск после выполнения поставленных перед ними задач.

Командующий охранными войсками и начальник тылового района группы армий «Центр»: генерал пехоты фон Шенкендорф

Для осведомления отправить:

генерал-квартирмейстеру главного командования сухопутных войск.

[Padre 1]

Я вообще уже убедился - все эти ребята, которые толкуют о необходимости точного учета и взвешенного подхода потом проссто оказываются русских так ненавидят. что аж кушать не могут.

На форуме не один десяток тем, раздутых до невероятных размеров, в которых приводятся одни и те же документы и идут одни и те же споры...Которые ни к чему ни приводят. Поражает только пока отсутствие GEM'а!

[Алесеев Григорий Александ 13]

ДОНЕСЕНИЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОЙ ДИРЕКЦИИ ГРУППЫ АРМИЙ «ЦЕНТР» О ДЕЙСТВИЯХ ПАРТИЗАН

Копия

Приложение к докладу главной железнодорожной дирекции группы армий «Центр» от 28 7.1942 г.

Секретно

Последствия партизанских налетов в зоне, подведомственной главной железнодорожной дирекции группы армий «Центр»

Доклад представляется по распоряжению

г-на имперского министра путей сообщения в связи с его пребыванием в Киеве 21.7.1942 г.)

....К настоящему времени только на минах подорвались 200 паровозов, из которых 11О ремонтируются на паровозоремонтных заводах в Германии. Эти паровозы выведены из строя не менее чем на полгода. Таким образом, только в зоне главной железнодорожной дирекции группы армий «Центр» подорвалось на минах число паровозов, равное месячной продукции паровозостроительной промышленности Германии. Кроме того, 38 паровозов спущены под откос. Эти паровозы выведены из строя не менее чем на год. После того как они будут поставлены на рельсы, их придется отправлять на паровозоремонтные заводы в Германию.Таким образом, паровозы на месяцы выводятся из строя и не только не могут выполнить своего основного назначения, но и требуют привлечения значительной рабочей силы для их восстановления на паровозоремонтных заводах и в депо. На государственных паровозоремонтных заводах за май, июнь и июль было затрачено около 4 гыс. рабочих часов для ремонта паровозов, подорвавшихся на минах. Число рабочих часов, затраченных на ремонт в паровозоремонтных депо, намного больше.....

зы

Гм... Нет, значится бумажек.

Бумажек на тему посылки Манштейна под Ленинград - очевидно тоже нет.

ДИРЕКТИВА № 45

Ставка фюрера 23.7 1942 г.

...Группе армий «Север» к началу сентября подготовить захват Ленинграда Операция получает кодовое наименование «Фойер-цаубер» Для этого передать группе армий пять дивизий 11-й армии наряду с тяжелой артиллерией и артиллерией особой мощности, а также другие необходимые части резерва главного командования…..

Изменено 13 января, 2010 пользователем

[Dok 4]

Padre

Ну тут был еще один мбык. Так он усох в конце концов, что не может не радовать.

А повторение - мать учения. А то вон и нормальные люди пишут на голубом глазу "разумеется наши теряли больше". Отакот!

У фрицев за 45 год документов ваще нет, все ВС разгромлены на хер - ан мы все равно теряли больше...

Пора ИМХО с этим кончать и смотреть более трезво.

И не может не радовать, что наше население чуток уже трезвеет и рассказы о 60 млн. убитых красноармейцев уже не воспринимаются как в 90 годы с доверием. Скорее наоборот, что не может не радвать..

[Padre 1]

Dok

Тут не поспоришь. Глядишь, и молодежь почитает и мякитить начнет.

[Pionier 0]

Ну вообще 16 миллионов учтенных безвозвратных потерь РККА вполне можно объяснить…

Конкретный пример - мой двоюродные дед.

Согласно ОБД «Мемориал» он учтен дважды в числе «безвозвратных потерь»:

сначала – как пропавший без вести (попал в плен);

потом – как умерший от голода в концлагере Берген-Бельзен земля Нижняя Саксония …

Думаю, пример с моим родственником далеко не единичный.

В конце концов, все эти миллионы, не вышедшие из «котлов» 41-года, тоже были изначально учтены как пропавшие без вести, то есть в числе безвозвратных потерь.

Что вовсе не означает, что все они погибли.

Кто-то из них вышел из окружения (хотя на момент попадания в окружения уже был учтен в качестве «безвозвратной потери»), кто-то попал в плен и выжил, кто-то остался в тылу и партизанил, кто-то остался в тылу и служил в полиции или в РОА или в дивизии СС Галичина (этих как будем учитывать – как потери РККА или как потери союзников Третьего рейха??? Или и так и этак???).

Раненые и не вернувшиеся в строй – тоже безвозвратные потери, хотя и остались живы.

А у немцев 2 миллиона только погибших – тоже охотно верю. Тем более эту цифру в своей предсмертной речи озвучил не кто иной как Кейтель… Но это только погибшие, а не «безвозвратные потери»…

А безвозвратные потери немцев на восточном фронте согласно данным Уильяма Ширера (со ссылкой на Гальдера), Мюллера-Гиллебрандта и того же Кейтеля – 150-160 тыс. в месяц, «не считая крупных сражений» (с) старина Кейтель…

В общем, архивная цифра 16 миллионов безвозвратных потерь никакого отношения к безвозвратным потерям и уж тем более к только погибшим не имеет.

