Пе-2, 2/26, мотор РА 125-207, 10 км западнее аэродрома Старая Торопа

[Alesnik 360]

@Людмила Максимова , Здравствуйте.

К сожалению от пилота возможно не будет найдено "ни петлички, ни лычки". На фото ниже представлены две фотографии. На первой общий вид поворотной части бронеспинки пилота, которую я нашел в болоте отдельно. Обратите внимание на загнутый кронштейн, к которому крепился бронезаголовник пилота. Он загнут на 180 градусов к нормальному положению. Рядом с местом находки этой половинки бронеспинки нет никаких "крепких" препятствий, которые могли бы так изменить конфигурацию кронштейна, изготовленного из броневой стали, как и сама бронеспинка. Есть предположение, что такой удар мог быть только оборвавшейся лопастью винта. 

Общий вид части бронеспинки.

Загнутый кронштейн.

Если у кого-то из спецов будут другие версии, просьба высказаться.

Картинка кресла пилота Пе-2 из Техописания 1941 г.

Фото кресла пилота Пе-2 из Монино (из интернета)

 

 

 

Изменено 17 мая, 2021 пользователем Alesnik
уточнение

[Людмила Максимова 4]

@Alesnik то есть, его могло разрубить винтом?

[авиатор 1206]

1 час назад, Alesnik сказал:

@Людмила Максимова , Здравствуйте.

К сожалению от пилота возможно не будет найдено "ни петлички, ни лычки". На фото ниже представлены две фотографии. На первой общий вид поворотной части бронеспинки пилота, которую я нашел в болоте отдельно. Обратите внимание на загнутый кронштейн, к которому крепился бронезаголовник пилота. Он загнут на 180 градусов к нормальному положению. Рядом с местом находки этой половинки бронеспинки нет никаких "крепких" препятствий, которые могли бы так изменить конфигурацию кронштейна, изготовленного из броневой стали, как и сама бронеспинка. Есть предположение, что такой удар мог быть только оборвавшейся лопастью винта. 

Если у кого-то из спецов будут другие версии, просьба высказаться.

 

Одному  богу  известно,  что  с  этой  бронеспинкой  делали  после  войны( и  найдена

она  отдельно)  Удар  лопастью,  мне  кажется,  не  мог  загнуть  бронезаголовник  так 

ровно,  моторы  расположены  под углом  к ней,  лопасть  должна  лететь назад, 

слева  направо  или  справа  налево.

Изменено 17 мая, 2021 пользователем авиатор

[Alesnik 360]

@Людмила Максимова Трудно сказать как все происходило, но с-т упал на зрелый еловый лес и со слов очевидцев, проломал целую просеку.  Возможно от удара бронекресло выбросило вместе с пилотом. Судя по обломкам самолета и разбитым останкам штурмана и стрелка,они не смогли погасить скорость и разбились об деревья. Есть надежда найти останки пилота, ничего не исчезает бесследно.

[Alesnik 360]

@авиатор Согласен, от лопасти остался бы характерный след.

[Людмила Максимова 4]

@Alesnik здравствуйте. 
а та часть останков, которая не прикопана , а рассеяна, тоже вероятнее всего принадлежит стрелку и штурману?

если есть вероятность, что это пилот, давайте я сделаю экспертизу?
Мы же от этого точно ничего не потеряем.

[Alesnik 360]

@Людмила Максимова Здравствуйте. Экспертиза как вариант, но нет уверенности в принадлежности. В могиле и рядом не найдено личных вещей командира. В могиле и рядом найдены знаки различия стрелка и штурмана, боеприпасы (т.т. наган), штурманская линейка с инициалами - ВЛ, часы, пер. нож. Пока подтверждением наличия пилота, является пятая пряжка ( квадратная- гнутая) от парашюта.

[Alesnik 360]

Здравствуйте. Кроме двух подменных патронных ящиков с № 1/27, отмылась крышка с " родного"-  машина 2/26.

[навигатор 376]

    Александр Владимирович, молодец! Места гибели 3-х Пе-2 из звена  ст.л-та Хохли найдены. Получается,что между ними порядка 10 км .Теперь сюда надо наших ребят из тюменского ВПО "Кречет" и пензенского ПО "Авиапоиск-Надежда". Снять слоями и ситами  просеять весь грунт, как это сделали на МП Ил-2 ГСС Лошкова  и СБ Зябко.

