Пе-2 № 12-94, экипаж Рожкова, балка Солодникова

[linnet 3419]

14 минуты назад, Kuf сказал:

А у меня сомнения............. как-то сказочно все получается... и кусок с полным номером, и жетон по типу немецкого...надпись каким способом сделана? очень похоже на травление.... а железяки обычные балочные-бытовуха. тут в окопе хрен именника найдешь.........

 

Лучшим разрешением сомнений была бы экспертиза этих подписных изделий с целью установить возраст надписей. Это возможно? 

[Kuf 495]

1 minute ago, linnet said:

Лучшим разрешением сомнений была бы экспертиза этих подписных изделий с целью установить возраст надписей. Это возможно? 

да кто ж этим занимался. наверное возможно. 

[linnet 3419]

37 минут назад, skylark сказал:

@linnet можно разместить скан из книги учета, или эта информация из архивных записей?

Могу ссылку дать

ЦАМО фонд 8 орап опись 159759 дело 17 лист 5 Книга учета безвозвратных потерь ОФИЦЕРСКОГО состава.

16. ФИО Рожков Петр Иванович .... Когда и по какой причине ... Погиб в воздушном бою 10.11.1942  Где похоронен Сталинградская обл Севернее 10 км х. Вертячий ...

17. ФИО Акимушкин Алексей Александрович ... Когда и по какой причине ...Пропал без вести 10.11.1942 Где похоронен ПРОЧЕРК

Стрелка нет, т.к. только по офицерам.

Пометок о возвращении Акимушкина нет.

 

[Kuf 495]

On 17.02.2021 at 5:42 PM, Синд said:

А Вы боевую обстановку в то время со счетов сбрасываете? У нас например, в районе Крымска, плотность мест падений никак не меньше (а порой и выше), так что внимания не обращать на это?

Кстати, насчёт "обычной балочной бытовухи': как Вы объясните наличие D-пряжек от подвесной системы парашюта?

А на какой из фотографий D-пряжка от подвесной? Я не увидел, сейчас пересмотрю. Д-образные не только в подвесной, размер бы. Я не говорю, что там не падали самолеты. Про ИЛ-2 я уже писал, в северных верховьях немецкий окоп был перекрыт кусками ЛАГГа, в средней части балки находили отдельный УБС...смущают такие , можно сказать, сенсационные находки.

Изменено 19 февраля, 2021 пользователем Kuf

[kubanec 376]

Приходилось находить много "окопного творчества", но чтобы уставной немецкий жетон под себя переделать...  

[Kuf 495]

Ну вот, посмотрел фотографии с типа "МП"... парашютных Д-образных не увидел. 

Изменено 23 февраля, 2021 пользователем Kuf

[Синд 1869]

13 минуты назад, Kuf сказал:

А на какой из фотографий D-пряжка от подвесной? Я не увидел, сейчас пересмотрю. Д-образные не только в подвесной, размер бы.

Вот на этой

 

[Kuf 495]

2 minutes ago, Синд said:

Вот на этой

 

 

чет я сомневаюсь. Если есть фотографии других подвесных, буду очень благодарен. по фотографии хоть удостоверился, что у меня такие крючки есть в находках, правда просто из балки

Изменено 17 февраля, 2021 пользователем Kuf

[Синд 1869]

23 минуты назад, linnet сказал:

Пометок о возвращении Акимушкина нет.

По Акимушкину отмена приказа о гибели делалась на основании донесения Каменец-Подольского военкомата, поэтому в книге и пометок нет

[skylark 1613]

54 минуты назад, linnet сказал:

Не понятно, что по другому выходит? 

Коллега Барсс нашел источник, согласно которому 10.11.1942 самолет упал в районе восточнее Нижне-Гниловской. Ныне это хутор Донской, расположен в 8 км к северо-востоку от х. Вертячего.

Если составителем документа не была допущена ошибка, то «…Нижне-ГниловскОй», наверное, следует считать станицу, а «…Нижне-ГниловскИй» хутором.

Вертячий в 7 км от хутора Нижне-ГниловскИй, ныне это хутор Донской Городищенского района Волгоградской области:

[linnet 3419]

А что, в Сталинградской области кроме ХУТОРА Нижне-гниловский была еще и СТАНИЦА Нижне-Гниловская?

[авиатор 1394]

37 минут назад, kubanec сказал:

Приходилось находить много "окопного творчества", но чтобы уставной немецкий жетон под себя переделать...  

Где  вы  увидели уставной  жетон?  Обыкновенная  самодельная  бирка,  без  прорезей

и  с  отверстиями  разного  диаметра.

[Kuf 495]

50 minutes ago, linnet said:

А что, в Сталинградской области кроме ХУТОРА Нижне-гниловский была еще и СТАНИЦА Нижне-Гниловская?