Как раз ОБД Мемориал не имеет никакого отношения к цифрам потерь.

Я уже сто тысяч раз объяснял тут почему надо было вводить 9й отдел в базу, а остальное как довесок к нему, но тогда бы меньше бюджета "освоили".

В стотысяч раз первый разжую снова разницу между 9м и кучей накиданой информации в ОБД.

1) ОБД. поток данных за все периоды, это означает, что персоналия может учитываться несколько раз.

вот ваш дед 2 учета, може быть и три на человека, который 1) пропал. (донесение 41го), освобожден из плена и зачислен в РККА (донесение 44го), далее убит или опять п.б (донесение 45) + еще мог прийти подворный послевоенный опрос 47го вот тебе 4 информации.

2) 9й отдел. на протяжении 65 лет происходило выявление вот таких повторов. ЕСЛИ БЫ не так, то количество ПЕРСОНАЛИЙ в 9М было бы равно или близко к ОБД (а там , как известно более 30 миллионов записей)

тока все делалось вручную.

поэтому если вы пойдете в 9й со своим дедом,то обнаружите на него карточку, как погибшего в плену, она кстати по цвету будет отличаться т.к после передачи нам гансами данных на умерших в 96м, шла замена карточек п\б этих лиц на умерших и они снежно белого цвета в картотеке в отличие от коричневых 70ти летних.

[Pionier 0]

Pionier

Представьте документы- ПОЧЕМУ(???) Манштейн не выполнил приказ Гитлера о штурме Ленинграда!!! И пожалуйста с печатями рейхканцелярии и подписью Гитлера.

А так, огульно говорить, что просто не хотел.... потому что- по тому...

вы очень заблуждаетесь, думая, что это шутка и смешно, именно так и делается в серьезных исследованиях, а не "было так"

Такие приказы идя по вертикали оставляют свой след везде.

пропали\уничтожены в ОКВ, будет в штабах армий, там нет-будут в штабах корпусов, или дивизий. Пока нет ниодного свидетельства, по крайней мере тут нет.

Что касается серьезности - я отксерил оригинал и заверил печатями ЦАМО справку секретну ОКВ (захвачена нами) по потерям гансов на 12\44.

И хрен, кто теперь может что-то вякнуть против этого.

[Pionier 0]

Padre

Да надоело конечно.

Я вообще уже убедился - все эти ребята, которые толкуют о необходимости точного учета и взвешенного подхода потом проссто оказываются русских так ненавидят. что аж кушать не могут.

Потому готовы любую херню писать.

И любую тему афлудить.

В этой теме с чего началось, не помнишь?

С того, что де не может быть, чтоб тупые русские у умных немцев в тылу - и край организовали от немцев свободный и переиграли по всем статьям.

Это ж невыносимо - всем известо, что совки - тупые и уроды. Ну а так как ни грузины, ни прибалты, ни украинцы совками по определению не были, как выясняется - то совки сугубо русские.

Вот и пошло опять. ну время у меня свободное есть - нехай Пионер в очередной раз себя во всей красе покажет.

10000 документов я ему искать не собираюсь, но его мысля, что манштейн со своим войском делает что его левой ноге зачесалось - уже достаточно информативна для любого, кто хоть чуток разбирается в военном деле.

Опять же показательно - русские априори - тупые уроды, а как дело до амеров доходит - ну видно, что человек молится на них. Тоже показательно.

Док, у тя слюна брызжет во все стороны от "праведного шаманского гнева", а воз и ныне там. Нет у тебя нихрена доказательств, нет, не было и не будет.

Только и можешь оскарблинть, нести ахинею про амеров и либералов в теме про партизан\манштейна, лишь бы твое слово было последним. просто флуд сплошной твои посты, надо бы дайджест замутить по твоим флудерским постам.

Ты научись кроме обливания грязью постить че-нить толковое, информативное или вести дискусс хоть какой-нить. А грязные приемчики типа "он ненавидит русское" "молится на амеров"-это довод человека, которому просто нечего сказать на аргументы.

[Pionier 0]

Dok

Тут не поспоришь. Глядишь, и молодежь почитает и мякитить начнет.

ну так шаманы а-ля дОк работают, скоро вообще все будут уверены, что никто не погиб, и нечего 9е Мая праздновать, вот увидишь. Уже каждый второй в школе не знает, кто воевал на стороне Германии против нас. Из командующих Жукова еще туд-сюда знают частично, а, напрмер Рокоссовский, вообще хз кто для них. Это не шутка-я сам разговаривал в школе.

Верной дорогой идете товарищи.

[Сфинкс 2]

Pionier,

Извините, но 16-ти миллионов только погибших - такого в принципе не может быть.

Всего призвалось и участвовало в войне на стороне СССР 32 миллиона.

Вы хотите сказать, что погиб каждый второй???

Да сиш фантастик!

Dok,

Погибшими на фронте и в плену РККА потеряла больше…

Какими бы не были потери немцев в 45-м, они не могут сравниться с более чем 3 миллионами наших соотечественников, хладнокровно умерщвленными немцами в плену …

[GEM 2]

Padre

Да надоело конечно.