[Alesnik 360]

Владимир Иванович, здравствуйте. Пока найден один предположительно из звена Хохли Ф.Е. Найденные ранее, потери 42г.  Снять и просеять грунт не получится, потому что все переплетено корнями в руку толщиной, к тому же грунт - сырой торфяник. Два других лежат в зыбком болоте и к ним пока не подобраться.

[Alesnik 360]

Здравствуйте. Рядом с останками штурмана, был обнаружен вот такой лист из тонкой белой пластмассы, с одной стороны расчерченный острым предметом. Что это может быть?

[Skuns 284]

Здравствуйте.

Может кто подскажет: каково направление вращения винтов мотора М-105? Если смотреть "по-полету" , т.е. с хвоста на нос.

Заранее Спасибо.

[TITANIK 246]

По стандарту SAE вращение вала двигателя должно происходить против часовой стрелки (CCW — counterclockwise), если смотреть на двигатель со стороны маховика (по часовой стрелке, если смотреть на двигатель спереди). Сторона двигателя, на которой установлен маховик, — это та сторона, с которой отбирается механическая мощность для привода автомобиля, или сторона отбора мощности. Сторона распределения (сторона привода агрегатов) — это противоположный торец, обычно называемый передней стороной двигателя, на котором монтируются приводы агрегатов двигателя.

 

Двигатель М-105 является глубокой модернизацией двигателя М-100.

А у  М-100 вращение вала по часовой стрелке , если смотреть со стороны вала:

[Skuns 284]

@TITANIK , Спасибо.

Учебный фильм по Пе-2 подтверждает теорию. Ближе к концу фильма техники проворачивают левый двигатель за лопасти винта по часовой стрелке (камера установлена спереди - слева от самолёта): https://ok.ru/video/5259725013

[навигатор 376]

@Alesnik Александр Владимирович,здравствуй! Редчайшая самодельная вещь! Думаю,это из разряда так называемых штурманами ПАЛЕТОК, применяемых  при глазомерном определении точки сброса бомб,в зависимости от углов пикирования и сноса.Находка свидетельствует о незаурядных способностях её владельца. Наверняка в школе летнабов он был отличником и обладал творческим умом.Интересно,где учился штурман?... Надо хорошо промыть эти обломки в мыльной теплой воде,отсеяв тем самым налипшую грязь.На обороте обязательно нацарапано имя владельца. 

В 22.05.2021 в 21:37, Alesnik сказал:

Здравствуйте. Рядом с останками штурмана, был обнаружен вот такой лист из тонкой белой пластмассы, с одной стороны расчерченный острым предметом. Что это может быть?

 

[Skuns 284]

@навигатор   @Людмила Максимова не скажу, где учился штурман этого Пе-2, но у Лумбовского в УПК есть запись: "подлежит выпуску младшим лейтенантом ДБ авиации". Выпущен мл. лейтенантом в ноябре 1940 г. (а по приказу Тимошенко выпускали сержантами). Школу закончил в 1939г. В КА с ноября 1939.

 

Изменено 26 мая, 2021 пользователем Skuns
уточнение

[Alesnik 360]

@навигатор Здравствуйте.Владимир Иванович. Очень похоже на вашу версию о "палетке",  т.к. мне показалось, сам лист по периметру вырезан ножницами. Может быть вещь подписная, но тот кусок еще не найден. Вчера был на МП, нашел еще одну часть шлемофона под наушник с обрывком кожи и еще два дублин краской- 2/26 л. мистика какая-то, даже мурашки по коже.

[навигатор 376]

В 26.05.2021 в 15:00, Skuns сказал:

@навигатор   @Людмила Максимова не скажу, где учился штурман этого Пе-2, но у Лумбовского в УПК есть запись: "подлежит выпуску младшим лейтенантом ДБ авиации". Выпущен мл. лейтенантом в ноябре 1940 г. (а по приказу Тимошенко выпускали сержантами). Школу закончил в 1939г. В КА с ноября 1939.

Училище находилось в Харькове.

 

[Skuns 284]

В 17.05.2021 в 22:16, Alesnik сказал:

@авиатор Согласен, от лопасти остался бы характерный след.

Сам заголовник, по которому пришёлся удар, не найден.

В 17.05.2021 в 22:06, авиатор сказал:

Одному  богу  известно,  что  с  этой  бронеспинкой  делали  после  войны( и  найдена

она  отдельно)  Удар  лопастью,  мне  кажется,  не  мог  загнуть  бронезаголовник  так 

ровно,  моторы  расположены  под углом  к ней,  лопасть  должна  лететь назад, 

слева  направо  или  справа  налево.

