Про Германа

[Pionier 0]

Но байда про железку в тыл - лажа

Нет, не лажа. Остатки этой дороги сохранились. Кстати, в Полистовских болотах тоже была железка, она, большей частью, до сих пор существует. И её точно использовали партизаны.

Попадалась инфа, что их пытались добить - но те отстреливались и на них забили болт. Но с болот немцы не выбрались...

Там куча этих остатков немцев, масса всякой хрени, которую никак не вытащить и подобраться даже трудно. Впрочем, там и нашего вооружения масса, у партизан однозначно, были пушки, по крайней мере, сорокопятку я там видел. Полно дореволюционного и довоенного хабара, даже, говорят, попадались предметы каменного века., хотя сам не видел.

и что железка? ставлю сто , там еще 20 дорог осталось и может даже шоссе и туннель? а возить у гансов на виду хлам туда-сюда?хммм имхо чушь, ну был прецедент во 2й УА, но там был коридор, его держали, а гансы молча на сидели и не смотрели на это, да и там в конечном итоге с перевозками не особо получилось.

Или думаете, в 20 км люди десятками дохнут за сто метров нейтралки-грызут оборону, а тут можно дивизию закатить в тыл эшелоном?

[Andrej 0]

Pioniery: Вообщем хотел тоже самое написать-берут большие сомнения, что всё не так просто...но должен сказать у Wehrmachta силы были тоже не безграничны..я уже писал как из дивизии под Киевом вырывали полк и перекидывали в Италию... вот всем пример , когда номер дивизии фигуруровал дважды....допускаю ,что где-то командиры Wehrmachta были осмотрительны и особо на рожон не лезли, некоторые офицеры еще Reichswehra умели ладить...но нас тогда не было ,а верить можно только живым свидетелям.

[Dok 4]

Pionier

А что обсуждать?

Вот например есть мед.

Можно оценить - и сказать - типо тутсахара добавилиЮ запах слабоват и жидковатый. При этом однако этот мед можно есть. Такое обсуждение мне подходит.

Можно по-другому: вляпать в мед чуток говна. Это некоторые тож называют обсуждением. но жрать такой мед уже нельзя.

2УА дважды - дорогой ценой - но Питер спасла. Синявинская операция еще гаже получилась, ее уж вообще старались не поминать наши главпуровцы. Токо вот в результате провальной совершенно операции манштейн штурм не начал. Просто вот так. Типо снаряды вышли. Типо ни один немецкий солдат не потсраал. просто снаряды кончились...

Есть серьезные основания считать, что манштейн врет. Равно есть серьезные основания считать, что если бы 2УА там не оказалось - силенок манштейну организовать сплошную блокаду -хватило. Чего обсуждать будем?

Я - не стратег. ты - тоже. Бесседы с ММ и ГЕМом показали. что обсуждать-то нечего. Если человек ЗНАЕТ, что в совке ВСЕ было херово, а в Рейхе - ВСе великолепно и нас пришли кормить шоколоадом, а мы дураки не поняли счастье - то это без толку.

Это как жрать мед с говном.

[Serg Koma 3]

Pionier

Dok

Andrej

Причем здесь войсковые операции.

Прежде всего надо понять, партизанский отряд является мобильной диверсионной группой(даже если вернёмся к Отечественной 12 года). Давайте и будем обсуждать действия 3 Ленинградской партизанской бригады, а не сваливать всё в кучу.

На сегодня имеем-

1.Свидетельские показания о 3-ейПБр им.Германа

2.Отчет о действиях Партизанских бр.

Чесное слово, самому в это верится с трудом, но на сегодня других доков нет. Так что Уважаемый Pionier, и Уважаемый Andrej давайте вести конструктивный разговор, тем более что в этом неоценимую помощь может оказатьAndrej, с его знанием немецкого языка, а следовательно доступностью нем.архивов.

Dok открыл интересную тему, за это ему БОЛЬШОЕ СПАСИБО, в НАШЕЙ истории ещё не мало белых пятен(Ваши упоминания о 2УА), давайте вместе разберём тему. без склок и измышлений.

ПИСЬМА КОМАНДИРА ПАРТИЗАНСКОЙ БРИГАДЫ А. В. ГЕРМАНА ЖЕНЕ

http://bibliotekar.ru/encGeroi/42.htm

Понравился эпиграф к письмам-

Пускай ты умер!..

