Третья - 07/140 и четвёртая 07-27 "пешки" в районе балки Сухая Мечётка.

[Дьяк 1460]

В 24.08.2021 в 14:45, lindr сказал:

... Пе-2 392707 никогда не было. Точка...

Как появилась эта нумерация на лючке?

[Kuf 298]

46 minutes ago, Синд said:

Третий вопрос: почему нет никаких следов в приказах МО РФ (в плане корректировки данных о гибели), тем более что военкоматы регулярно отчитывались о поставленных на учет демобилизованных (в том числе и прибывших из плена)?

В справке написано "уволен в запас", т.е. был восстановлен и потом уволен. Скорее всего, дослуживал. Почему нет следов? Предстоит выяснить. Запрос на фильтрационное дело отправлен почти неделю назад, по прогнозам на выяснение требуется месяц. Потом будет ясно куда дальше работать.

[Бортстрелок 890]

15 минут назад, Kuf сказал:

Запрос на фильтрационное дело отправлен почти неделю назад, по прогнозам на выяснение требуется месяц. 

Для информации: "один месяц" (или 30 календарных дней) - это срок, в течении которого (до истечения которого) государственный орган (организация), получивший письмо, должен в обязательном порядке на него ответить. Срок этот отсчитывается от даты регистрации полученного там письма как "входящего" и заканчивается днём датировки (не отправки!) ответа на него. Сроки доставки обеих писем "Почтой России" при этом никак не учитываются - как в принципе непредсказуемые  При этом отправленный ответ может быть по содержанию абсолютно ЛЮБЫМ: так, например, ЦА МО РФ периодически отвечает "в срок", что они, мол, завалены письменными запросами, что Ваше письмо поставлено в очередь на ответ, но сроки ответов увеличены на неопределённое время "и т.д., и т.п."  

Изменено 31 августа, 2021 пользователем Бортстрелок

[Kuf 298]

12 minutes ago, Бортстрелок said:

Для информации: "один месяц" (или 30 календарных дней) - это срок, в течении которого (до истечения которого) государственный орган (организация), получивший письмо, должен в обязательном порядке на него ответить. Срок этот отсчитывается от даты регистрации полученного там письма как "входящего" и заканчивается днём датировки (не отправки!) ответа на него. Сроки доставки обеих писем "Почтой России" при этом никак не учитываются - как в принципе непредсказуемые  При этом отправленный ответ может быть по содержанию абсолютно ЛЮБЫМ: так, например, ЦА МО РФ периодически отвечает "в срок", что они, мол, завалены письменными запросами, что Ваше письмо поставлено в очередь на ответ, но сроки ответов увеличены на неопределённое время "и т.д., и т.п."  

Абсолютно в точку! Будем надеяться, что человек, который занимается вопросом, включив все свое обаяние, ускорит получение ответа))) Обычно получается))))

[lindr 166]

1 час назад, Дьяк сказал:

Как появилась эта нумерация на лючке?

Либо это Пе-3, либо сокращенный номер от 2733907.

Заводы 125 и 39 объединили 19 декабря 1941 а 27-я серия Пе-2 125 завода была сдана в ноябре начале декабря.

Задел был изготовлен раньше, в октябре до эвакуации 39 завода ,рабочим делать больше нечего как перебивать номера на заделе?

[Дьяк 1460]

26 минут назад, lindr сказал:

... рабочим делать больше нечего как перебивать номера на заделе?

Этот вопрос мне задан, или риторический?

[lindr 166]

Завод 125 сдавал в 1941 пе-2 начиная с номера 2201 по 28 серию

С 28-й по 30-ю серию сдавал объединенный завод 39.

Но ни одного самолета из это числа не было приставки 39. Ни в документах ни по факту. Например разбился при перегоне в часть Пе-2 2920 39 завода выпуска января 1942. Но он так и указан в актах 2920. С другими тоже самое. 2601 был например в НИИВВС

В 1942 при серийном производстве Пе-2  могли использоваться сокращенные номера - это нормально. Короче самолет 2733907 может запросто иметь шильду 392707. 