Я вообще уже убедился - все эти ребята, которые толкуют о необходимости точного учета и взвешенного подхода потом проссто оказываются русских так ненавидят. что аж кушать не могут.

Потому готовы любую херню писать.

И любую тему афлудить.

В этой теме с чего началось, не помнишь?

С того, что де не может быть, чтоб тупые русские у умных немцев в тылу - и край организовали от немцев свободный и переиграли по всем статьям.

Это ж невыносимо - всем известо, что совки - тупые и уроды. Ну а так как ни грузины, ни прибалты, ни украинцы совками по определению не были, как выясняется - то совки сугубо русские.

Вот и пошло опять. ну время у меня свободное есть - нехай Пионер в очередной раз себя во всей красе покажет.

10000 документов я ему искать не собираюсь, но его мысля, что манштейн со своим войском делает что его левой ноге зачесалось - уже достаточно информативна для любого, кто хоть чуток разбирается в военном деле.

Опять же показательно - русские априори - тупые уроды, а как дело до амеров доходит - ну видно, что человек молится на них. Тоже показательно.

Док, вы по своей недалекости всё время путаете понятия: "русские" - национальность, мы были русскими и до ваших "совков" и будем ими после. То, что вы имеете ввиду под совками, - т. наз. "советский народ", - не есть русские в прямом смысле этого слова, - это, - конгломерат различных национальностей, руководимый марсианами.

Это у вас, похоже, ненависть к русским и при этом, - симпатия к совкам, что бы от них ни исходило.

Совки, - порождение ВКБ(б), партии Богоизбранной нации, вот к ним-то у вас любовь неизбывная и нечего тут втирать доверчивому молодняку про русских.

[Serg Koma 3]

Pionier

Так представьте документы- ПОЧЕМУ Манштейн не выполнил приказ Гитлера. Или таких документов у Вас нет? Если таких документов у Вас нет, значит ссылка на документ

оригинал и заверил печатями ЦАМО справку секретну ОКВ (захвачена нами) по потерям гансов на 12\44.

не является доказательством не выполнения приказа( а только одной из причин). Какие ещё документы Вы можете предоставить?

Повторяю вопрос- ПОЧЕМУ Манштейн не выполнил приказ?

Директива №45 от 23 июля 1942 г ( в т.ч. Группе армий «Север» )

III. Находящиеся в стадии подготовки операции на участках фронта групп армий "Центр" и "Север" провести максимально быстро, одну за другой. Этим в значительной мере будут

обеспечены разгром сил противника и падение морального состояния его командного

состава и войск. Группе армий "Север" подготовить захват Ленинграда до начала сентября.

Кодовое наименование "Фейерверк". Для выполнения этой задачи передать ей 5 дивизий

11-й армии наряду с тяжелой и самой крупнокалиберной артиллерией, а также прочие

необходимые войска.

Йоханнес Хюртер. "Вермахт под Ленинградом. Боевые действия и оккупационная политика 18-й армии осенью и зимой 1941/42 годов"

http://www.blockade.ru/press/?98

фон Манштейн Эрих von Manstein Erich

Утерянные победы

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html

Почитайте внимательно мемуары Манштейна, возможно Вы найдёте ответ, или ему Вы тоже не верите?

[Сфинкс 2]

«Совки» - уничижительное название советского народа.

Произносится обычно эмигрантами (внутренними и внешними) для того, чтобы подчеркнуть свою избранность, элитарность, «белую кость» и их отличность от презираемого «большинства», «быдла» и т.п.

На самом деле слова «совок», «совки» характеризуют только произносящего, а не унижаемый им народ…

[GEM 2]

Поражает только пока отсутствие GEM'а!

Padre

Ну тут был еще один мбык. Так он усох в конце концов, что не может не радовать.

Полагаю, ММ просто надоело общаться в вами, поскольку конструктива от вас нет никакого.

Что касается собственно быков, как таковых, то на форуме они, естественно, присутствуют и Главный, среди них, именно вы, любезнейший. Разумеется, это моё ИМХО.

[GEM 2]

«Совки» - уничижительное название советского народа.

Произносится обычно эмигрантами (внутренними и внешними) для того, чтобы подчеркнуть свою избранность, элитарность, «белую кость» и их отличность от презираемого «большинства», «быдла» и т.п.

На самом деле слова «совок», «совки» характеризуют только произносящего, а не унижаемый им народ…

"...Это ж невыносимо - всем известо, что совки - тупые и уроды. Ну а так как ни грузины, ни прибалты, ни украинцы совками по определению не были, как выясняется - то совки сугубо русские..."(с)

Вот и объясните это автору, кроме него тут о совках и русском народе никто особенно не распространяется и весь бред, который он приписывает оппонентам, он же и высасывает из пальца (это в лучшем случае).

[Dok 4]

GEM'

Знаете - у вас с головой беда, раз вы не видите простой вещи - и б-гоизбранная нация - в лице ее самой долбанутой журналистской части - типо Минкина, подрабинека, латыниной и прочие демократические нации - от прибалтов до казахов - НИКОГДА не называют совками своих сограждан. Совками вся эта мразь называет только русских. Ну приведите обратный пример. Упреете старавшись.