Бронеспинка найдена Александром в топком месте на глубине не менее 2-х штыков. Вряд ли такой лакомый кусок железа лупили молотком, а потом утопили в болотце. С поверхности убраны все железные предметы.

Любое другое препятствие загнуло бы кронштейн на 90 градусов, но никак не на 180.

Мы с Александром попытались смоделировать картину катастрофы: в начале разрушения конструкции самолёта о деревья Александр нашёл часть руля высоты с кронштейном его навески. Затем метров 200 - 300 идут обломки конструкции в виде смятого дюраля. Потом Александр откопал кольцо, входящее в механизм установки угла атаки лопасти винта. Т.е. по крайней мере одна лопасть оборвалась. И только потом по ходу движения были найдены остатки переплёта кабины, корпуса приборов, кожух шкаса и наконец откидная часть бронеспинки. Такое ощущение, что к моменту обрыва лопасти самолёт находился в перевёрнутом положении и по кабине попала лопасть винта правого мотора. После чего посыпались поврежденные приборы, вооружение, находящиеся в кабине. Ударить по кабине сверху могли лопасти правого мотора (как подсказали выше, направление вращение моторов - против часовой стрелки, если смотреть по полёту (с хвоста самолёта)). После обрыва лопасть по инерции летела вперёд, но при этом продолжала описывать дугу в направлении вращения винта.

Я искренне не понимаю, каким иным способом, кроме удара винтом (или упорно кувалдой) можно загнуть кронштейн на 180 градусов:

 

 

 

[Бортстрелок 1017]

" ... не скажу, где учился штурман этого Пе-2 ...  Училище находилось в Харькове". - Младший лейтенант Владимир Витальевич Лумбовский окончил 1-ю Харьковскую военную авиационную школу стрелков-бомбардиров, дислоцировавшуюся в то время в посёлке Рогань под Харьковым. 

[kirche 1215]

1 час назад, Skuns сказал:

Я искренне не понимаю, каким иным способом, кроме удара винтом (или упорно кувалдой) можно загнуть кронштейн на 180 градусов:

Если грубо, то масса "пешки" около 7000 кг; скорость падения около 100 м/с и более; время столкновения с землей первые секунды. Итого массу умножте на скорость и поделите на время столкновения - в итоге у вас кувалда с ударом в несколько тысяч тонн об любой элемент конструкции.

Или можно убрать скорость от моторов: массу умножьте на высоту падения (скажем километр) и поделите на среднее погружение "Пе-2" на глубину (2-3 м) - итого просто без моторов падая на землю пешка бьет с силой  те же несколько тысяч тонн.

Для того, чтобы загнуть что угодно и как угодно тут достаточно одного удара - "удара самолета о землю".

[Людмила Максимова 4]

Здравствуйте!
Сегодня получила ответ из Липецкого авиационного центра, где с 1 июля 1941 года переучивались на Пе-2 238 пилотов, в числе которых был и мой дед (Титов Б.Ф.). К сожалению, никаких документов с номерами самолетов и/или деталей у них нет... Всё, что касалось Великой Отечественной войны, передано в ЦАМО.

Это не отписка, к моему запросу отнеслись серьезно, потому что они даже позвонили. В музее (в Липецке) на сохранившихся фото номеров тоже нет.

Следующий шаг - очередной запрос в Казань на авиационный завод им.Горбунова.

А может такое быть, что номера в ЦАМО всё же где-то зафиксированы, просто эти документы попали в засекреченные? Например, потому, что тот же Липецкий центр ныне функционирует.

[Skuns 284]

14 часа назад, kirche сказал:

Если грубо, то масса "пешки" около 7000 кг; скорость падения около 100 м/с и более; время столкновения с землей первые секунды. Итого массу умножте на скорость и поделите на время столкновения - в итоге у вас кувалда с ударом в несколько тысяч тонн об любой элемент конструкции.

Или можно убрать скорость от моторов: массу умножьте на высоту падения (скажем километр) и поделите на среднее погружение "Пе-2" на глубину (2-3 м) - итого просто без моторов падая на землю пешка бьет с силой  те же несколько тысяч тонн.

Для того, чтобы загнуть что угодно и как угодно тут достаточно одного удара - "удара самолета о землю".

Нее. Одного удара не было. Пешка разбиралась на протяжении не менее 350-400 метров по лесу. Самолет не падал. Пилот пытался спастись, выбрав заболоченные участок леса с более редкими деревьями. Не повезло. Деревья оказались редкими, но зрелым и крепкими. 