Изменено 31 августа, 2021 пользователем lindr

[Дьяк 1460]

7 минут назад, lindr сказал:

... Короче самолет 2733907 может запросто иметь шильду 392707. 

Возможно, что шильду он и мог иметь.

Есть примеры найденных самолетов, из приведенных Вами серий?

[lindr 166]

1 час назад, Дьяк сказал:

Возможно, что шильду он и мог иметь.

Есть примеры найденных самолетов, из приведенных Вами серий?

Каких именно? Достроенных из задела 125 завода? 

Таких очень мало в декабре сдано 56 машин, из них по большей части или почти все как выпуск завода №125. В январе 87 машин, но там уже могли начаться новые начиная с 7-й серии (1-6 серии отдали 1942 под Пе-3)

733901, 733902, 733903 итд.

Кстати Пе-2 Московский 1941 года  и Пе-2 Иркутский 1942 года сильно разные. Завод 125 делал по чертежам из Казани, Завод №39 по своим, после объединения стали делать по чертежам 125 завода.

чисто 125 завода машин у меня в списке мало  их всего 144 выпущено.

из близких вот, декабрьский выпуск 1941.

2813	Пе-2	№39/№125	28	13	1941	СССР		771-й ББАП сбит 05.03.42
2815	Пе-2	№39/№125	28	15	1941	СССР		771-й ББАП сбит 16.03.42

Изменено 31 августа, 2021 пользователем lindr

[Алекс21 2128]

4 часа назад, lindr сказал:

Завод 125 сдавал в 1941 пе-2 начиная с номера 2201 по 28 серию

С 28-й по 30-ю серию сдавал объединенный завод 39.

Но ни одного самолета из это числа не было приставки 39. Ни в документах ни по факту. Например разбился при перегоне в часть Пе-2 2920 39 завода выпуска января 1942. Но он так и указан в актах 2920. С другими тоже самое. 2601 был например в НИИВВС

В 1942 при серийном производстве Пе-2  могли использоваться сокращенные номера - это нормально. Короче самолет 2733907 может запросто иметь шильду 392707. 

Коллеги, имею на руках вот такой Акт 125-го завода на 20 самолётов Пе-2 24-25 серий. 

Все номера указаны как есть, без 39. 

И если есть в Архиве этот Акт, то должны, по аналогии, быть и по 27-й серии.

Хотелось бы конечно разобраться с нумерацией самолётов, но может быть не стоит лезть в дебри? И принять найденное - как должное?

[Синд 1607]

В связи с полемикой по поводу правильности опознания экипажа Пе-2 из соседней ветки

      И возникшими разногласиями по поводу установления судьбы членов экипажа самолет с заводским номером 27-07 прошу @Kuf прояснить ситуацию по поводу ответа на запрос по фильтрационному делу на Александра Зайцева об отправке которого он упоминал 31 августа прошлого года.

[Синд 1607]

@Kuf Теперь что касается этого высказывания сделанного Вами вчера в той же теме :

"...Про снятие мотора еще раз...я не считаю данные из приказа о награждении точными. В приказе указан один не верный номер, нп Фролов указан с ошибкой, по дате вп и выезда рембригады тоже коряво написано. Думаю, что допустимо усомниться в правильности 2707. Это моя позиция. Она подкрепляется также тем, что после снятия двигателя Охрименко прибыв в часть не уточнил судьбу экипажа, хотя в течение нескольких часов имел возможность видеть и нюхать. Далее, в теме про ваш 2707 мы не видим обгоревших останков, не видим сгоревших деталей, хотя в наградном, на который вы напираете, четко прописано, что самолет сгорел и снят только один двигатель. Значит остальное должно быть оплавлено и обожжено, включая второй двигатель...". Прошу ответить на такой вопрос: Как можно было спустя двое суток (напомню что согласно выложенному Вами скана ответа из ЦАМО Зайцев попал в плен именно 10 сентября 1942), занимаясь снятием уцелевшего мотора , заниматься еще и уточнением судьбы членов экипажа? Или Вы считаете, что в условиях работы на передовой (уверен что даже не в дневное а в ночное время) отвлекаться от выполнения поставленной задачи. Думаю, что это было нереально., поэтому судьба экипажа и не была установлена на тот момент. Да и про наградной: информация взята не из наградного (на "Памяти народа" его нет) а из Приказа по полку о награждении авиатехнического состава 