Но в песне смелых и сильных духом

всегда ты будешь живым примером,

призывом гордым к свободе, к свету!

Максим ГОРЬКИЙ

Вечная и Светлая Память Герою ОТЧИЗНЫ!

[Dok 4]

Serg Koma

Да не выйдет обсуждения-то. Вот операции РККА - провальные, генералы быки, солдаты неважнец, потери - усраться можно, у китайцев меньше.

У немцев - солдаты отличные, офицеры - душки, генералы - умницы и генштаб мудрецы. все операции не провальные. Токо успехи.

При этом - даже по Ленинграду судя - немцы слили первый штурм - по срокам не вписались, слили создание второго кольца блокады - выперли их из Тихвина, слили создание сплошного кольца Манштейном, потом просрали прорыв блокады. Саму блокаду тоже слили - город выстоял, а по расчетам должен был передохнуть за несколько месяцев полностью. А потом их выперли нахер, потом добили в Берлине - до безоговорочной капитуляции. Это к слову - называется - хоть в рот сношай. хоть в зад пинай, хоть верхом катайся...

НИ ОДНОЙ УСПЕШНОЙ ОПЕРАЦИИ У НЕМЦЕВ, НИ ОДНОЙ ЗАВЕРШЕННОЙ под Ленинградом.. Мы об этом говорим? Нет, мы говорим о том, что у совков все плохо.

И что обсуждать? Мне надоело говно с медом. Это фикция, а не обсуждение.

Если партизаны действительно доставили сюда - в плотно блокированный вроде город обоз со жратвой? Это - факт, как ни крути. Если БЫЛ партизанский Край - и это тоже факт - то нахер мне тут говно в мед?

Что есть у Пионера? А ничего. Он не верит - и все тут. Потому как де фронт - и тыл один черт по мнению Пионера. Уже это показывает либо крайнюю ангажированность Пионера, либо безграмотность редкую. Да в горловине котла 2УА за день расходовалось боеприпасов в десять раз больше, чем все партизаны у Германа за полгода тратили. Чего сравнивать-то?

[Serg Koma 3]

По поводу продовольствия в Ленинград-

Весной 1942 года жители и партизаны края собрали и переправили через линию фронта 223 подводы с продовольствием для героических защитников осаждённого Ленинграда. Было собрано 380 центнеров хлеба и крупы, 120 центнеров жира и других продуктов. Ленинград был дорог всем. Ценность этого подарка была неизмерима. Поэтесса Вера Инбер посвятила партизанам и колхозникам, доставившим обоз с продовольствием в Ленинград, следующие строки:

Спасибо вам, товарищи и братья,

За всё, что вы привозите ему!

Наш город заключает вас в объятья,

Вас принимает к сердцу своему.

Он вас благодарит, великий город,

В гранитные одетый берега

Спасибо вам!

И хлеб ему так дорог

А главное, забота дорога.

Подарки ваши – их мы не забудем,

Вы жизнью рисковали, их везя.

Спасибо вам!

Где есть такие люди,-

Такую землю покорить нельзя!

Взято отсюда-История деревни Красуха (Псковская область)

http://letopisi.ru/index.php/Красуха

Для справки- Вера Инбер

Проведя три года в блокадном Ленинграде во время Великой Отечественной войны, Инбер отобразила жизнь и борьбу жителей в стихах и прозе.

Значит знала о чём писала.

Довольно точный подсчет количества подвод и продовольствия, указывает на то, что где то есть источник, из которого взяты эти данные

Гибель командира 3-й Ленинградской партизанской бригады Александра Викторовича Германа.

Составлены на показаниях очевидцев и свидетелях последнего боя Германа

http://www.pskovgrad.ru/2007/05/27/d_zhitnica.html

Теперь о грустном....

Пан профессор | 05.11.2009 20:08 | #

Герман - блестящий командир, один из лучших партизанских командиров Великой Отечественной. Говорить, что "мы про него ничего не знаем", конечно преувеличение: в Питере есть даже проспект его имени. Но все же одну "ошибку" А.В. Герман допустил: он не имел внука-сенатора. Иначе школа №18 до сих пор носила бы его имя и не была бы переименована в честь генерала Маргелова. Очень гадкая и очень позорная история. Оскорбительная в первую очередь для Маргелова - человека более чем достойного.

