Самолёт Пе-2 № 7-99 в Сухой Мечётке

[Алекс21 1947]

Получается непонятка с заменой моторов в июле, может быть 222-686 был заменён на какой то другой, ремонтный мотор, а потом только уже, после 21.09.42 на РФ-10?

Тогда получается бардак в бумагах с заменой моторов как и с приказом от 06.10.42 о переводе 7-99 в другой полк, это сделано либо задним числом, либо потеря Пе-2 № 7-99 была позже этих чисел.

Изменено 3 августа, 2020 пользователем Алекс21

[skylark 570]

Ребята молодцы!

Может быть ответ из ЦАМО на запрос военкомата все прояснит?

[Алекс21 1947]

Попутно готовим...

[linnet 2490]

Давайте посмотрим, что фактически имеем: Несколько дублей номера самолета 7/99 и номер мотора с этого самолета - 222-671. Плюс некомплектные куски другого мотора с обозначением РФ. Плюс данные, что второй мотор №222-686 в июле заменялся. Плюс данные, что 7/99 с моторами 222-671 и 222-686 переданы в 40 апр.

При чем тут потеря 6/77 21.9.41? Только из-за того, что на обломках РФ? А многочисленные дубли 7/99? Кстати, где докозательство, что именно от РФ-10 обломки? Были и другие моторы в полку этой серии - на 5/99 были РФ-4 и РФ-5. А если даже РФ-10 на обломках? Может это была навесуха на другом моторе?

 Может, все-таки искать следы 7/99 в 40 апр?

[Алекс21 1947]

 Может, все-таки искать следы 7/99 в 40 апр?

Борис! На это вся и надежда, что где то, а если борт 7-99 ушёл в 40 АПР, то может быть и там найдутся его следы.

[Алекс21 1947]

В 31.07.2020 в 02:10, linnet сказал:

Данных с номерами по 40 апр за 1942 и первую половину 1943 года у меня нет.

У 40 апр был оперативный аэродром Камышин. Е

Есть потери полка: 15.11.1942 Шепель, Плахотнюк в р-не Калача Сталинградской обл. 18.12.1942 Озипин, Андреев в районе Быково Ст. обл. Стрелки не указаны, то ли выжили, то ли Пе-3? 

Есть потери в полку до официальной передачи ему 7/99 - могли и задним числом оформить потерянную машину?

30.8.42 штурм Антонюк, нбз ЮЗ Сталинграда

17.9. л-т Гончаров, стрелок Просвиров нбз СЗ Сталинграда

20.9.42 Арсентьев, Слабоспицкий, Коваленко нбз р-н Серафимович.

Могли передать в другую часть? В потерях 8 ВА 7/99 нет. 

Борис, а есть возможность пролить немного света на потери 40 АПР от 15.11. и 18.12.42 года?

Время вылета, боевое задание, маршрут полёта?

[linnet 2490]

Подробностей у меня нет.

[Барсс 723]

Посмотрел, когда данную местность освободили, 26.11.42. Увы, впечатление, что только видели трофеи. Активное разминирование.

Пока пусто...

[Алекс21 1947]

22 часа назад, linnet сказал:

Подробностей у меня нет.

В 31.07.2020 в 02:10, linnet сказал:

Я почему спрашиваю про подробности:

15.11.42 в 40 АПР есть потеря экипажа Шепель, Плахотнюк, район Калача. Заявок от немецких лётчиков не поступало. Может быть ЗА? Аэродром находился в Камышине, балка Сухая Мечётка лежит почти на маршруте возвращения. А МП самолёта 7-99 лежит на северо-восточной части балки, и направление падения как раз со стороны Калача...Правда расстояние по прямой более 65 км, ну так мы знаем сколько случаев, когда подбитые, и даже на одном моторе преодолевали наши лётчики и не такие расстояния....  

Вторая потеря 18.12.42 экипаж Озилин, Андреев, район Быково, это далеко на северо-восток от Сухой Мечётки... Но что интересно, в это день два немецких лётчика дают заявку на сбитый Пе-2 в 07.12 Х. Бушман в квадрате 49 143 и в 07.32 Г.Шентке в квадрате 49 261.

Место падения Пе-2 7-99 находится в квадрате 49 241. Расстояние далеко не в десятки километров...