     

Кстати, что касательно пленения Зайцева: подскажите, какие части противостояли нашим войскам в районе вынужденной посадки самолета в этот момент.

Изменено 5 июля, 2022 пользователем Синд

[Kuf 298]

2 hours ago, Синд said:

прояснить ситуацию по поводу ответа на запрос по фильтрационному делу на Александра Зайцева

Запрос в Москву отложил, так как в теме по 2716 тогда были выставлены номера моторов и смысл устанавливать место пленения Зайцева пропал. Теперь направлю. Доработаем вопросы.

Про приказ о награждении прошу больше не напоминать, он у меня есть в полном виде, как вы и выложили, мне удобно называть его наградным, но обещаю, если буду использовать ссылки на него, буду писать "приказ о награждении"

[Kuf 298]

5 hours ago, Синд said:

какие части противостояли нашим войскам в районе вынужденной посадки самолета в этот момент.

120 сд больше всего подходит

    

Изменено 5 июля, 2022 пользователем Kuf

[Kuf 298]

2 hours ago, Синд said:

Как можно было спустя двое суток (напомню что согласно выложенному Вами скана ответа из ЦАМО Зайцев попал в плен именно 10 сентября 1942), занимаясь снятием уцелевшего мотора , заниматься еще и уточнением судьбы членов экипажа

а как установлен самолет? Он же сгорел почти. В темноте техник искал номер? И не стал проверять, чем же таким горелым пахнет? Потом по номеру двигателя выяснили? Очень вероятно, другого варианта просто нет, при условии, что самолет сгорел. А как быть с работой по установлению судеб экипажей, проведение которой явно видно из документов авиаполков - высылка самолетов к месту пропажи, опрос однополчан и полков прикрытия, ну и собственно, человеческое отношение. Получается, что Волков лежал неподалеку от МП, в самолете сгорел Тимошенко и техник ничего не предпринял? И когда в штабе связывали номер мотора с номером самолета тоже не задались вопросом о судьбе экипажа? Вот, если бы, самолет сел на вынужденную, экипаж выскочил, а истребитель бы его поджег, вот тогда и вправду судьбу экипажа не зачем устанавливать. Думаю, что была процедура работы на ВП и форма отчета. Это армия и в ней есть ряд требований, на которые необходимо отвечать в сводках. И сведения о личном составе одно из таких требований.

[Синд 1607]

@Kuf 

1 час назад, Kuf сказал:

а как установлен самолет? Он же сгорел почти. В темноте техник искал номер? И не стал проверять, чем же таким горелым пахнет? Потом по номеру двигателя выяснили? Очень вероятно, другого варианта просто нет, при условии, что самолет сгорел. А как быть с работой по установлению судеб экипажей, проведение которой явно видно из документов авиаполков - высылка самолетов к месту пропажи, опрос однополчан и полков прикрытия, ну и собственно, человеческое отношение. Получается, что Волков лежал неподалеку от МП, в самолете сгорел Тимошенко и техник ничего не предпринял? И когда в штабе связывали номер мотора с номером самолета тоже не задались вопросом о судьбе экипажа? Вот, если бы, самолет сел на вынужденную, экипаж выскочил, а истребитель бы его поджег, вот тогда и вправду судьбу экипажа не зачем устанавливать. Думаю, что была процедура работы на ВП и форма отчета. Это армия и в ней есть ряд требований, на которые необходимо отвечать в сводках. И сведения о личном составе одно из таких требований.