Если бы было падение, то вопроса не возникло. 

[Бортстрелок 1017]

3 часа назад, Людмила Максимова сказал:

Здравствуйте!
Сегодня получила ответ из Липецкого авиационного центра, где с 1 июля 1941 года переучивались на Пе-2 238 пилотов, в числе которых был и мой дед (Титов Б.Ф.). К сожалению, никаких документов с номерами самолетов и/или деталей у них нет... Всё, что касалось Великой Отечественной войны, передано в ЦАМО.

Это не отписка, к моему запросу отнеслись серьезно, потому что они даже позвонили. В музее (в Липецке) на сохранившихся фото номеров тоже нет.

Следующий шаг - очередной запрос в Казань на авиационный завод им.Горбунова.

А может такое быть, что номера в ЦАМО всё же где-то зафиксированы, просто эти документы попали в засекреченные? Например, потому, что тот же Липецкий центр ныне функционирует.

Уважаемая коллега!

В данном случае Ваши запросы и в Липецк в ГОЛКЦПАПВП, и в Казань на КАПО - это, увы, только лишняя трата времени, сил и средств: там хранится лишь "текущая" документация за несколько последних лет, которая со временем передаётся в архивы по своим ведомствам: для Липецка - это однозначно ЦА МО РФ в Подольске, для Казани - РГАЭ в Москве, а так же, возможно, ГАРТ в Казани.  

Подробно про "номерные самолётные" документы Вам здесь смогут рассказать другие участники форума, специализирующиеся в своих исследованиях именно на их изучении. Я же скажу Вам, что документы периода войны в ЦА МО РФ в Подольске до сих пор всё ещё могут носить неснятые "грифы", но такие документы рассекречиваются как в плановом порядке, так им по мере их заказа исследователями. Ваше предположение, что "просто эти документы попали в засекреченные? Например, потому, что тот же Липецкий центр ныне функционирует" - даже не стоит здесь рассматривать: не ищите, пожалуйста, "секретность" там, где её нет.

С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Изменено 1 июня, 2021 пользователем Бортстрелок

[Людмила Максимова 4]

@Бортстрелок , Константин Борисович, Вы могли бы расшифровать аббревиатуры "РГАЭ" и "ГАРТ"?

Просто я не военная и не состою в поисковых организациях, и даже не историк. Мой интерес в этой теме - личный - я ищу останки своего деда, который, предположительно, был пилотом этого бомбардировщика.

Вы считаете, что целесообразно написать запрос в ЦА МО?

Изменено 1 июня, 2021 пользователем Людмила Максимова

[Бортстрелок 1017]

41 минуту назад, Людмила Максимова сказал:

@Бортстрелок , Константин Борисович, Вы могли бы расшифровать аббревиатуры "РГАЭ" и "ГАРТ"?

Просто я не военная и не состою в поисковых организациях, и даже не историк. Мой интерес в этой теме - личный - я ищу останки своего деда, который, предположительно, был пилотом этого бомбардировщика.

Вы считаете, что целесообразно написать запрос в ЦА МО?

@Людмила Максимова Уважаемая коллега!

РГАЭ - это Российский государственный архив экономики в Москве, где отложились основные документы НКАП (Народного Комиссариата авиационной промышленности Союза ССР), а ГАРТ - это Государственный архив Республики Татарстан в Казани, где так же могут быть интересующие Вас документы того местного авиазавода за то время. 

Запрос в ЦА МО РФ Вам писать бесполезно - в отличие от двух вышеуказанных ГОСУДАРСТВЕННЫХ архивов, архив в Подольске ВЕДОМСТВЕННЫЙ, и он не ведёт архивного поиска по частным запросам. Посему в РГАЭ и ГАРТ Вы можете писать запросы на поиск для Вас (он будет, разумеется, платным), а в Подольске Вам искать только самой лично, непосредственно работая с документами в тамошнем читальном зале.

С уважением - К.Б.Стрельбицкий

  

[kirche 1215]

В 01.06.2021 в 13:06, Skuns сказал:

Нее. Одного удара не было. Пешка разбиралась на протяжении не менее 350-400 метров по лесу. Самолет не падал. Пилот пытался спастись, выбрав заболоченные участок леса с более редкими деревьями. Не повезло. Деревья оказались редкими, но зрелым и крепкими. 

Если бы было падение, то вопроса не возникло. 