И только такие как вы, которые искренне радуются, когда видят как русских убивают. Потому как де русские - партизаны, ага.

Вы в этом - просто сын Подрабинека и если уж кого сравнивать с б-гоизбранными - то вот вам зеркальце - вы прете ту самую херню, что и либеральные демократы...

Pionier

Самое мизерное знание об армейских порядках совершенно автоматически дает понять - передвижение Манштейна к Ленинграду - могло быть только по приказу.

Твоим бумажонкам - гош цена - да и утерли тебя уже, даже здесь.

Большего бреда - сравнивать действия немецкого вермахта с средневековыми панами - куда захотел, туды и пошел - не встречал.

С выражением потерь - тут уже говорить действительно надоело - при 16 млн. воевать уже некому - потому как есть еще и раненые. И 2 лн. немцев по твоей бумажонке - я тебе еще разпишу русским языком - это только ГРАЖДАНЕ РЕЙХА, причем - НЕМЦЫ. Там нет фольксдойчей, чехов, поляков, лотарингцев и прочей всячины. Кста - ВВС, ВМФ и прочие Тодты - там есть? Ась?

Короче говоря ребята - вы тут ведете подлую работу, которая единственно для чего нужна - подготовить безбоязненный приход к нам, тупым уродам, очередной волны грабителей...

Изменено 13 января, 2010 пользователем

[GEM 2]

GEM'

Знаете - у вас с головой беда, раз вы не видите простой вещи - и б-гоизбранная нация и прочие демократические нации - от прибалтов до казахов - НИКОГДА не называют совками своих сограждан. Совками вся эта мразь называет только русских. Ну приведите обратный пример. Упреете старавшись.

И только такие как вы, которые искренне радуются, когда видят как русских убивают. Потому как де русские - партизаны, ага.

Вы в этом - просто сын Подрабинека и если уж кого сравнивать с б-гоизбранными - то вот вам зеркальце - вы прете ту самую херню, что и либеральные демократы...

...Короче говоря ребята - вы тут ведете подлую работу, которая единственно для чего нужна - подготовить безбоязненный приход к нам, тупым уродам, очередной волны грабителей...

"Старая песня о главном"?

Пример того, как вы (именно вы и никто другой) называете сов. народ совками я привел выше.

Проблема в том, что ваши измышлизмы, - плод вашего же, больного, воображения (вы приписываете людям то, о чем сами, вероятно, думаете, или, как вариант, занимаетесь поисками врагов у себя под кроватью).

Вобщем, - паранойя, как она есть.

[Dok 4]

GEM'

Специально для самоучек-психиатров - в Ринг.

Ваша фамилия неМАлахов с плюсом? Явно копротерапией балуетесь. А здесь кончайте флудить.

[Dok 4]

Алесеев Григорий Александ

Попалось вот фото раздолбанного партизанами французского танка "Сомуа"

Вроде бы - Ленобласть.

И очень вероятно - партизанский край.

Так что может и Герман.

[Serg Koma 3]

Вскоре Военный совет Северо-Западного фронта поставил перед партизанской бригадой большую задачу фронтового значения. Была получена радиограмма за подписью тов. Булганина. В ней приказывалось: с 16 на 17 января силами 2-й партизанской бригады захватить г. Холм и держать его до прихода частей Красной Армии.

Первый этап этой операции сводился к тому, чтобы перерезать противнику дороги, идущие на Холм. Второй этап включал в себя захват Холма. Партизанские отряды обтекли город со всех сторон. Тяжелый переход совершил отряд «Ворошиловец». Он заходил с восточной стороны, в 5 км от города перехватил дорогу, 2 дня вел бой.

В ночь на 18 января со всех сторон к городу двигались отряды, готовясь к штурму. Группа под командова-нием т. Головай — нач. штаба отряда — шла с севера из-за р. Ловать, по ее восточному берегу. Группа Федо-рова держала курс по западному берегу реки и должна была ворваться в центр города. С северо-запада двигалась группа Ступакова, с запада шла группа Ружникова, имея целью ворваться в центр западной части города. Две груп-пы Рачкова направлялись: одна с юго-запада, чтобы захватить ту часть города, которая расположена в развилке р. Ловать, а вторая шла по дороге прямо на городскую площадь. Три отряда — им. Горяинова, «Храбрый» и «Дружный» — наступали вдоль реки с юга, а 2 группы Артемьева — с востока.

Бой начался в 4 часа 10 минут. Первой пошла в атаку группа т. Головай. Она разгромила караульное поме-щение и пошла дальше. За ней начали штурм города отряды им. Горяинова, «Храбрый» и «Дружный». К этому времени западная часть города была уже занята партизанами. К 11 часам дня была занята большая половина города. В руках немцев остались только церковь и тюрь-ма. Когда враг прорвался к городу со стороны ж.-д. станции Локня и начал подбрасывать силы, был дан приказ об отходе. Это было в 12 часов дня 18 января. Красная [150] Армия к этому времени не подошла к Холму. Одним из недостатков Холмской операции является то, что коман-дование бригады не знало, откуда должна подойти Крас-ная Армия. Только через сутки, совершенно случайно, партизаны встретились с воинскими частями. В операции по захвату города Холма было уничтоже-но 475 гитлеровцев, разбито 70 автомашин, разгромлен центральный радиоузел и две рации. Партизаны потеря-ли 52 чел. убитыми и ранеными.