По Вашему гневному посту могу ответить:

    Вполне логично предположить что самолет мог сгореть не полностью, раз с него был демонтирован один из двигателей а принадлежность двигателя именно к самолету 2707 была установлена уже после доставки его в расположение полка, а на месте падения никто не занимался выяснением судьбы экипажа (не до того было, двигатель бы демонтировать в целости). Тем более что в полку (как и во всей 270 дивизии) была острая необходимость в исправных моторах (особенно учитывая малый моторесурс двигателей М-105 - всего 150 моточасов после чего требовался их ремонт) для восстановления летного состояния самолетов, об этом говорится в отчетах 270 бад за осень-зиму 42 года (пост нашего коллеги Skylarkа от 19 сентября 2020).  Кстати это подтверждается и жбд полка: самолет с заводским номером 2806 (тот самый с неверным написанием) не фигурировал в нем с середины сентября почти по конец октября 42 года.  В период полевого ремонта и регулировки двигателей самолета 2707 (Вы сами указали на его отсутствие в жбд полка в период со 2 по 10 сентября 1942) деталь с мотора 222-151 (тот самый кронштейн тяг управления карбюратором) легко могла быть снята и установлена на одном из моторов самолета Дремина, а потом соответственно оказаться на месте падения и быть найдена.

      Теперь что касается процедуры работы на месте ВП и формы отчета: кто будет соблюдать эту процедуру при работе под огнем противника, а уж тем более заполнять какие-то там формы отчетности. Не раз сталкивался при работе с документами по самолетам ВВС ЧФ, что в документах указан один номер мотора а фактически был установлен другой.Так при подъеме в 2019 году Пе-2 капитана выяснилось что поднятые со дна моря моторы (причем один из них частично сгоревший) номера моторов не совпадали с указанными в акте расследования летной боевой потери и книге учета самолетов и моторов ввс чф, а один из моторов вообще числился уничтоженным при оставлении Севастополя (еще один факт по этому самолету: он пролетел с горящим мотором около 100 км, при этом когда мотор подняли на поверхность, то на нем был частично сохранившийся капот, а колесо основной стойки даже не имело следов горения и на нем читалась надпись завода-изготовителя), номера моторов случайно обнаружились, что довольно редкий случай для ВВС ЧФ, в жбд полка. 

      По сведениям о потерях личного состава: что далеко ходить, из четырех стрелков-радистов, не вернувшихся с задания 10 сентября 1942 сведения в ОБД есть только по одному - младшему лейтенанту Волкову из экипажа Зайцева., по остальным - только фамилии в ЖБД. Опять же по поводу исполнения требований по уточнению потерь у Вас перед глазами пример того же Зайцева по которому даже нет данных об отмене приказа об исключении из списков ВВС или его корректировке в части его касающейся.  

[Kuf 298]

41 minutes ago, Синд said:

По Вашему гневному посту могу ответить:

Уважаемый Синд, ни капли гнева в моем посте не было, поверьте. Вопросы в тексте это мои размышления, ну и ваши тоже, на эту тему. И с вашими примерами об учете я соглашусь-и так было. Как в данном случае получилось мы теперь и пытаемся прояснить. Добавлю, перечитав оперсводки 120 сд, я очень сомневаюсь в том, что 12 сентября 1942 года рембригада могла пробраться в овраг с МП. По этой линии мы работаем с 2007 года, а то и раньше. Данные сводок слишком оптимистичные, линия фронта проходила чуть дальше (севернее) от указанных рубежей. Вот 10 сентября немцы еще не вылезли на водораздел и могло быть по разному.