+ только один Нижне-Гниловский. может проходить и как хутор и как станица. казачий край. но правильнее наверное хутор

[kubanec 376]

40 минут назад, авиатор сказал:

Где  вы  увидели уставной  жетон?  Обыкновенная  самодельная  бирка,  без  прорезей

и  с  отверстиями  разного  диаметра.

Не точно выразил мысль: образ уставного немецкого медальона, за исключением прорези под "излом" и отсутствия третьей (нижней) дырки.

Когда эксгумируешь останки сотни советских воинов и находишь в редком случае пустые эбонитовые медальоны или заполнены всем, кроме бумажного вкладыша, то эта находка, по меньшей мере, удивляет.

Хочется верить, что Рожнов Петр Михайлович очень хотел "вернуться домой" и пошел на изготовление данного жетона.   

[Алекс21 2558]

1 час назад, авиатор сказал:

 

45 минут назад, kubanec сказал:

Не точно выразил мысль: образ уставного немецкого медальона, за исключением прорези под "излом" и отсутствия третьей (нижней) дырки.

Когда эксгумируешь останки сотни советских воинов и находишь в редком случае пустые эбонитовые медальоны или заполнены всем, кроме бумажного вкладыша, то эта находка, по меньшей мере, удивляет.

Хочется верить, что Рожнов Петр Михайлович очень хотел "вернуться домой" и пошел на изготовление данного жетона.   

Уважаемый коллега! В некоторых моментах поисковой работы приходится сталкиваться порой, на первый взгляд, с необъяснимыми находками. Но ведь кроме формы есть ещё и содержание: коллега Авиатор правильно заметил - "Обыкновенная  самодельная  бирка,  без  прорезей и  с  отверстиями  разного  диаметра". Такую поделку могли сделать полковые умельцы, которых хватало в каждом подразделении. 

И если следовать логике вещей, а у нас по документам лётчик проходит как РожКов (кстати, Вы тоже допустили ошибку в написании фамилии - РожНов) Пётр Иванович, и отец у него в по документам - Рожков Иван Дмитриевич, то отчество на бирке "Михайлович" можно объяснить только тем, что документы лётчика скорее всего были испорчены: либо залиты кровью, либо выгорели, либо ещё что то. Так вот тот человек, который и сделал скорее всего уже после гибели лётчика эту бирку, написал отчество, которое он посчитал нужным. Тем более заглавную букву "И" в прописи иногда можно принять за "М".

Эту версию я изложил выше, и она, по моему мнению, более всего подходит к ситуации с находкой останков и именной бирки в них. 

[Синд 1869]

@Kuf  К вопросу о том, обломки ли это Пе-2:

Вот длля сравнения два обломка  с номерами самолетов Пе-2, найденные на разных МП

1. Обломок из балки Солодникова

2. лючок с другого места падения.

Характер написания букв и цифр идентичен

Изменено 17 февраля, 2021 пользователем Синд

[Алекс21 2558]

2 часа назад, Kuf сказал:

А на какой из фотографий D-пряжка от подвесной? Я не увидел, сейчас пересмотрю. Д-образные не только в подвесной, размер бы. Я не говорю, что там не падали самолеты. Про ИЛ-2 я уже писал, в северных верховьях немецкий окоп был перекрыт кусками ЛАГГа, в средней части балки находили отдельный УБС...смущают такие , можно сказать, сенсационные находки.

Позвольте полюбопытствовать, Дмитрий, откуда у Вас познания в авиапоиске? Вы же всё время работали по пехоте.  Работая по пехоте, сколько мест падений самолётов вы нашли? Как определили тип самолёта, нашли ли номера самолёта/моторов? Установили ли фамилии членов экипажа?

Я же тоже могу так сказать, чей то я сомневаюсь, что вы глубоко и тщательно копали...Или Вас интересует другая тема по блиндажам да окопам?

Нашли что то из обломков самолёта - создавайте отдельную тему, Вы на форуме с 2009 года, почему нет ни одной темы про это? Или это просто случайные находки когда то, и только теперь Вы решили поменять амплуа?

Тогда будьте аккуратнее со своими смущениями, а то не солидно получается человеку то с Вашим опытом.

[kubanec 376]

@Алекс21 Уважаемый коллега! Я думаю, что ни у кого из присутствующих язык не повернется усомнится в достоверности найденной Вами находки. В том числе и у меня. В противном случае, грош цена всей нашей работе. Цель которой заключается не в фальсификации данных истории, а в ее изучении и сохранении.

Лично мне хочется понять: если этот жетон был изготовлен полковыми умельцами и он находился на человеке при жизни (чему подтверждение - две дырки для продевания шнурка, по принципу, опять-таки, немецкого медальона), то это, действительно, уникальный случай и его надо, без преувеличения, прописать в справочники.