Взято из обсуждения http://informpskov.ru/forum/56460

Муниципальное образовательное учреждение "Средняя общеобразовательная школа №18 имени Героя Советского Союза генерала армии В.Ф.Маргелова" город Псков

История и традиции

1970 год – открытие комнаты партизанской славы , посвященной 3 Ленинградской партизанской бригаде имени Героя Советского Союза Александра Викторовича Германа

1970 год – присвоение пионерской дружине имени А.В.Германа

1975 год – Комнате партизанской славы присвоен статус школьного музея партизанской славы

Вот так для начала, начинают забывать, а потом переписывать историю ....

[Serg Koma 3]

Кто подскажет, где можно скачать(разумеется на халяву) Воскресенский, М. Л. Герман ведет бригаду: воспоминания партизана / М. Л. Воскресенский. - Л.: Лениздат, 1965. - 215 с.: ил.

Масолов, Н. Ленинград в сердце моем: (об А. В. Германе) / Н. Масолов. - М.: Политиздат, 1981. - 125 с.: ил.

Может быть эти книги добавят ясности и внесут дополнительные факты по данной теме.

[Dok 4]

Serg Koma

Дык ясность и так ИМХО есть.

И факты - тоже.

Токо одни считают, что когда Матвей Кузьмин привел отряд карателей в огневой мешок - это подвиг.

Другие тут же накопают "фактов", что Кузьмин страдал алкоголизмом, плохо ориентировался в лесу. каратели были не карателями, а девушками из "Красного Креста", а партизаны - дезертирами и мародерами. При этом всем этим фактам будет грош цена, но стараться будут исправно. Потому как русское говно не должно иметь героев, кроме Сережи Зверева, а в случае визита просвященных демократов наше население обязано натирать себе всякие места душистым вазелином.

[князь 3]

Serg Koma

Дык ясность и так ИМХО есть.

И факты - тоже.

Токо одни считают, что когда Матвей Кузьмин привел отряд карателей в огневой мешок - это подвиг.

Другие тут же накопают "фактов", что Кузьмин страдал алкоголизмом, плохо ориентировался в лесу. каратели были не карателями, а девушками из "Красного Креста", а партизаны - дезертирами и мародерами. При этом всем этим фактам будет грош цена, но стараться будут исправно. Потому как русское говно не должно иметь героев, кроме Сережи Зверева,

и вАлерию иЛЬИНИШНУ не забудте...

[Serg Koma 3]

Dok

Самому интересно... Книжки найти не могу.

[Dok 4]

Serg Koma

Была неплохая книга Афанасьева "Предел досягаемости".

Частично - худлит, но много интересного.

[Сфинкс 2]

Карательные операции против партизан Витебской области –

http://a-dyukov.livejournal.com/165644.html

http://a-dyukov.livejournal.com/165908.html#cutid1

[Serg Koma 3]

Была неплохая книга Афанасьева "Предел досягаемости".

не нашёл...

А. Н. Асмолов

За линией фронта

http://militera.lib.ru/h/nwf/09.html

[Pionier 0]

Serg Koma

Да не выйдет обсуждения-то. Вот операции РККА - провальные, генералы быки, солдаты неважнец, потери - усраться можно, у китайцев меньше.

У немцев - солдаты отличные, офицеры - душки, генералы - умницы и генштаб мудрецы. все операции не провальные. Токо успехи.

При этом - даже по Ленинграду судя - немцы слили первый штурм - по срокам не вписались, слили создание второго кольца блокады - выперли их из Тихвина, слили создание сплошного кольца Манштейном, потом просрали прорыв блокады. Саму блокаду тоже слили - город выстоял, а по расчетам должен был передохнуть за несколько месяцев полностью. А потом их выперли нахер, потом добили в Берлине - до безоговорочной капитуляции. Это к слову - называется - хоть в рот сношай. хоть в зад пинай, хоть верхом катайся...

НИ ОДНОЙ УСПЕШНОЙ ОПЕРАЦИИ У НЕМЦЕВ, НИ ОДНОЙ ЗАВЕРШЕННОЙ под Ленинградом.. Мы об этом говорим? Нет, мы говорим о том, что у совков все плохо.

И что обсуждать? Мне надоело говно с медом. Это фикция, а не обсуждение.

Если партизаны действительно доставили сюда - в плотно блокированный вроде город обоз со жратвой? Это - факт, как ни крути. Если БЫЛ партизанский Край - и это тоже факт - то нахер мне тут говно в мед?

