Третья - 07/140 и четвёртая 07-27 "пешки" в районе балки Сухая Мечётка.

[Kuf 290]

On 29.07.2021 at 10:17 PM, Дочь ветерана ВОВ 863 иап said:

Вы предлагаете другим прошерстить документы еще 6 полков 270 бад, сам не осилив при этом и одного. Между тем, ответ на Ваш вопрос, лежал на поверхности. Может стоит просто внимательнее читать?

Замечательная выкладка. У меня была такая мысль, про ошибки в 2608-2806, но вот такую проверку, как у вас, я еще не закончил. Вам спасибо. А про другие бап я не озадачивал других, а советовался. Проверив по Памяти Народа документы этих бап и 270 бад(какие были за сент.42) таких полных данных как в 284 бап не нашел, лишь по 86 бап нашел номера самолетов, но они там короткие - 19, 5, 11 и т.д. (в общих отчетах по дивизии есть несколько номеров полнее). И потом, проверить другие БАП я советовался не по номеру 2608-2806, а по номеру 7/27 трансформация которого в 27-07 мне еще не совсем понятна. ну и вопрос по номерам моторов. Если 222-151 сняли с 27-07(который у нас пока 7-27), то остается найти цепочку куда же его поставили. И тогда в двух темах будут окончательные выводы-кто упал в Сухой Мечетке и кто упал у Калача на Дону. Что могу и успеваю копать-делаю. Читать стараюсь внимательно)))))

 

 

Изменено 29 августа, 2022 пользователем Kuf

[Алекс21 2105]

Дмитрий, гораздо проще будет съездить в Калач-на-Дону и отработать МП.

И потом уже делать выводы.

И не выкладывайте в теме информацию, не имеющую отношения к данной теме.

Или хотите показать свою работу?

[Алекс21 2105]

Половинка лючка с номером самолёта 392707 найдена недавно на месте падения самолёта - ещё одно доказательство в пользу экипажа Зайцев-Тимошенко-Волков.

[Дочь ветерана ВОВ 863 иап 476]

Алекс 21! С находкой можно поздравить!

 Достойный ответ вот на этот скепсис: опубликовано 17 октября 2020 Дьяк

По каким деталям определили, что это, вообще, Пе-2? Где же фото клейм 39-го завода с этих обломков? Короткий номер самолёта завода 39 будет - 2707, но никак не 0727. Даже 22-й завод опускал "0" в номере 7/27. У них тоже такая пешка была.

Пока вся "доказуха" строится на аргументах: "писаря ошиблись 20 раз", "может быть", и "сам дурак".

[пеновский 372]

1 час назад, Дочь ветерана ВОВ 863 иап сказал:

Алекс 21! С находкой можно поздравить!

 

 Достойный ответ вот на этот скепсис: опубликовано 17 октября 2020 Дьяк

 

По каким деталям определили, что это, вообще, Пе-2? Где же фото клейм 39-го завода с этих обломков? Короткий номер самолёта завода 39 будет - 2707, но никак не 0727. Даже 22-й завод опускал "0" в номере 7/27. У них тоже такая пешка была.

 

Пока вся "доказуха" строится на аргументах: "писаря ошиблись 20 раз", "может быть", и "сам дурак".

 

После милосердного румына ( или немца) это как-то слабовато. 

[Алла Л 47]

Всем доброго времени! Я повторно задам вопрос но уже в этой теме. Речь идёт о наградном листе Охрименко, о снятии мотора с самолёта 2707... 

"Уважаемые форумчане, Вот на эту мою запись кто нибудь обратил внимание? "есть в этом же наградном указание на другой номер самолёта 2519. Не нашла ни до 15 сентября вылетов самолёта с таким номером, ни после. Есть 2719, есть 2619." 

Я ошибаюсь? Если действительно нет в те дни такого номера, то как это обьяснить? " С уважением....