[Pionier 0]

Pionier

Самое мизерное знание об армейских порядках совершенно автоматически дает понять - передвижение Манштейна к Ленинграду - могло быть только по приказу.

Твоим бумажонкам - гош цена - да и утерли тебя уже, даже здесь.

Большего бреда - сравнивать действия немецкого вермахта с средневековыми панами - куда захотел, туды и пошел - не встречал.

С выражением потерь - тут уже говорить действительно надоело - при 16 млн. воевать уже некому - потому как есть еще и раненые. И 2 лн. немцев по твоей бумажонке - я тебе еще разпишу русским языком - это только ГРАЖДАНЕ РЕЙХА, причем - НЕМЦЫ. Там нет фольксдойчей, чехов, поляков, лотарингцев и прочей всячины. Кста - ВВС, ВМФ и прочие Тодты - там есть? Ась?

Короче говоря ребята - вы тут ведете подлую работу, которая единственно для чего нужна - подготовить безбоязненный приход к нам, тупым уродам, очередной волны грабителей...

Док, вопрос стоял " доказать, что из-за действий 2УА Манштейн не взял\отменил штурм". ты же патвешься запутать меня и всех доказываая, что Манштейн БЫЛ\НЕ БЫЛ под Питером-а это никто не отрицает. Ну дошел, ну стоял, держал фронт, ну разбил 2 УА.... ну а где штурм-то? где подготовка и где главное ОТМЕНА его из-за 2УА?

про утерли -это в твоем понимании назвать "быком", как я понял? ну так так утирает быдло конченое. Радуйся, достаточно видимо поднаторел в сем действии. я так не умею.

Работа подлая, вернее маразматичная у тебя -замалчивать историю и искажать, чтоб молодежь не имела представление об истории как таковой и в этом ты, и каналы по ТВ разные а-ля Дом-2 преуспели достаточно. опять же радуйся.

[Pionier 0]

Pionier,

Извините, но 16-ти миллионов только погибших - такого в принципе не может быть.

Всего призвалось и участвовало в войне на стороне СССР 32 миллиона.

Вы хотите сказать, что погиб каждый второй???

Да сиш фантастик!

…

Cфинкс, именно так!

вот тема годовой давности. http://www.trizna.ru/phpBB2/viewtopic.p ... c&start=80

где все обмусоливалось

выдержка.

Тема зафлужена немного но вот, что скажу про 8 млн потерь это гон.

В книге Лопуховского "Вяземская катастрофа 41го" стр 549 все это разжевывается довольно ясно и понятно. смысл в кратце таков те же, кто и говорит про цифру общую 8 млн наших убитых в таблице 20 своих трудов приводят цифры потерь трех фронтов с 30\09 по 5\12 41 в Битве за Москву 514 000 это 41% от числа всех войск фронтов. и Автор задает резонный вопрос если все фронты за период "котлов" (начало октября) и бои у Москвы потеряли 514 тыс, то соостветсвенно за период котлов (2 недели) и того меньше. Какого фига тогда нам трубили 65 лет о катастрофическом положении войск, и то что Москву некем было защищать, если в распоряжении Ставки должно было остаться около 750-850 тыс человек.??? По ним получается фронты потеряли 20-30% состава в котлах...че-то не вяжется с угрожающей обстановкой...

Далее я провел личные исследования.

я просто брал сведения по районам, областям из РВК по числу мобилизованных за войну и числу потерь...а так же по записям в Книгах Памяти по областям (там где есть данные о мобилизации)

и вот ,что получается:

Призвано Потери (записи) %потерь

Архангельская 117980

Вологодская 340000 170699 50

Курская (КП) 172574

Ленинградская (КП) 167772

Липецкая (КП) 126000

Новгородская (КП) 193000 121000 62

Пензенская (КП) 188303

Свердловская 277823

Тульская 224923

Ульяновская 121924

Коми 171002 125393 73

Мордовия 130591

Татарстан 424000

Удмуртия 98952

Нижегородская 884505 340275 38

это часть по КП

другие данные из разных источников.

Ухта моб-13532 потери 9582 %70

Алтай 556000 потери 170000 %31

Красноярский край моб 455000 погибло165000 36%

Метчелский р-н (Башкирия) моб 8740 погибло 3850 44%

Яранский р-н (Кировская обл) моб 20762 погибло 9165 %44

Сафоновский р-н (Смоленка) там написано просто вернулось чуть более трети мобилизованных ( потери 66%)

Асекеевский р-н (Оренбургская обл) моб 9058 погибло 3700 %41

Казахстан мобилиз 1196164 погибло 601939 %потерь 50%

Акмолинская обл (казахсатн) моб 97801 погибло 33950 %=35

как видим минимальный % потерь =31% от числа мобилизованных

по данным тех же кто говорит о цифре 8 млн потерь всех мобилизовано за период войны 36 млн. т.е по мойй методике минимальный потери должны составлять 12 млн никак не меньше

Вот так-то.