Что есть у Пионера? А ничего. Он не верит - и все тут. Потому как де фронт - и тыл один черт по мнению Пионера. Уже это показывает либо крайнюю ангажированность Пионера, либо безграмотность редкую. Да в горловине котла 2УА за день расходовалось боеприпасов в десять раз больше, чем все партизаны у Германа за полгода тратили. Чего сравнивать-то?

подниму тему заодно.

Док, ну не тебе , говорить , что у меня нет ничего.

Это у тебя кроме худлитературы ничего нет.НИЧЕГО! а чего там гнали дедули это одному богу известно.

ты вещаещ про гавно с медом, только до Сталинграда было гавно и чуть меда в нем, а не наоборот. Твои доводы про 2УА и Синявино это вопрос а-ля "просрали все или почти все".

У Конева нет 1й части мемуаров за 41й-42й годы, а мемуары начинаются с 1943го года-Почему?-потому, что 1я часть должна называться "Как я просрал все, что мог!" до Сталинграда не вижу действительно успешных операций, может отчасти отсутствия материала, но тогда докажи мне, что Манштейн действительно отменил штур из-за действий 2УА-это все должно быть в открытых источниках и обмусолено 2 тысячи раз. Открой мне глаза.

Я не хочу сказать, что гансы не лажались- имхо Гитлер лажал откровенно с 41го года много раз, но ему следовало бы поучиться "лажать как Конев".

И Док, давай мне не худ литературу, а реальные документы.

[Dok 4]

Pionier

А смысл? Что для тебя "реальная литература"? Манштейн отменил штурм города просто так. Из лени. Или гуманизма.

Не лажались немцы. ну разумеется не лажались. Ни разу.

Безоговорочная капитуляция Рейха, тотальная мобилизация всего мужского населения - с 14 лет до 60 и массовый призыв кого угодно под ружье - это показатель разумеется того, что не лажались. Причем ни разу. ты еще расскажи. что на каждого немца совки положили 15, нет, 40 своих солдат, немцы потеряли за всю войну 12 танков и 8 самолетов...

Я не знаю, какую дурь ты читаешь, но для начала - ознакомься с тем. что такое "безоговорочная капитуляция".

Потом глянь демографическую статистику Рейха и СССР.

Потом я тебе напомню, что армия, ВВС и ВМФ Рейха были разгромлены вдрызг, а у наших хватило силенок быстро сделать то, на что были неспособны ни амеры ни англы - снести пинком Квантунскую армию и похоронить надежды япов на приемлемое перемирие. Да, а потом наши деды отстроили все. что обожаемые тобой немцы тут разломали и сожгли.

И мои доводы простые достаточно, чтоб их понимать даже на школьниковском уровне. то, что ты их в упор не видишь - плохо говорит только о тебе, а не о моих доводах.

Так что лучше помолчать как раз тебе - потому как у тебя кроме бредней битых фрицевских генералов и херни современных либерастов нет ни-че-го.

[Serg Koma 3]

Pionier

Ссылки на документы и литературу... 33шт.

http://actualhistory.ru/blockada-myth

[Serg Koma 3]

Pionier

Ссылки на документы и литературу... 33шт.

http://actualhistory.ru/blockada-myth

[Алесеев Григорий Александ 13]

Партизанское небо.

Анатолий Овчаренко, Сергей Богатырев

......После этого случая в соединении были созданы специальные дежурные группы пулеметчиков, которые сменялись каждые два часа, размечены секторы наблюдения и ведения огня. Благодаря этому уже 21 февраля следующий пролетающий транспортник напоролся на плотный и хорошо организованный зенитный огонь. Самолет сразу загорелся и упал на околице села Костополь. Все находившиеся на его борту погибли. В обломках машины, кроме тел четырех членов экипажа, партизаны обнаружили трупы трех старших немецких офицеров - полковника-артиллериста, и двух майоров - танкиста и кавалериста.

Кроме того, партизанам досталась полетная карта и много ценной документации, в том числе и журнал боевых действий штаба 3-го немецкого танкового корпуса с 29 января по 30 июня 1942 г. По документам удалось выяснить, что новенький Ju 52 постройки января 1943 г. (серийный номер 3371) 19 февраля вылетел из Винницы по маршруту Перекоп-Днепропетровск-Полтава-Запорожье-Винница, имея на борту офицеров штаба 3-го ТК......