Изменено 14 августа, 2021 пользователем Алла Л

[Kuf 290]

Доброго вечера! В пятницу удалось выехать к месту падения самолета, где в давние времена были обнаружены номера 222-151 и 222-15... Хотелось бы много информации выложить, но... МП в настоящее время представляет собой затекшую яму прямоугольной формы размером примерно 3Х6м по верху и глубиной около1,5 м. По периметру отвалы. На отвале и установлен памятный знак. Вся картина говорит о том, что МП было отработано с помощью экскаватора, судя по выросшим деревьям, уже давно. Крупных алюминиевых обломков, хотя бы 10Х10см, нет совсем. При проведении раскопок по центру ямы МП были найдены железные обломки рамы, концевики тяг. Все свалено в траншейку шириной под ковш. Вокруг встречается достаточно много мелких обломков, но закаменевшая почва не дала копать. То же касается и отвалов. С небольшой долей вероятности, в отвалах может быть что-нибудь. Но тут уже с техникой надо работать. Из находок - храповик, вкладыш коленвала и один обломок с клеймом завода. К сожалению, дополнительной информации по идентификации самолета пока получить не удалось. Может быть, по клейму  завода сравнить? Есть ли информация, с какого завода вышел 2707? Тему пролистал, но не нашел. Может получиться разделить их хотя бы по месту выпуска? Один, к примеру, будет с 22 завода, а другой с 39? Таких клейм в определителе не нашел. Здесь написал, так как темы пока связаны. (пост продублирую в теме по этому самолету)

Изменено 16 августа, 2021 пользователем Kuf

[Алекс21 2105]

Очень плохо, что дополнительной информации по самолёту получить не удалось...

Может плохо искали?

А может нашли -  да не знаете где?

[Kuf 290]

14 hours ago, Алекс21 said:

Очень плохо, что дополнительной информации по самолёту получить не удалось...

Конечно, очень плохо. Без всяких может. По делу как? Встречалось такое клеймо? Про номера на железе думать не стоит, это очищенные из окислов детали. Храповик тоже сильно поеден.

[lindr 165]

Придется чувствую мне тоже поговорить по 27-07 Таких самолетов несколько.

Первый: самолет 392707 это Пе-3 39-го завода. Пе-2 392707 никогда не было. Точка. Пе-3 построен в октябре 1941 в Москве Это самолет 27-07 номер один.

Второй: самолет 2707 это Пе-2 125 завода. Но! Внимание! После объединения 39 и 125 заводов задел с заводскими номерами 125 завода сдавал 39 завод. Этот самолет построен в ноябре-декабре 1941 в Иркутске. С равной вероятностью он мог быть сдан самолет 125 завода или уже как самолет 39 объединенного завода. Это самолет 27-07 номер два.

Третий: самолет 2733907 это Пе-2 39 завода, построен в летом 1942 в Иркустке. Это самолет 27-07 номер три.

Четвертый: самолет 7/27 Пе-2Р выпуска июля 1941. Завода 22 в Москве. С некоторой натяжкой можно сказать что это самолет 27-07 номер четыре.

Изменено 24 августа, 2021 пользователем lindr

[Alesnik 260]

@lindr Нет ли у Вас информации,какие с-ты 26-27 серий 22 з-да, были оборудованы как разведчики. 

[lindr 165]

Есть, но не все. 1/19 13/20 17/22 7/23 8/23 3/25 14/26 12/27 20/27

Изменено 24 августа, 2021 пользователем lindr

[Alesnik 260]

@lindr Спасибо!

[Kuf 290]

On 24.08.2021 at 2:45 PM, lindr said:

Придется чувствую мне тоже поговорить по 27-07 Таких самолетов несколько.

Первый: самолет 392707 это Пе-3 39-го завода. Пе-2 392707 никогда не было. Точка. Пе-3 построен в октябре 1941 в Москве Это самолет 27-07 номер один.

Второй: самолет 2707 это Пе-2 125 завода. Но! Внимание! После объединения 39 и 125 заводов задел с заводскими номерами 125 завода сдавал 39 завод. Этот самолет построен в ноябре-декабре 1941 в Иркутске. С равной вероятностью он мог быть сдан самолет 125 завода или уже как самолет 39 объединенного завода. Это самолет 27-07 номер два.

Третий: самолет 2733907 это Пе-2 39 завода, построен в летом 1942 в Иркустке. Это самолет 27-07 номер три.