ссылки по данным

• Книга Памяти Архангельской области

• Книга Памяти Вологодской области

• Книга Памяти Курской области

• Книга Памяти Ленинградской области

• Книги памяти Липецкой области

• Книги памяти Новгородской области

• Книга Памяти Пензенской области

• Книга Памяти Свердловской области

• Книга Памяти Тульской области

• Книга Памяти Ульяновской области

• Книга Памяти Республики Карелия

• Книга Памяти Республики Коми

• Книга Памяти Республики Мордовия

• Книга Памяти Республики Татарстан

• Книга Памяти Республики Удмуртия

http://www.soldat.ru/memories/table-list_kiselev.html

http://www.orb.ru/region/appendix/9may/ ... sky/s3.htm (александровский р-н оренгбургской области)

http://www.ingushetia.ru/m-news/archives/005346.shtml (ингуши)

http://www.zhuldyz.kz/?type=magazine&iid=5&aid=90 (казахстан)

http://www.volnet.ru/~vipusknik/2005/in ... owa/vo.htm (вологда)

http://www.inform.kz/index.php?lang=rus ... d=9#122141 (караганда)

http://safonovo.ru/publ/9-1-0-76 (сафоновский р-н)

http://asekeevo.narod.ru/asek_r.htm (асекеевский р-н оренбургсая обл)

http://ipc.antat.ru/docs/kp_nov.asp (новгородская обл серьезная ссылка)

http://ipc.antat.ru/docs/kp_komi.asp (коми)

http://georfed.narod.ru/texts/2001-Urzhum.htm (яранск)

http://www.bashkortostan450.ru/interact ... emplate=46 (мечетлинский р-н башкирия)

http://www.memorial.krsk.ru/Articles/Spiridonov/21.htm (красноярский)

www.krasnet.ru/~kazach/IsSPR/IsSpr.htm (казачинский р-н красноярский край)

http://www.ab.ru/~archiv/vistav10.htm (алтай)

http://www.nepsite.com/NEP_2002/N19/stalo.php (ухта)

[Serg Koma 3]

Pionier

где подготовка и где главное ОТМЕНА его из-за 2УА?

Извините, лично я Вам давал ссылку на мемуары Манштейна. Посмотрите тему!!! Прежде чем требовать документы с других, постарайтесь пожалуйста сами, хоть что то предоставить кроме ОКВ 12/44... Это ведь уже не серьёзно. Ногой дверь открыть, никого не слушая что то крикнуть, и опять.... Будте серьезнее, ведь сами приводили примеры работы!

Давайте вести конструктивный разговор!!!

[Serg Koma 3]

Номер записи 407473358

Фамилия БАРАНОВ

Имя Трофим

Отчество Михайлович

Дата рождения __.__.1899

Дата выбытия 22.07.1943

Название источника информации Книга памяти. Москва. Том 2

Номер записи 409269597

Фамилия БАРАНОВ

Имя Трофим

Отчество Михайлович

Дата рождения __.__.1899

Дата выбытия 11.03.1943

Название источника информации Книга памяти. Рязанская область. Том 6

Номер записи 407431043

Фамилия БАРАНОВ

Имя Трофим

Отчество Михайлович

Дата рождения __.__.1899

Дата выбытия 22.07.1943

Название источника информации Книга памяти. Москва. Том 17

То есть, учтён трижды!!! И это только в тех КП которые в ОБД(а они не все)

Далее можете проследить судьбу

Номер записи 411136110

Фамилия БАРАНОВ

Имя Трофим

Отчество Михайлович

Дата рождения __.__.1909

Дата выбытия __.__.1941

Название источника информации Книга памяти. Ростовская область. Том 10

Не поленитесь, наберите в ОБД.

В ОБД, нет очень многих.... Но очень многие и повторяются по КП.

Так что Ваши ссылки.....

[Dok 4]

Pionier

Ну если тебе мало самого манштейна - что еще тебе писать?

Он у себя по-немецки написал, что неожиданное встречное сражение с 2УА вынудило его израсходовать боеприпасы и потому штурм Ленинграда был отложен.

Это же - по русски уже издано хрен знает сколько раз.

Чего дальше-то.

Тигры он просрал, боеприпасы просрал... Артиллерия - тоже сносилась. Про пехоту - подозреваю, что и она потери понесла в той молотилке. Все, штурмовать нечем.

Собственные потери в личном составе в ходе его штаб группы армий "Север" оценивал как тяжелые. С 28 августа по 30 сентября 1942 г. они составили: 671 офицер и 25 265 унтер-офицеров и рядовых. Из этого числа 172 офицера и 4721 солдат были убиты. Наиболее значительный урон понесли штурмовые подразделения пехоты и военно-инженерные части.

А ты втираешь, что Манштейна послали непойми зачем, непойми зачем придали артиллерию и так далее. Хоть мемории то почитай, а?

У меня сегодня умер дед - в 1942 году. От голода.

И это может быть несколько меня озлоблинет, когда человеки, претендующие на звание знатоков истории наичнают втирать, что манштейна - таран немецких войск - посылают держать фронт, а на возражения - требуют справки от Гитлера. Дескать не планировалась операция фойерцаубер... ну так погугли. Заодно и про тигры, кои ему передали.

http://gezesh.livejournal.com/35247.html#cutid1

[Алесеев Григорий Александ 13]

Ну дошел, ну стоял, держал фронт, ну разбил 2 УА.... ну а где штурм-то? где подготовка и где главное ОТМЕНА его из-за 2УА?