....В заключение авторы искренне надеятся, что исследования темы партизанской ПВО, ранее фактически никем не описанной, будет поддержано и продолжено другими историками, особенно белорусскими и украинскими.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/sovi ... tizan.html

[Dok 4]

Алесеев Григорий Александ

Бригада Германа тож сбивала самолеты - один точно совершенно - фото видал - судя по гофре - ю-52.

[Pionier 0]

Pionier

Ссылки на документы и литературу... 33шт.

http://actualhistory.ru/blockada-myth

Я просмотрел начало-касаемо теории отмены Манштейном наступления.

В моем представлении отмена такой операции должна подкрепляться большим количеством документооборота + физической движухи войск.

этого ничего нет.

стопуд должен быть приказ на взятие Питера+тысяча приказов нижним инстанциям на перегруппировку, разграничения полос и т.п. вплоть до подвоза новых гробов. Это бы доказало о намерениях на штурм.

Этого нет.

Должен быть приказ на свертывание операции упомянутой выше и опять + 10000 бумажек нижним инстанциям.

Этого нет.

Потом приказ на свертывание должен быть одобрен в ОКВ Гитлером, Манштей не имеет правло решать такие вещи- это стопуд должно быть в архивах-где он?

Этого нет.

Предоставьте мне три вышеперечисленные пункта + ГЛАВНОЕ свяжите с моментом наступления 2УА-тогда будет доказана теория.

[Pionier 0]

А смысл? Что для тебя "реальная литература"? Манштейн отменил штурм города просто так. Из лени. Или гуманизма.

реальная это не домыслы в голом виде, рожденные воспаленным сознанием, а аргументы , базирующиеся на документоообороте.

пока отмена штурма-это все лишь теория.

Не лажались немцы. ну разумеется не лажались. Ни разу.

лажались, но "герои гражданской" давали им фору во сто крат.

Безоговорочная капитуляция Рейха, тотальная мобилизация всего мужского населения - с 14 лет до 60 и массовый призыв кого угодно под ружье - это показатель разумеется того, что не лажались.

НЕСВОЕВРЕМЕННАЯ тотальная мобилизация рейхя-одна ИМХО из ключевых ошибок Гитлера - он начал после Сталинграда ее , а надо было 22\06\41, как Сталин сделал.

Причем ни разу. ты еще расскажи. что на каждого немца совки положили 15, нет, 40 своих солдат, немцы потеряли за всю войну 12 танков и 8 самолетов...

немцы (согласно 500 фонду цамо (ксерокс с печатями есть) потеряли на 12\44 2 миллиона человек.

в 9м отделе того же цамо 16 миллионов карточек на безвозвратные потери наших.

ВЫВОДЫ каждый сделает САМ!

[b]Я не знаю, какую дурь ты читаешь, но для начала - ознакомься с тем. что такое "безоговорочная капитуляция".

Потом глянь демографическую статистику Рейха и СССР.

Потом я тебе напомню, что армия, ВВС и ВМФ Рейха были разгромлены вдрызг, а у наших хватило силенок быстро сделать то, на что были неспособны ни амеры ни англы - снести пинком Квантунскую армию и похоронить надежды япов на приемлемое перемирие. Да, а потом наши деды отстроили все. что обожаемые тобой немцы тут разломали и сожгли.

Вроде бы США отмочили япов на море вдрызг ??? или я че-то путаю?)

разговор не о япах.

безоговорочная капитуляция-кто ее оспаривает, она доказывает, лишь, то что гансы просрали...безоговорочно. вопрос цены.

по обожаемых немцев- тут ты заведомо скатываешься к оскарбления, оно и понятно, у тебя просто нет документальных доводов. вообще не понятно причем тут это-давай меньше лирики в след раз.

И мои доводы простые достаточно, чтоб их понимать даже на школьниковском уровне. то, что ты их в упор не видишь - плохо говорит только о тебе, а не о моих доводах.

твои доводы-действительно "для сегодняшних школьников", которые даже Ленина не знают. Это "шаманские" доводы типо "верьте-я правду говорю". Для более-менее серьезной дискуссии они печальны.

Так что лучше помолчать как раз тебе - потому как у тебя кроме бредней битых фрицевских генералов и херни современных либерастов нет ни-че-го.