Не мог это быть экипаж Озилина-Андреева?

Хотя, чем строить догадки, лучше узнать номера самолётов этих экипажей.

 

[Алекс21 1947]

Сегодня коллеги на МП нашли вот такой предмет, похоже на компас, на обороте которого сохранилась нацарапанная надпись...

Может быть этот момент продвинет нас к установлению экипажа?

[Алекс21 1947]

Надпись скорее всего такая:

ХХХХХХкину

Васе

(от) ХХХины.

[Жека 2094]

В ‎31‎.‎07‎.‎2020 в 21:47, linnet сказал:

Я не вижу фото с номером РФ-10 одним куском?!

Списан приказом по 8 орап от 9.10.1942 самолет Пе-2 №6/99 с моторами №№ РФ-2 и РФ-10, как нбз 21.9.19. 1 аэ.

Получен в июле с теми же моторами.

Из книги учета потерь офицерского состава полка 21.9.1942 нбз капитан Рывкин Григорий Бенционович и капитан Рыбкин Василий Акимович, штурман полка.

Из ОБД ФИО стрелка : ст. с-т Виноградов Федор Егорович

Маршрут 6/99 из отчета полка:  Котлубань-Калач-Манойлин-Суровикино-Речковский-Садовое

Один мотор на 7/99 менялся на другой в июле 1942? Перевод 7/99 в 40 апр тем же приказом, что и потеря 6/99. Устаревшие данные о моторах на двух самолетах? Или все же это 6/99 найден?

Будучи в 15 орзап, 6/99 попал 14.7.1942 в аварию с моторами №№22-685  и 22-645
 

 

 

Рыбкин Василий

[Алекс21 1947]

Жека, Урраааа!!!

Значит ошибка в документах, и 21.09. погиб самолёт 7-99...

Изменено 7 августа, 2020 пользователем Алекс21

[Дьяк 1312]

55 минут назад, Алекс21 сказал:

Жека, Урраааа!!!

Значит ошибка в документах...

Не рановато?

Компас - не партбилет. Мог летать не только с владельцем. С кем угодно, и в любом самолёте.

[Алекс21 1947]

Ой, дядьку, не скажи....

Давай сядем криво, а говорить будем прямо!

Что мы имеем:

Имеем обломки самолёта Пе-2 с номером 7-99, подтверждённым несколькими дублинми и номер "родного" мотора 222-671 и по частям номер второго мотора РФ-10, которым был заменён мотор 222-686. Замена мотора подтверждается документами, на которые ссылается Борис Linnet.

Согласно найденным документам, самолёт Пе-2 № 7-99, от неясной даты у нас нашёлся в 8 ОРАПе, потом, приказом от 06.10.42 его передают в 40 АПР ГК КА.

Соответственно, надо искать потерю этого самолёта в этих полках. Прямых данных на его судьбу пока не найдено.

У нас есть потери в 8 ОРАПе, как пишет  Linnet: "По конец августа среди потерь не упоминается 7/99."

Значит надо рассматривать следующие месяцы, берём сентябрь.

В сентябре: 

Из книги учета потерь офицерского состава полка 21.9.1942 нбз капитан Рывкин Григорий Бенционович и капитан Рыбкин Василий Акимович, штурман полка.

Из ОБД ФИО стрелка : ст. с-т Виноградов Федор Егорович

Маршрут 6/99 из отчета полка:  Котлубань-Калач-Манойлин-Суровикино-Речковский-Садовое.

Но здесь указан самолёт 6-99, списанный 09.10.42 как Н.Б.З. 21.09.42.

 

Теперь вернёмся к месту находки обломков самолёта Пе-2 №7-99 - это балка Сухая Мечётка, на момент времени 21.09. она была под немцами.

По 21.09.42 есть заявка немецкого лётчика на сбитый Пе -2 в этом районе. Есть подтверждение советских сухопутных войск о том, что в этом районе 21.09.42 упало 3 самолёта, один - немецкий, два соответственно - советских, и один из двух получается Пе-2 № 7-99. Направление падения Пе-2 № 7-99 было с юго-запада на северо-восток, т.е. со стороны Калача.