Но если он был изготовлен после гибели пилота... То вопрос: зачем? Если при падении самолета пилот был "фрагментален", повесили на него медальон? Но не была же найдена его могила с полным костным скелетом, а при нем данный медальон - тогда бы все вопросы отпали. Не проще было на могиле сделать табличку из подручных материалов, как на фото ниже, на могилах танкистов из лючков на одном из местных захоронениях?   

 

[Старшина 12]

5 часов назад, Синд сказал:

Вот на этой

 

Хочу обратить Ваше внимание на то,что D - образная пряжка обычно идет с перемычкой , а на фото - просто полукольцо.

[Алекс21 2558]

А Вы не допускаете мысли о том, что дырки в "жетоне" могли быть сделаны не для шнурка, чтобы носить на шее, а для, например, гвоздиков, чтобы прибить к чему либо деревянному. Можно так предположить?

В одной из тем мной выставлялось фото таблички из фрагмента обшивки самолёта, прикрученной проволокой с деревянному колу (сгнил почти уже) с надписью RUS PILOT,  а в могилу с останками был положен фрагмент плексигласа с фамилией лётчика, но то сделали немцы или их союзнички, почему бы нашим не сделать что либо поприличнее ?  

Это всего лишь предположения, которые построены на немногочисленных, а откуда им взяться после стольких лет, находках на МП. В ближайшее время, если позволит погода, попробуем снова выехать на место, уверен, будут новые находки, которые, может быть, многое прояснят.

[Алекс21 2558]

13 минуты назад, Старшина сказал:

Хочу обратить Ваше внимание на то,что D - образная пряжка обычно идет с перемычкой , а на фото - просто полукольцо.

Коллега! Ваше желание внести свою лепту в эту историю похвально, но на фото не полный комплект от парашюта. Выложу фото полного комплекта, к сожалению, с останками лётчика, без них - фото комплекта нет.

[Барсс 1149]

8 часов назад, skylark сказал:

Согласно этой информации, выходит по-другому:

Донской — хутор в Городищенском районе Волгоградской области России, в составе Паньшинского сельского поселения. До середины 1962 года — хутор Нижне-Гниловский.

Барсс, хотелось бы увидеть ссылку на документ. Может быть речь идет о другом самолете? Уж больно далековат ориентир «вост. Нижне-Гниловской» от найденного МП.

Район обороны 214 сд 24 А

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=133339451

позиции 776 сп 

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134105813

[Старшина 12]

1 час назад, Алекс21 сказал:

Коллега! Ваше желание внести свою лепту в эту историю похвально, но на фото не полный комплект от парашюта. Выложу фото полного комплекта, к сожалению, с останками лётчика, без них - фото комплекта нет.

Нисколько не сомневался , что на фото элементы парашютной системы. Просто я за корректное название предметов.Если это полукольцо - то это полукольцо,а если пряжка - то пряжка. Чтобы потом не было путаницы с названиями. И по поводу жетона  -  мое чисто субъективное мнение :если уж он сделан по образу и подобию смертного жетона - то его автор хорошо  знал  его предназначение (идентификация тела после смерти) и больше доверял именно такому варианту( металл).Тем более , что он и  называется "Личный" опознавательный знак. По - этому думаю, что автор - летчик и старался он для себя. А если кто-то его хоронил ,то использовал бы подручные материалы (доски,куски обшивки самолета и т.д.) Для таблички на надгробье -  слишком маленький размер. Но я могу и ошибаться.   С  Ув.

[Kuf 495]

On 17.02.2021 at 9:08 PM, Алекс21 said:

Позвольте полюбопытствовать, Дмитрий, откуда у Вас познания в авиапоиске? Вы же всё время работали по пехоте.  Работая по пехоте, сколько мест падений самолётов вы нашли? Как определили тип самолёта, нашли ли номера самолёта/моторов? Установили ли фамилии членов экипажа?

Я же тоже могу так сказать, чей то я сомневаюсь, что вы глубоко и тщательно копали...Или Вас интересует другая тема по блиндажам да окопам?

Нашли что то из обломков самолёта - создавайте отдельную тему, Вы на форуме с 2009 года, почему нет ни одной темы про это? Или это просто случайные находки когда то, и только теперь Вы решили поменять амплуа?

Тогда будьте аккуратнее со своими смущениями, а то не солидно получается человеку то с Вашим опытом.