Изменено 5 июля, 2022 пользователем Kuf

[Алекс21 2128]

5 часов назад, Kuf сказал:

а как установлен самолет? Он же сгорел почти. В темноте техник искал номер? И не стал проверять, чем же таким горелым пахнет? Потом по номеру двигателя выяснили? Очень вероятно, другого варианта просто нет, при условии, что самолет сгорел. А как быть с работой по установлению судеб экипажей, проведение которой явно видно из документов авиаполков - высылка самолетов к месту пропажи, опрос однополчан и полков прикрытия, ну и собственно, человеческое отношение. Получается, что Волков лежал неподалеку от МП, в самолете сгорел Тимошенко и техник ничего не предпринял? И когда в штабе связывали номер мотора с номером самолета тоже не задались вопросом о судьбе экипажа? Вот, если бы, самолет сел на вынужденную, экипаж выскочил, а истребитель бы его поджег, вот тогда и вправду судьбу экипажа не зачем устанавливать. Думаю, что была процедура работы на ВП и форма отчета. Это армия и в ней есть ряд требований, на которые необходимо отвечать в сводках. И сведения о личном составе одно из таких требований.

Вы занимаетесь инсинуациями: очевидное не считаете таковым, то есть не читаете ту информацию, что изложенена в теме. Одновременно пытаетесь "додумать" ход событий на свой лад, видно вам так удобнее "... Про приказ о награждении прошу больше не напоминать, он у меня есть в полном виде, как вы и выложили, мне удобно называть его наградным, но обещаю, если буду использовать ссылки на него, буду писать "приказ о награждении" ...

В том числе уходите от ответов на прямые вопросы, например, вам задавали в соседней теме конкретные вопросы.

[Алекс21 2128]

2 часа назад, Kuf сказал:

Уважаемый Синд, ни капли гнева в моем посте не было, поверьте. Вопросы в тексте это мои размышления, ну и ваши тоже, на эту тему. И с вашими примерами об учете я соглашусь-и так было. Как в данном случае получилось мы теперь и пытаемся прояснить. Добавлю, перечитав оперсводки 120 сд, я очень сомневаюсь в том, что 12 сентября 1942 года рембригада могла пробраться в овраг с МП. По этой линии мы работаем с 2007 года, а то и раньше. Данные сводок слишком оптимистичные, линия фронта проходила чуть дальше (севернее) от указанных рубежей. Вот 10 сентября немцы еще не вылезли на водораздел и могло быть по разному.

Это ответ на мой вопрос???

Между МП ПЕ-2 № 2716 в районе х. Камыши и ВП Пе-2 № 2707 в районе балки Сухая Мечётка расстояние около 80 км по прямой!!!

 

КАКИМ ОБРАЗОМ СНЯТ И ВЫВЕЗЕН УЦЕЛЕВШИЙ МОТОР ИЗ ТЫЛА ПРОТИВНИКА???

[Алекс21 2128]

Значит вы этим постом подтверждаете, что в районе х.Камыши упал ПЕ-2 № 2716 с моторами М-105 №№ 222-188, 222-158.

[Kuf 298]

13 hours ago, Алекс21 said:

Между МП ПЕ-2 № 2716 в районе х. Камыши и ВП Пе-2 № 2707 в районе балки Сухая Мечётка расстояние около 80 км по прямой!!!

 

КАКИМ ОБРАЗОМ СНЯТ И ВЫВЕЗЕН УЦЕЛЕВШИЙ МОТОР ИЗ ТЫЛА ПРОТИВНИКА??

Ответ на ваш вопрос, коли вы никак не поймете мою позицию, постараюсь прям как родному сыну)))):

Я допускаю (считаю), что в приказе о награждении Охрименко номер самолета № 2707 указан с опечаткой, не 2707 там должно быть. Поэтому для меня никакого вопроса "как же рембригада поехала в тыл к врагу" нет. Аргументы, почему возможна опечатка, я уже приводил. И прекратите, пожалуйста, бомбежку спамом. 

14 hours ago, Алекс21 said:

Значит вы этим постом подтверждаете, что в районе х.Камыши упал ПЕ-2 № 2716 с моторами М-105 №№ 222-188, 222-158.

Вот тут вашу логику я совсем не понял. Я единожды, но не в цитируемом посте, упомянул номер 2716 в связке с Камышами для привязки МП, так как на форуме в настоящий момент есть тема о 2716 в Камышах.