Док, ты там случаем не злоупотреблинешь? просто ахинея какая-то. Тебе все покоя не дает Новодворская (о современном творчестве которой никто бы и не помнил, если бы ты не реанимировал постоянно эту тему-даже в нете тяжело найти что-то об это, а ты раскапываешь где-то постоянно) -воспылал страстью?

вобще прекращай нести чушь высосанную из пальца-я про твой "особый подход к вопросам ВВ2", читай первоисточники и прозреешь, а пока "кг\ам"

[Алесеев Григорий Александ 13]

, базирующиеся на документоообороте.

пока отмена штурма-это все лишь теория.

Должен быть приказ на свертывание операции упомянутой выше и опять + 10000 бумажек нижним инстанциям.

Этого нет.

Потом приказ на свертывание должен быть одобрен в ОКВ Гитлером, Манштей не имеет правло решать такие вещи- это стопуд должно быть в архивах-где он?

Этого нет.

А "Гроза", конечно не теория... и есть + 10000 бумажек нижним инстанциям

Наибольший интерес представляют, естественно, материалы и документы официальной историографии верховного главнокомандования вермахта.

С сентября 1942 г. по приказу Гитлера началось протоколирование всех совещаний в ставке, посвященных обсуждению обстановки на театрах второй мировой войны. Было создано специальное «стенографическое бюро при ставке фюрера», состоявшее из бывших стенографистов рейхстага. Ежедневно им приходилось стенографировать совещания, длившиеся от двух до шести часов. По рабочей стенограмме составлялись два экземпляра протокольных записей. Один из них, так называемый экземпляр фюрера, направлялся в имперскую канцелярию и служил для справок, если требовалось восстановить содержание прошедших совещаний по тем или иным вопросам, другой — поступал в распоряжение ведомства Шерфа.

Ко второй половине апреля 1945 г., когда стенографическое бюро прекратило свою деятельность, протоколы насчитывали, по одним данным, около 100 тыс., а по другим — примерно 200 тыс. страниц22.

21 апреля 1945 г. стенографисты с несколькими ящиками протоколов «экземпляра фюрера» были отправлены на самолетах в резиденцию Гитлера в Берхтесгадене. Сюда же прибыл Шерф. В первых числах мая через референта Бормана, находившегося в Берхтесгадене, был передан приказ об уничтожении стенограмм. Эсэсовцы из охраны резиденции Гитлера свезли ящики с протоколами в лес, высыпали их содержимое в большую яму, и вскоре огонь стал пожирать документы фашистской ставки. Но все же часть их уцелела. Произошло это так. 5 мая в Берхтесгаден вступили американские войска. А через два дня в американскую разведку явились стенографисты Гитлера — Гергезелль и Ионушат, а затем и весь остальной персонал стенографического бюро. С их помощью американцы напали на след протоколов и стенограмм. Он привел их к тлеющему костру из документов. С большой осторожностью из него извлекли не успевшие сгореть листы. Удалось спасти протоколы 'примерно 50 совещаний. На протяжении двух месяцев стенографисты Гитлера, расположившиеся в одном из отелей Берх-тесгадена, приводили документы в порядок. Затем их размножили в шести экземплярах. Один вместе с оригиналом был передан в штаб 7-й американской армии и ныне хранится в Вашингтоне, три экземпляра получила американская комиссия но "расследованию военных преступлений, и два остались в штабе 101-й американской дивизии, разведчики которой обнаружили протоколы. Сержант Дж. Аллен, руководивший розысками стенограмм, умудрился заполучить в личное пользование один экземпляр, оставшийся в штабе 101-й дивизии. По возвращении па родину он передал его библиотеке Пенсильванского университета.

В 1950 г. на основе этого экземпляра Ф. Джильберт, профессор колледжа Брайн Мор (Филадельфия), издал примерно шестую часть протоколов отдельной книгой24. А в 1962 г. в ФРГ был опубликован полный текст уцелевших протокольных записей совещаний в ставке Гитлера25. Они начинаются с совещания 1 декабря 1942 г. и с большими пропусками охватывают период до 23 марта 1945 г. Этот источник представляет большую ценность для исследователя.

[Сфинкс 2]

Ну вообще 16 миллионов учтенных безвозвратных потерь РККА вполне можно объяснить…

Конкретный пример - мой двоюродные дед.