Получается, что следов самолёта Пе-2 № 7-99 в октябре и далее - в 40 АПР не прослеживается и в 8 ОРАПе его уже как бы нет, передан приказом.

Но самое интересное это то, что на месте падения Пе-2 № 7-99 находят обломок компаса с дарственной надписью "ХХХкину Васе (от) ХХины", расшифрованной Жекой как: "Рыбкину Васе от ХХХины."

Не много ли совпадений по фактам и одновременно нестыковок в документах? Может надо исходит из найденного, что мы видим перед собой?

Рискну предположить, что на Пе-2 № 7-99 был экипаж, который ошибочно указали как на Пе-2 № 6-99.

Мы здесь наверное и выставляем наши темы для того, чтобы сообща найти истину, вернуть имена нашим лётчикам.

 

Есть мнение коллеги Дьяка:

"Компас - не партбилет. Мог летать не только с владельцем. С кем угодно, и в любом самолёте."

Отвечу.  Так получилось, что у меня есть родственники, лётчики, которые воевали один ещё в Египте, а второй в Афганистане. Я спросил у них: Как часто  они вылетали на боевые или просто вылетали с чужой аммуницией, там планшетом, линейкой, компасом...?

Ответ был таков: Что за чушь ты несёшь? У каждого всё своё...

Про себя скажу немного: езжу на поиски на своей машине, оформленной на меня, МД, рюкзак, лопата, котелок и т.д. - всё подписано, а зачем мне чужое?

Хотя есть наверное и другие случаи, что является скорее всего исключением.

 

Свой вариант вИдения данного случая я изложил.

Готово прочитать варианты уважаемых коллег.

 

Изменено 7 августа, 2020 пользователем Алекс21
Ошибка

[Жека 2094]

10 часов назад, Алекс21 сказал:

 

Но самое интересное это то, что на месте падения Пе-2 № 7-99 находят обломок компаса с дарственной надписью "ХХХкину Васе (от) ХХины", расшифрованной Жекой как: "Рыбкину Васе от ХХХины."

 

Я только обратил внимание на совпадение

[Дьяк 1312]

2 часа назад, Алекс21 сказал:

Ой, дядьку, не скажи....

Давай сядем криво, а говорить будем прямо!..

...от неясной даты у нас нашёлся в 8 ОРАПе...

...Рискну предположить, что на Пе-2 № 7-99 был экипаж, который ошибочно указали как на Пе-2 № 6-99...

...Есть мнение коллеги Дьяка:

"Компас - не партбилет. Мог летать не только с владельцем. С кем угодно, и в любом самолёте"...

Ответ был таков: Что за чушь ты несёшь? У каждого всё своё...

Про себя скажу немного: езжу на поиски на своей машине, оформленной на меня, МД, рюкзак, лопата, котелок и т.д. - всё подписано, а зачем мне чужое?..

Я с Алексом21 на брудершафт под столом не валялся, чтобы в свой адрес видеть такое обращение.

Находят лётчиков и в чужой одежде, и с чужими документами.

[linnet 2490]

5 часов назад, Алекс21 сказал:

и по частям номер второго мотора РФ-10, которым был заменён мотор 222-686. Замена мотора подтверждается документами, на которые ссылается Борис Linnet.

Все же доказательств, что это был мотор РФ-10, не найдено. Есть фрагменты РФ,  есть фрагмент 10. Не факт, что они от одного номера. В 8 орап и 8 ВА были и другие моторы серии РФ.

Есть упоминание, что в сентябре заменен мотор 686 на 7/99, но не сказано, на какой мотор заменили. Причем в приказе о передаче 7/99 в 40 апр фигурирует опять мотор 222-686. 

 

5 часов назад, Алекс21 сказал:

Получается, что следов самолёта Пе-2 № 7-99 в октябре и далее - в 40 АПР не прослеживается

Доступных документов с номерами по 40 апр просто нет у исследователей.

Припоминаю случай с Пе-2 в Польше. Там был подписанный шлемофон (часть его). Долго пришлось доказывать, что летчик с этим именем из этого же полка действительно погиб в Польше, но в сотнях километрах от места находки.

[Алекс21 1947]

22 часа назад, Дьяк сказал:

Я с Алексом21 на брудершафт под столом не валялся, чтобы в свой адрес видеть такое обращение.