Если написал много букв, скажу кратко - НЕ ПРИЗНАЮ.

[skylark 722]

В 13.10.2020 в 21:14, linnet сказал:

По 7-27. Жаль третий и четвертый самолеты в одной теме оказались. Сейчас наткнулся на справку 270 бад в конце ноября 1942 в ответ на запрос 8 ВА от  19.11.42: Список состояния с-тов ... 284 бап ... Пе-2 с показанным номером 07/27, с номером по которому числится 2707, нбз 10.9.42, списан Инспекторским свидетельством №2062 ...

В отдельном списке потерь самолетов Пе-2 в 8 ВА списан Инспекторским свидетельством №2062 самолет №2707 сбит 10.9.42 ЗА в 284 бап

В отдельном списке потерь моторов М-105 в 8 ВА списаны Инспекторским свидетельством №2062 моторы №№222-116 и 222-151 сбиты 10.9.42 ЗА в 284 бап

В одном из списков 284 бап были сохранившиеся Пе-2 27-й серии. Полный номер 2707 по аналогии с ними должен быть  №2733907 ?

 

В 24.08.2021 в 13:45, lindr сказал:

Придется чувствую мне тоже поговорить по 27-07 Таких самолетов несколько.

Первый: самолет 392707 это Пе-3 39-го завода. Пе-2 392707 никогда не было. Точка. Пе-3 построен в октябре 1941 в Москве Это самолет 27-07 номер один.

Второй: самолет 2707 это Пе-2 125 завода. Но! Внимание! После объединения 39 и 125 заводов задел с заводскими номерами 125 завода сдавал 39 завод. Этот самолет построен в ноябре-декабре 1941 в Иркутске. С равной вероятностью он мог быть сдан самолет 125 завода или уже как самолет 39 объединенного завода. Это самолет 27-07 номер два.

Третий: самолет 2733907 это Пе-2 39 завода, построен в летом 1942 в Иркустке. Это самолет 27-07 номер три.

Четвертый: самолет 7/27 Пе-2Р выпуска июля 1941. Завода 22 в Москве. С некоторой натяжкой можно сказать что это самолет 27-07 номер четыре.

[skylark 722]

 

В 25.08.2021 в 15:09, lindr сказал:

Пе-3 392707 у меня записан в 16 ОАЭ но почему то под вопросом.

По Пе-2 2707 у меня ничего нет (повторюсь еще раз, машинам достроенным объединенным заводом никто цифры 39 перед номером НЕ ДОБАВЛЯЛ. Пример пе-2 2920 выпуска завода 39 01.42. Он в документах 2920. 

2733907 ушел в 284 БАП там было минимум 12 из 20 самолетов 27-й серии.

В 31.08.2021 в 16:37, lindr сказал:

С 28-й по 30-ю серию сдавал объединенный завод 39.

Но ни одного самолета из это числа не было приставки 39. Ни в документах ни по факту. Например разбился при перегоне в часть Пе-2 2920 39 завода выпуска января 1942. Но он так и указан в актах 2920. С другими тоже самое. 2601 был например в НИИВВС

В 1942 при серийном производстве Пе-2  могли использоваться сокращенные номера - это нормально. Короче самолет 2733907 может запросто иметь шильду 392707.

 

В подтверждение информации linnet и lindr.

В документах ПАВРБ 270 БАД встретилось упоминание о ремонте в ПАРМ двух «пешек» 27-й серии, и в них номера самолетов тоже записаны как Пе-2 № 2733903 и Пе-2 № 2733913. В ЖБД и наградных полка эти номера указаны как 2703 и 2713.

 

Изменено 26 июля, 2022 пользователем skylark

[Галина Зеленеева 0]

Здравствуйте! Это мой дедушка Зеленеева Фёдор Алексеевич!

помогите мне связаться с людьми, которые нашли обломки самолета!

[Галина Зеленеева 0]

@skylark Да, это я !

мне даже не верится.

как я могу с Вами связаться?

[skylark 722]

Ответил в личку