Согласно ОБД «Мемориал» он учтен дважды в числе «безвозвратных потерь»:

сначала – как пропавший без вести (попал в плен);

потом – как умерший от голода в концлагере Берген-Бельзен земля Нижняя Саксония …

Думаю, пример с моим родственником далеко не единичный.

В конце концов, все эти миллионы, не вышедшие из «котлов» 41-года, тоже были изначально учтены как пропавшие без вести, то есть в числе безвозвратных потерь.

Что вовсе не означает, что все они погибли.

Кто-то из них вышел из окружения (хотя на момент попадания в окружения уже был учтен в качестве «безвозвратной потери»), кто-то попал в плен и выжил, кто-то остался в тылу и партизанил, кто-то остался в тылу и служил в полиции или в РОА или в дивизии СС Галичина (этих как будем учитывать – как потери РККА или как потери союзников Третьего рейха??? Или и так и этак???).

Раненые и не вернувшиеся в строй – тоже безвозвратные потери, хотя и остались живы.

А у немцев 2 миллиона только погибших – тоже охотно верю. Тем более эту цифру в своей предсмертной речи озвучил не кто иной как Кейтель… Но это только погибшие, а не «безвозвратные потери»…

А безвозвратные потери немцев на восточном фронте согласно данным Уильяма Ширера (со ссылкой на Гальдера), Мюллера-Гиллебрандта и того же Кейтеля – 150-160 тыс. в месяц, «не считая крупных сражений» (с) старина Кейтель…

В общем, архивная цифра 16 миллионов безвозвратных потерь никакого отношения к безвозвратным потерям и уж тем более к только погибшим не имеет.

[Serg Koma 3]

Pionier

Представьте документы- ПОЧЕМУ(???) Манштейн не выполнил приказ Гитлера о штурме Ленинграда!!! И пожалуйста с печатями рейхканцелярии и подписью Гитлера.

А так, огульно говорить, что просто не хотел.... потому что- по тому...

Конкретный пример - мой двоюродные дед.

Столкнулся с подобным. Учтён трижды-1.Погиб(на самом деле выжил, попал в госпиталь)) 2.П/б(после госпиталя, уже в другой части и в другое время) 3. Умер в госпитале (конкретно, похоронен в Москве).

И ещё один случай- п/б на финской, п/б в ВОВ, убит.

По финской. просто домой не вернулся(наверное жену поменял), после того как п/б, жена(его) делала запрос-"Найдите мужа". А на ВОВ он призывался уже из другого региона!

[Сфинкс 2]

Pionier

Представьте документы- ПОЧЕМУ(???) Манштейн не выполнил приказ Гитлера о штурме Ленинграда!!! И пожалуйста с печатями рейхканцелярии и подписью Гитлера.

А так, огульно говорить, что просто не хотел.... потому что- по тому...

Конкретный пример - мой двоюродные дед.

Столкнулся с подобным. Учтён трижды-1.Погиб(на самом деле выжил, попал в госпиталь)) 2.П/б(после госпиталя, уже в другой части и в другое время) 3. Умер в госпитале (конкретно, похоронен в Москве).

И ещё один случай- п/б на финской, п/б в ВОВ, убит.

По финской. просто домой не вернулся(наверное жену поменял), после того как п/б, жена(его) делала запрос-"Найдите мужа". А на ВОВ он призывался уже из другого региона!

Serg Koma,

Родной брат моей бабушки в 41-м дважды попадал в окружение и оба раза выходил из окружения с остатками полка, в котором служил.

В результате он остался жив (хоть и инвалид войны)… Умер только в конце 70-х.

Скорее всего, его дважды учитывали в составе т.н. «безвозвратных потерь», как «пропавшего без вести».

Вряд ли кто-то тогда вносил последующие коррективы по потерям.

Если человек не значился убитым и отсутствовал по неизвестной причине в составе действующей армии, то его автоматически заносили в число «пропавших без вести» и учитывали в составе «безвозвратных потерь».