А тут то всё очень просто

Pionier, Вот даты:

19 августа - начало нашего наступления

14 сентября - планируемая дата "Северного сияния"

4 сентября - телефонный разговор манштейна с гитлером и приказ вступить в боевые действия вместе с 18А

14 октября - приказ гитлера о переходе к стратегической обороне.

Т.е. войска 11А вместе с приданной артилерией ввязались в бои по прямому устному приказу гитлера 4 сентября - соответственно, вместо того, что бы 14 сентября стоять на рубеже атаки и ждать "зелёного свистка" она увязла в боях. И восстановление линии обороны 18А произошло только 15 октября, а за день до этого последовал приказ "ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ № 1" о переходек стратегической обороне. с грифом

Сов секретно

Только для командования

Передавать только через офицера

какой ещё Вам нужен приказ, кроме перенацеливания 11А с Ленинграда на помощь 18А гитлером 4 сентября 1942? Выполняется последний приказ командования, отменяя собой предъидущие... просто всё... и не надо обширной переписки...

[Pionier 0]

Pionier

где подготовка и где главное ОТМЕНА его из-за 2УА?

Извините, лично я Вам давал ссылку на мемуары Манштейна. Посмотрите тему!!! Прежде чем требовать документы с других, постарайтесь пожалуйста сами, хоть что то предоставить кроме ОКВ 12/44... Это ведь уже не серьёзно. Ногой дверь открыть, никого не слушая что то крикнуть, и опять.... Будте серьезнее, ведь сами приводили примеры работы!

Давайте вести конструктивный разговор!!!

Cерг Кома, вы действуете по принципу "лучшая защита-нападение" оно и правильно, но не тут. Изначально вопрос был таков: "А был ли штурм отменен из-за дейсьтвий 2УА"? или его отменили (если он был) из-за диареи Клюге и действия 2УА не имеют к этому отношения вообще.

Так вот, вы утверждаете, что штурм планировался и начался бы, не будь действий 2УА-так?

Так, что вы мне предлагаете искать информацию и доказывать это или обратное? Раз вы выдвигаете теорию, то уж будьте любезны и сами приводить доказательства.

Я ИМХО! предполагаю план взятия города был равно как и план идти за УРАЛ изначальный иди там до Урала, потому, как это входит в стратегическое планирование ставки, по крайней мере планы должны быть для разных случаев жизни.

НО вот отменен или просто не вступил в силу этот план он (план штурма) не по причине действий 2УА, а потому, что на тот момент преоритеты поменялись (может из-за успехов на юге, может из-за чего другого). Но чтоб выяснить этот алгоритм надо (я опять повторяюсь)

1) Подтверждение что план был разработан.

2) План вступил в силу (подписан и разослан в войска вплоть до дивизий)+указано время начала-вот особо важный момент!

3) План начал действовать: (пошли конкретные боевые\не боевые действия с момента "Ч" в соответствии с планом).

4) Одновременно началось наступление 2УА

5) План забуксовал (отклонение от графиков по причине действий связанных с 2 УА наприм. переброска войск, которые должны действовать по плану а действуют по-другому- их перебрасывают к вклинению 2УА и т.п.

4)Приказ о прекращении плана\штурма-отвод войск на старые позиции обороны, перегруппировка-новая деректива об организации фронта со стыками и полосами ответственности по фронту и тылу.

Вот так выглядит в моем понимании серьезное доказательство.

В отличие от Сталинграда (где по 800 самолетовылетов ю88 на день, где атаковали силами корпуса по 3-5 раз в день), где видно, что реально хотели взять город, тут я даже интуитивно не вижу предпосылок взять город путем генерального штурма. Ну не вышло сходу нахрапом-решили морить город. И уж абсолютно не вижу действий 2УА (как ни прискорбно) повлиявших на обстановку.

[Сфинкс 2]

Pionier,

Извините, но 16-ти миллионов только погибших - такого в принципе не может быть.

Всего призвалось и участвовало в войне на стороне СССР 32 миллиона.

Вы хотите сказать, что погиб каждый второй???

Да сиш фантастик!

…

Cфинкс, именно так!

вот тема годовой давности. http://www.trizna.ru/phpBB2/viewtopic.p ... c&start=80

где все обмусоливалось

выдержка.

Тема зафлужена немного но вот, что скажу про 8 млн потерь это гон.

В книге Лопуховского "Вяземская катастрофа 41го" стр 549 все это разжевывается довольно ясно и понятно. смысл в кратце таков те же, кто и говорит про цифру общую 8 млн наших убитых в таблице 20 своих трудов приводят цифры потерь трех фронтов с 30\09 по 5\12 41 в Битве за Москву 514 000 это 41% от числа всех войск фронтов. и Автор задает резонный вопрос если все фронты за период "котлов" (начало октября) и бои у Москвы потеряли 514 тыс, то соостветсвенно за период котлов (2 недели) и того меньше. Какого фига тогда нам трубили 65 лет о катастрофическом положении войск, и то что Москву некем было защищать, если в распоряжении Ставки должно было остаться около 750-850 тыс человек.??? По ним получается фронты потеряли 20-30% состава в котлах...че-то не вяжется с угрожающей обстановкой...