Четвертый: самолет 7/27 Пе-2Р выпуска июля 1941. Завода 22 в Москве. С некоторой натяжкой можно сказать что это самолет 27-07 номер четыре.

Приветствую! То есть в нашем случае рабочие варианты - это второй самолет 125 завода с номером 2707, который мог получить в номер 39 и четвертый самолет 7/27 завода 22. На МП было несколько номеров 7-27. А если по клеймам? правда их в теме мало. Вот какие есть: 

        

22 завод, нет?

и еще вопрос, а нет ли информации, куда ушли эти машины? Чтобы лишние отсечь.

Изменено 25 августа, 2021 пользователем Kuf

[lindr 165]

Пе-3 392707 у меня записан в 16 ОАЭ но почему то под вопросом.

По Пе-2 2707 у меня ничего нет (повторюсь еще раз, машинам достроенным объединенным заводом никто цифры 39 перед номером НЕ ДОБАВЛЯЛ. Пример пе-2 2920 выпуска завода 39 01.42. Он в документах 2920. 

2733907 ушел в 284 БАП там было минимум 12 из 20 самолетов 27-й серии.

Изменено 25 августа, 2021 пользователем lindr

[Kuf 290]

1 hour ago, lindr said:

2733907 ушел в 284 БАП там было минимум 12 из 20 самолетов 27-й серии

Большое спасибо! Головоломная информация)))))

То есть, это та самая машина, о которой мы в этой теме говорим. Ушла в Сталинград. И она выпущена заводом № 39. И номер ее 2733907 и никак иначе. Надо бы побольше клейм посмотреть. 

По Пе-3 № 392707 ушел в 16 ОАЭ, я так понимаю, что это при армиях? то есть при 16 армии ОАЭ. Мимо, хотя мало по ним информации совсем. Мелькает еще 16 отаэ. 

Еще две осталось. По одной понял, что нет информации.

2 hours ago, Kuf said:

Четвертый: самолет 7/27 Пе-2Р выпуска июля 1941. Завода 22 в Москве. С некоторой натяжкой можно сказать что это самолет 27-07 номер четыре

А вот по этому самолету есть информация куда ушел? 

[Бортстрелок 875]

@Kuf , Вы пишете - " Мелькает еще 16 отаэ". Это - МОРСКАЯ авиация: 16-й отдельный транспортный авиационный отряд ВВС Беломорской военной флотилии Северного флота Советского ВМФ, то есть совсем не "Ваш" регион!

[lindr 165]

По 7/27 точно сказать не могу. Но близкие номера уходили в 2-й ДРАП, 38-я РАЭ, 57-й СБАП КБФ

[Kuf 290]

По подсчетам ребят, работавших на МП № 2707, были найдены останки трех человек-Волков в отдельной могиле и на месте падения еще двое (4 коленных чашечки) В ответе из ЦАМО (Алла Павловна выложила их в теме Пе-2) ясно сказано, что Зайцев остался жив и был пленен. То есть даже при условии, что это 2707 один боец лишний. Это к спорам по оставшимся целыми останкам. Далее, номер 392707 не мог быть на Пе-2, только на Пе-3, но он ушел в другую сторону-или в 16А, или на СФ (хотя вопрос не до конца прослежен по документам). Остается номер 2733907, который в документах 284 бап посчитан как 2707 (я правильно понимаю?) и 7-27 с еще не ясной судьбой. И что же с таким раскладом делать? Александр, что же с таким раскладом делать, как вы считаете? Будем хоронить Зайцева?

Изменено 25 августа, 2021 пользователем Kuf

[Kuf 290]

Удивляют люди, которые "портят мне карму")))) и дизлайки ставят))) Лучше уж пишите, чтобы понятно было всем с чем вы не согласны.

Для расширения информации по пилоту сержанту Зайцеву А.М. сегодня отправил запрос на изучение фильтрационного дела. Возможно там будет информация о месте пленения, истории последнего вылета и судьбе экипажа. Встречаются очень подробные описания. Может быть, получим данные о Калаче, а может и о Ерзовке-Орловке.