Если этот человек потом находился (бежал из плена, выходил из окружения, выживал в плену и освобождался наступающей армией, оказывался в партизанах, оказывался просто на хуторе у молодки и повторно при освобождении территории призывался в РККА и т.д. - вариантов множество), то никаких корректив в ранние данные по потерям в отношении конкретно этого человека никто не вносил. Человек продолжал числиться «пропавшим без вести» в числе "безвозвратных потерь" РККА…

Отсюда и астрономические цифры наших «безвозвратных потерь», столь вдохновляющие отечественных либералов закатывать глаза, заламывать руки и вопить гигантских потерях и, следовательно, об ошеломляющем превосходстве немцев …

[GEM 2]

...Отсюда и астрономические цифры наших «безвозвратных потерь», столь вдохновляющие отечественных либералов закатывать глаза, заламывать руки и вопить гигантских потерях и, следовательно, об ошеломляющем превосходстве немцев …

Типа: "Всё врут календари" (с) и цифры потерь обеих противоборствующих сторон, примерно равны?

[Алесеев Григорий Александ 13]

Жалко, что накрывается тема о партизанах вообще и о Германе в частности.

Про 2УА, "Северное сияние", Манштейна, отсутствующие документы, отсутствие штурма, при наличии приказа, с вашего позволения

http://www.trizna.ru/phpBB2/viewtopic.p ... 056#332056

[Сфинкс 2]

...Отсюда и астрономические цифры наших «безвозвратных потерь», столь вдохновляющие отечественных либералов закатывать глаза, заламывать руки и вопить гигантских потерях и, следовательно, об ошеломляющем превосходстве немцев …

Типа: "Всё врут календари" (с) и цифры потерь обеих противоборствующих сторон, примерно равны?

Я не знаю, что считать потерями применительно к немцам.

Обычно под потерями подразумевают т.н. безвозвратные потери, а это погибшие, пропавшие без вести, раненые и не вернувшиеся в строй.

Как быть, если вся армия была разгромлена, а военнослужащие этой армии погибли, попали в плен, были ранены или просто разбежались по домам???

Считать ли весь состав разгромленной армии её «безвозвратными потерями»???

Если да, то тогда все 19 с хвостиком миллионов призвавшихся в Вермахт и СС – это все безвозвратные потери Германии.

Потому что и Вермахт и СС были полностью разгромлены, а государство, за которое они воевали, перестало существовать.

Одно бесспорно: потери по погибшим у СССР гораздо больше.

И теряли больше и «гуманное» обращение немцев к советским военнопленным сказалось.

Но речь сейчас о другом.

Речь о том, что числящихся в архивах 16 млн. безвозвратных потерь РККА – цифра, которая не имеет никакого отношения ни к реальным безвозвратным потерям РККА, ни тем более к только погибшим военнослужащим РККА.

Почему – примеры и обоснования я привел.

[Dok 4]

Pionier

Гм... Нет, значится бумажек.

Бумажек на тему посылки Манштейна под Ленинград - очевидно тоже нет.

И чо это Манштейн под Ленинград приперся?

С штурмовыми - на тот момент зарекомендовавшими себя именно в штурме крупного города частями?

С всей дальнобойной артиллерией?

Чисто так, покурить...

Ты это всерьез пишешь?

Насчет потерь немцев...

Это опять же разговор отдельный, токо опять же бумажке с печатями той цена - полпорции шаурмы из кошек. Там ведь как у немцев принято токо потери ГРАЖДАН РЕЙХА и токо в ВЕРМАХТЕ?

Повторюсь - если приходится ставить под ружье старичье и пацанов, да при этом вооружать их эрзац-оружием типа фольксгеверов - то эо означает токо одно - людские ресурсы - кончились, трофейное оружие - кончилось. Возникает вопрос - а куда?

Вот я своими глазами видел аваиполевиков - с винтовками мосина.

Отлично знаю, что и франкское оружие и польское и чешское - юзали.

Где деньги, ЗИн?

А то у нас получается как в беседе с одним гусем, который утверждал, что немцы не юзали франкские танки. Типа брезговали и документов нету. Я ему - фотку Сомуа в Москве - он мне в ответ - типо этот командир захотел по своей прихоти на Сомуа покататься. Типа как Канделаки в Ницце...

Насчет того, что сталинские соколы в сто раз глупее - см. термин "Безоговорочная капитуляция"...

Да и к слову - я в советское время много бумажек разных писал. И получал. Потому твою святую веру в святость документа с печатью - ни разу не верю. Это знаешь ли - весьма возможно и фикция.... Или не тот документ.

Что ты и подтверждаешь - прибытие армии с Манштейном во главе под Питер - по-твоему никакими бумажками не подтверждается...

Ни типа того немца на Сомуа - по приколу прокатились...

[Padre 1]

"Вам не надоело?" (с)