Константин,

Как это не было падением, если он в итоге упал? В любом случае не сел штатно с постепенным гашением скорости при пробеге в полкилометра, а падал полого с ударами о "редкие, но зрелые и крепкие деревья". Снизьте скорость до посадочной 240 км/ч (67 м/с), но каждый удар о дерево происходил доли секунды и если и гасил скорость то рывками, а не было постепенного затухания скорости в течение 350-400 м. Тем более вы говорите про переворот или хотя бы сваливание на крыло? В итоге умножим массу около 7000 кг на посадочную скорость и делим на время каждого удара и получим если не тысячи тонн удара о каждое препятствие, то несколько сотен тонн. Разве от этого легче? Деревья от таких ударов в щепу, но и конструкции самолета рвет и гнет будто это не дюраль и сталь, а словно это бумага и пластилин. Даже если он уже полз на брюхе со скоростью 40 км/ч, то любой удар в пень до полной остановки это под 100 тонн удар. Что будет если танк наедет на автобус (а самолет недалек от автобуса)? 

Скорость вращения самого кончика винта максимум 400 м/с (на пределе мощности при взлете, но не посадке), вес лопасти около 20 кг, а удар ну скажем от частоты вращения примерно 0,01 секунды - итого удар лопастью на пределе силы с трудом подбирается к силе удара полого летящего с посадочной скоростью самолета о дерево.

Лонжероны тавровые в узел завязывает на таких ВП несмотря на каркасную силовую конструкцию, а Вы удивляетесь почему согнуло на 180 узкую пластину на двух концах которой более массивные броне плиты, одна из которых выступает за пределы основного сечения?  Может просто один из ударов при падении снес фонарь кабины и заодно и заголовник пилота?

Вот последствия таких вынужденных "без падения":

Изменено 2 июня, 2021 пользователем kirche

[Людмила Максимова 4]

@Бортстрелок спасибо большое!

[Skuns 284]

 

@kirche , Кирилл, на картинке вынужденная на ровную поверхность. Кресло пилота даже не сорвало со своего места. А где Ф-1? Экипаж?

Попрошу Александра сделать панорамное фото места находки половинки спинки. Там всего 2-3 дерева. И уж больно бросается в глаза: пока не было кольца механизма регулировки угла установки лопасти - только обшивка, потом и приборы, и спинка, кожух шкаса, куча гильз 12.7. Позвонил Александру. При случае он фото сделает. Он также сказал, что в рядом с кольцом он находил и храповик, а насчет спинки - она была "на ребре", поэтому сигнал был относительно слабым. Сейчас спорить о том, как происходила катастрофа (процесс) бессмысленно. Мы друг друга не переубедим.

как немного подсохнет болотце, и по нему появится возможность относительно без усилий передвигаться, Александр попробует прощупать  щупом пространство от места находки спинки до конца болотца - это приблизительно 50-60 м. На краю болотца Александр нашёл наушник, а на берегу - одну квадратную парашютную (плечевую) пряжку.

 

[kirche 1215]

14 часа назад, Skuns сказал:

Кирилл, на картинке вынужденная на ровную поверхность. Кресло пилота даже не сорвало со своего места. А где Ф-1? Экипаж?

Константин, добрый день. По картинке выше:

Предполагаю, что скорость была гораздо ниже 100 км/ч и на конечном отрезке посадки было столкновение с препятствием и ударом в нижнюю часть Ф-1 с последующим разворотом вправо (возможно влетели в придорожный вал, который может быть слева сзади за кадром). В итоге Ф-1 полностью подмята и размазана под центроплан до переборки бомбового отсека  - пилот скорее за видимым под крылом креслом (если подключить воображение, то возможно его даже частично видно?), штурман (если не прыгнул ранее), то скорее выбросило в сторону при столкновении и развороте. Планшетку видно ещё.

По Вашему описанию катастрофа Пе-2 2/26 была более разрушительная по динамике. А переубеждать никого не надо - нас там не было в момент катастрофы (или сразу после) и мы не специалисты МАК, чтобы уверенно говорить как было. Ваши и Владимира Ивановича реконструкции конечно интересно читать и представлять, но порой они похожи на эпизоды из фильма про Агента 007 (был там красочный эпизод в "Кванте Милосердия" с Дугласом DC-3)... В жизни такие вещи происходят проще, гораздо быстрее, менее красиво и более трагично... А энергии для саморазрушения у любого летящего самолета вполне хватает, учитывая легкость его конструкции.