Не нужно предлагать мне померяться....опытом)))) Про МП я написал, что именно на 4 мной найденных мы ни копья не нашли информации, а в данных же случаях......Во-вторых, вы не можете сказать, что я не тщательно копал, так как я не создаю темы о находке, а напротив. почитав форум решил более тщательно доработать место или передать другим ребятам. Мы ведем работу, но за уши притягивать информацию не станем. Люди с форума могут подтвердить, что по мере необходимости мы задаем вопросы в ЛС, в частности по Р-7. Мое присутствие на форуме связано с желанием получать знания и по авиапоиску. Фотографии ЛАГГа я прикрепил лишь для того, чтобы подтвердить слова о падении самолетов именно в этой балке.

Со своими смущениями, уж извините, я не буду аккуратнее. Более того, я готов быть еще более не аккуратным в случае подтверждения мухляжа. Мои комментарии в данной теме-это просьба добавить фактов для того, чтобы не было сомнений и вызвано это тем, что в настоящее время в поисковом сообществе появилось очень много не понятных людей, преследующих собственные цели. По спискам устанавливают имена, подделывают записки и подписные вещи, по донесению опознают самолет и пилота и т.д. и т.п. Я не говорю, что в данной теме именно такой случай. Именно для того, чтобы убедиться в обратном я и пишу комментарии.

в данной теме я свои сомнения высказал:

1. Место падения указано не верно. Зная местность могу предположить, что это отроги другой балки. Зачем давать не верную информацию, а не написать "в одном из отрогов.Сух Мечетки"? (и это не первый раз, мы уже с вами обсуждали)

2. Набор находок ну никак не тянет на МП, по картинке больше похоже на битый блиндаж. Буду надеяться, что дальнейшие раскопки дадут больше материала.

3. Жетон. По мнению коллег изготовлен методом травления (электролиз, щелочь, кислота) т.к. буквы по краям уходят под поверхность жетона. Подобные жетоны, опять же, по мнению коллег, работавших с Народным союзом, изготовлялись "хиви". Вот и получается, что способ нанесения надписи исключает изготовление ее на месте гибели для обозначения могилы. Форма тоже не русская. Аналоги тоже известны только у противника. 

4. Деталь с номером самолета. По фотографии создается впечатление, что ее отрезали от большого куска. Очень часто мы находим такие куски от которых умельцы обеих армий брали материал. Исходя из этого, можно предположить, что самолет то упал, но не конкретно здесь.

5. Д-пряжка, назову ее так. Размеры смущают, маленькая. Сегодня постараюсь найти зацеп и измерить ширину проушины для ремня.

А вообще, в эту тему я зашел порадоваться за ребят, но как то не получилось... Надеюсь все вопросы раскроем и вместе порадуемся!

Изменено 23 февраля, 2021 пользователем Kuf

[Kuf 495]

Вот, выкопал из фондов. Кстати, благодаря форуму и пришел к выводу, что же это за предметы. Не претендую на истину, кто держал в руках реальные элементы подвесной, как считаете, оно? Или немец? найдены просто в балке в сцепленном состоянии двумя зацепами на Д-образной. Больше вокруг ничего не было. Материал-цветной металл, м.б. латунь.

Изменено 18 февраля, 2021 пользователем Kuf

[Синд 1869]

@Kuf Дмитрий, это только часть пристяжной системы, я несколько некорректно назвал полукольца от пристяжной D-пряжками. Кстати, в Вашем случае (защелки при обнаружении были застегнуть на D-пряжке) это показатель, что они были на летчика в момент встречи с землёй. Большая просьба, если что-то по авиации интересует, не вываливайте скопом в тему (только "захламляют"), а пишите в личку или в новой теме.

Изменено 18 февраля, 2021 пользователем Синд

[TITANIK 250]

[TITANIK 250]

1 час назад, Kuf сказал:

Вот, выкопал из фондов. Кстати, благодаря форуму и пришел к выводу, что же это за предметы. Не претендую на истину, кто держал в руках реальные элементы подвесной, как считаете, оно? Или немец? найдены просто в балке в сцепленном состоянии двумя зацепами на Д-образной. Больше вокруг ничего не было. Материал-цветной металл, м.б. латунь.

Материал карабинов - сталь. Не латунь.

 

 

[Kuf 495]

11 minutes ago, TITANIK said:

 

значит покрытие, по типу обмеднения? Погляжу повнимательнее, по идее прочность должна быть, да, латунь не то. Спасибо.

 

[Kuf 495]

28 minutes ago, Синд said:

@Kuf Дмитрий, это только часть пристяжной системы, я несколько некорректно назвал полукольца от пристяжной D-пряжками. Кстати, в Вашем случае (защелки при обнаружении были застегнуть на D-пряжке) это показатель, что они были на летчика в момент встречи с землёй.

к сожалению, больше ничего не было, кроме военного бытового хлама, не имеющего отношения к подвесной или авиации. наверное откуда-то притащили. надо будет заехать и над балкой по полю пройтись.