Далее я провел личные исследования.

я просто брал сведения по районам, областям из РВК по числу мобилизованных за войну и числу потерь...а так же по записям в Книгах Памяти по областям (там где есть данные о мобилизации)

и вот ,что получается:

Призвано Потери (записи) %потерь

Архангельская 117980

Вологодская 340000 170699 50

Курская (КП) 172574

Ленинградская (КП) 167772

Липецкая (КП) 126000

Новгородская (КП) 193000 121000 62

Пензенская (КП) 188303

Свердловская 277823

Тульская 224923

Ульяновская 121924

Коми 171002 125393 73

Мордовия 130591

Татарстан 424000

Удмуртия 98952

Нижегородская 884505 340275 38

это часть по КП

другие данные из разных источников.

Ухта моб-13532 потери 9582 %70

Алтай 556000 потери 170000 %31

Красноярский край моб 455000 погибло165000 36%

Метчелский р-н (Башкирия) моб 8740 погибло 3850 44%

Яранский р-н (Кировская обл) моб 20762 погибло 9165 %44

Сафоновский р-н (Смоленка) там написано просто вернулось чуть более трети мобилизованных ( потери 66%)

Асекеевский р-н (Оренбургская обл) моб 9058 погибло 3700 %41

Казахстан мобилиз 1196164 погибло 601939 %потерь 50%

Акмолинская обл (казахсатн) моб 97801 погибло 33950 %=35

как видим минимальный % потерь =31% от числа мобилизованных

по данным тех же кто говорит о цифре 8 млн потерь всех мобилизовано за период войны 36 млн. т.е по мойй методике минимальный потери должны составлять 12 млн никак не меньше

Вот так-то.

ссылки по данным

• Книга Памяти Архангельской области

• Книга Памяти Вологодской области

• Книга Памяти Курской области

• Книга Памяти Ленинградской области

• Книги памяти Липецкой области

• Книги памяти Новгородской области

• Книга Памяти Пензенской области

• Книга Памяти Свердловской области

• Книга Памяти Тульской области

• Книга Памяти Ульяновской области

• Книга Памяти Республики Карелия

• Книга Памяти Республики Коми

• Книга Памяти Республики Мордовия

• Книга Памяти Республики Татарстан

• Книга Памяти Республики Удмуртия

http://www.soldat.ru/memories/table-list_kiselev.html

http://www.orb.ru/region/appendix/9may/ ... sky/s3.htm (александровский р-н оренгбургской области)

http://www.ingushetia.ru/m-news/archives/005346.shtml (ингуши)

http://www.zhuldyz.kz/?type=magazine&iid=5&aid=90 (казахстан)

http://www.volnet.ru/~vipusknik/2005/in ... owa/vo.htm (вологда)

http://www.inform.kz/index.php?lang=rus ... d=9#122141 (караганда)

http://safonovo.ru/publ/9-1-0-76 (сафоновский р-н)

http://asekeevo.narod.ru/asek_r.htm (асекеевский р-н оренбургсая обл)

http://ipc.antat.ru/docs/kp_nov.asp (новгородская обл серьезная ссылка)

http://ipc.antat.ru/docs/kp_komi.asp (коми)

http://georfed.narod.ru/texts/2001-Urzhum.htm (яранск)

http://www.bashkortostan450.ru/interact ... emplate=46 (мечетлинский р-н башкирия)

http://www.memorial.krsk.ru/Articles/Spiridonov/21.htm (красноярский)

www.krasnet.ru/~kazach/IsSPR/IsSpr.htm (казачинский р-н красноярский край)

http://www.ab.ru/~archiv/vistav10.htm (алтай)

http://www.nepsite.com/NEP_2002/N19/stalo.php (ухта)

Pionier,

Cпасибо за подробный и обстоятельный ответ.

Вы пишите, что на основании данных военкоматов и Книг Памяти определили потери по погибшим в количестве 12 млн. человек.

Извините, но как сие возможно???

В региональных Книгах Памяти содержатся данные не только по погибшим, но и по пропавшим без вести.

Аналогично и по военкоматам. Там тоже и погибшие и пропавшие без вести - смешанно.

«В книгах военкоматов по учету извещений, поступивших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений».

http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... r5_05.html

Далее.

Вы пишите, что только погибших было 12 млн.

Как правило, погибшие составляют примерно 1/3 от общих безвозвратных потерь.

2/3 потерь – это иные потери (пропавшие без вести, раненые и не вернувшиеся в строй, умершие).

По Вашей методике получается, что эти иные потери РККА должны составлять примерно 24 млн. красноармейцев.

Аобщая цифра всех безвозвратных потерь РККА должна быть где-то в районе 36 млн.

В то время как вся численность РККА за все годы войны составляла 34 476,7 тыс. чел.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... r5_07.html

Если же учесть, что не все из этих 34 476,7 тыс. чел. входили в непосредственный контакт с противником, то есть не все участвовали в военных действия, то цифра погибших в 12 млн. кажется совсем уж фантасмагоричной…