[Синд 1592]

@Kuf Возникает резонный вопрос: если Зайцев вернулся из Елена, то почему в общедоступных базах данных нет об этом никаких сведений (только данные о пропаже без вести). Допустим, не внесли корректуру в списки безвозвратных потерь. Но нет ведь и приказа о том, что он остался жив (в период 1946-1953 такие приказы издавались неоднократно)? В общем сплошные загадки по нему.

[Kuf 290]

23 minutes ago, Синд said:

@Kuf Возникает резонный вопрос: если Зайцев вернулся из Елена, то почему в общедоступных базах данных нет об этом никаких сведений (только данные о пропаже без вести). Допустим, не внесли корректуру в списки безвозвратных потерь. Но нет ведь и приказа о том, что он остался жив (в период 1946-1953 такие приказы издавались неоднократно)? В общем сплошные загадки по нему.

Согласен, загадок много, об чем и речь. В открытых базах пока никто не нашел. Но в справке есть указание, что информация взята из картотеки учета офицерского!!!(тоже интересно) состава. ИСЧ и картотеку не так давно стали публиковать, может еще не обработали? Да и сама база еще далека от совершенства, хотя продвинулись очень хорошо. Я встречал документы стрелковых полков/дивизий, в которых актами оформлены захоронения погибших из других СД со списком, но в своих дивизиях они так и остались "без вести...". Еще пилот есть, гибель которого зафиксировали тыловики, похоронили, даже КЗ забрали для передачи родным или в вч, но он так и остался в документах НБЗ и даже могилы нет в реестрах. Так что, либо не оформили, либо еще не сканировали.

[Синд 1592]

Ну насчёт не отсканированою сомневаюсь. При работе в архиве три года назад сам видел на заказанных мной делах отметки  ЭЛРа о том, что дело оцифровано. Однако данных из этих дел на сайте до сих пор нет (а часть отсканированных и выложенных на сайте УПК была удалена, как и часть выложенных документов)

Изменено 26 августа, 2021 пользователем Синд

[Kuf 290]

55 minutes ago, Синд said:

Ну насчёт не отсканированою сомневаюсь. При работе в архиве три года назад сам видел на заказанных мной делах отметки  ЭЛРа о том, что дело оцифровано. Однако данных из этих дел на сайте до сих пор нет (а часть отсканированных и выложенных на сайте УПК была удалена, как и часть выложенных документов)

Есть такая проблема...

 

Изменено 26 августа, 2021 пользователем Kuf

[kubanec 264]

@Синд Занимаясь книгой Памяти своего района, проработав более 5000 человек, в большом количестве в общедоступных данных нет информации о пребывании в плену. Пару лет назад подгрузился архив ФСБ, добавилась ранее не известная информация. Десятка три карточек получал из "Саксонские мемориалы", информация из которых до сих в наших источниках отсутствует. @KufМожет будет полезна информация: в своем военкомате раскапывал учётные карточки рядового и сержантского состава, в них есть отметки, в том числе, и о пребывании в оккупации и в плену.

[Kuf 290]

17 minutes ago, kubanec said:

в своем военкомате раскапывал учётные карточки рядового и сержантского состава, в них есть отметки, в том числе, и о пребывании в оккупации и в плену.

Спасибо! Прошу уточнить, это по тем воинам, которые были призваны из этого военкомата? То есть местных? И в нашем случае, это будет Знаменский РВК Орловской области? Ну или Москвы, где жил после войны?

Изменено 26 августа, 2021 пользователем Kuf

[Бортстрелок 875]

Уважаемые коллеги-авиапоисковики!

Позволю себе вступить в ваше обсуждение как историк-исследователь, много и долго работавший с оригиналами реальных, бумажных документов во "внутренних" архивах столичных райвоенкоматов.

На военнослужащего, ставшего участником Великой Отечественной войны, в архиве военкомата могли иметься карточки в 3 тамошних картотеках. Первая карточка заводилась по призыву по достижении призывного возраста, и она была самой содержательной по внесённой в неё информации о человеке (такие же карточки заводились так же на призванных из запаса на "учебные военные сборы" до 22.06.1941 включительно и на призванных из запаса по мобилизации, начиная с 23.06.1941, но в последнем случае они заполнялись - по понятным причинам - уже не столь подробно). Вторая карточка могла быть заведена в картотеке потерь - на военнослужащего, призванного этим военкоматом, на которого в его (РВК) адрес было направлено извещение (т.н. "похоронка") о его гибели или пропаже без вести. Третья карточка заводилась в военкомате по возвращении военнослужащего со службы, и заводилась она в РВК НЕ по месту призыва, а по месту его фактического проживания (так же, как и послевоенный учёт невернувшихся с войны вёлся не по месту их призыва, а по месту подачи их родными заявлений на розыск).

Первые две картотеки должны были во всех военкоматах "уничтожены путём сожжения" на местах (то есть в самих РВК, в специальных печках, предназначенных для уничтожения внутренней документации) в период "среднего Хрущёва" (то есть во второй половине - конце 50-х годов), но "по факту" в некоторых военкоматах они почему-то всё-таки сохранились (даже в Москве). Точно так же была уничтожена огромная (многие миллионы персональных карточек) общая картотека МО РФ по потерям в войне, хранившаяся в Москве, вывезенная в Подольск и затем сожжённая там, на территории нынешнего ЦА МО РФ. Чем самым "наш дорогой Никита Сергеевич" обеспечил последующие поколения поисковиков "чем им заняться"...

Третья картотека (на вернувшихся) сохранялась, но до определённого времени карточки умерших участников войны из неё изымались и так же уничтожались.

К настоящему времени ВСЯ документация, относящаяся к периоду войны и к послевоенному розыску невернувшихся с неё, сохранившаяся в архивах военкоматов, переведена в разряд "Хранить вечно", то есть то, что уцелело в военкоматах к началу 2000-х годов, будет сохранено.  

Это - "в общем", а по всем частным вопросам работы во внутренних архивах военкоматов обращайтесь ко мне, и я вам всем всё, что "знаю и умею" разъясню

С уважением - К.Б.Стрельбицкий

 

[kubanec 264]

@Kuf Да, речь идёт о военкомате по призыву. Но, как правильно сказал @Бортстрелок, если после войны он вернулся домой и встал на воинский учёт в своём военкомате. Прикрепляю карточку бойца, призванного на войну и ставшего на учёт после ее завершения в Семикаракорском РВК. Единственно, он не был в оккупации и в плену, поэтому отметок об этом нет.

[Синд 1592]

В 26.08.2021 в 14:02, Kuf сказал:

Спасибо! Прошу уточнить, это по тем воинам, которые были призваны из этого военкомата? То есть местных? И в нашем случае, это будет Знаменский РВК Орловской области? Ну или Москвы, где жил после войны?

Возникает еще ряд вопросов по Зайцеву.

Один из них: в каком именно лагере военнопленных был Зайцев: В немецкой базе "Саксонские мемориалы" (https://ru.stsg.de/cms/dokstelle/content/o-tsentre/tsentr-dokumentatsii ) никаких данных о нем нет вообще, поиск по данным ничего не дал.

Второй вопрос: как человеку, прошедшему плен (пусть даже и прошедшему спецпроверку), разрешили проживание в Москве (такие граждане негласно были под надзором)?

Третий вопрос: почему нет никаких следов в приказах ГУК МО РФ (в плане корректировки данных и отмены приказа о гибели, особенно учитывая что Зайцев был пилотом ), тем более что военкоматы регулярно отчитывались о поставленных на учет демобилизованных (в том числе и прибывших из плена)?

Попутно еще одна мысль возникла: а не на основании ли показаний Зайцева, оставшегося в живых,и попавшего в плен, была установлена табличка с фамилией Волкова на найденном захоронении.

Изменено 31 августа, 2021 пользователем Синд

[Барсс 753]

15 минут назад, Синд сказал:

Один из них: в каком именно лагере военнопленных был Зайцев: В немецкой базе "Саксонские мемориалы" (https://ru.stsg.de/cms/dokstelle/content/o-tsentre/tsentr-dokumentatsii ) никаких данных о нем нет вообще, поиск по данным ничего не дал.

Он мог проходить под другой, вымышленной фамилией. И для примера, мой дед всю войну был в плену, политрук, и немецких документов по плену о нем я не нашел ни в одной базе.