Находят лётчиков и в чужой одежде, и с чужими документами.

По существу вопроса  установления экипажа есть что сказать?

Ваш вариант каков будет?

[Алекс21 1947]

18 часов назад, linnet сказал:

Все же доказательств, что это был мотор РФ-10, не найдено. Есть фрагменты РФ,  есть фрагмент 10. Не факт, что они от одного номера. В 8 орап и 8 ВА были и другие моторы серии РФ.

Есть упоминание, что в сентябре заменен мотор 686 на 7/99, но не сказано, на какой мотор заменили. Причем в приказе о передаче 7/99 в 40 апр фигурирует опять мотор 222-686. 

 

Доступных документов с номерами по 40 апр просто нет у исследователей.

Припоминаю случай с Пе-2 в Польше. Там был подписанный шлемофон (часть его). Долго пришлось доказывать, что летчик с этим именем из этого же полка действительно погиб в Польше, но в сотнях километрах от места находки.

Борис, спасибо большое за помощь!

Но всё же наличие целого номера мотора РФ-10 или его отсутствие нам картину не дополняет и не портит. Очень даже может быть, что в процессе эксплуатации мотор 222-686 был заменён на ремонтный, или с другого самолёта - № 6-99 - РФ-10. Потом мотор 222-686 после ремонта могли установить или планировать установить на место на родной самолёт, но не успели... И по документам прошёл родной мотор - 222-686.

 Но по факту наличия обломков на МП имеем номер РФ и 10 на разных обломках.

Имеем в активе такой факт: В 1942 году в ВВС ЧФ приходит Як-1 № 3675 с мотором М-105ПФ № 750. В апреле 1943 года этот Як-1 № 3675 списывается как боевая потеря с мотором М-105ПФ № 468. А на МП самолёта находим несколько номеров 3675 и несколько номеров ПФ №750. 

По поводу подписанного шлемофона вполне допустимый случай.

Но вернёмся к нашей теме - какие варианты насчёт экипажа можно ещё допустить?

 

 

[Алекс21 1947]

Вообще то, по правде говоря, меня попросили помочь в определении обломков самолёта, случайно найденного в балке Сухая Мечётка...

Где Сочи и где Волгоград...И это не моя персональная тема, но я не могу просто взять и бросить ребят одних,  с кучей обломков на руках.

Сначала была "пешка" с обрывком фляжки и с фамилией Костенко на ней, слава Богу и коллегам, что удалось найти номера и установить экипаж.

Потом в 800 метрах от неё находят МП второй "пешки"...

Ребята всю жизнь занимаются пехотой, а тут два случая подряд с авиацией!

Сегодня как раз они устанавливали мемориальный знак на месте боёв.

Пусть немного не по теме, прости мне администратор этот пост, не могу не показать фотографии... 

 

[Марья См 76]

43 минуты назад, Алекс21 сказал:

По существу вопроса  установления экипажа есть что сказать?

Ваш вариант каков будет?

Алекс, не нервничайте так.

По заявленной теме Вам (коль уж Вы топикстартер) все помогали тем, что у них есть.

По многократному повтору понятно, что самолет 7/99, что дополнительно подтверждено еще и найденным номером одного из его штатных моторов.

Дьяк написал, что этот самолет откликнулся в 8 орап. По крайней мере, такой самолет должен был уйти туда в июле 1942 г

Linnet пишет, что по документам 8 орап такой самолет есть в связи с заменой мотора, но закрепленный за ним экипаж потерян на другом самолете. А в октябре этот самолет передан в 40 апр ГК КА. Всё остальное по документам пока "к делу не подошьешь".

Надо бы на 42-43 гг документы по 40 апр ГК КА, но, видимо, с ними никто не работал (если они вообще есть). Возможно в них и есть ответ.

Или в более поздних и чуть других документах 8 орап или вышестоящей инстанции. Т.к. если была ошибка с номерами, они должны доложить наверх о такой ошибке и назвать реальные номера. Борис, думается, не раз встречался с подобными докладами.

Еще есть останки трех человек, которых достоверно как экипаж не идентифицировать, но с большой доле вероятности это экипаж.

Еще есть фрагмент компаса с дарственной надписью. Но кто этот "кин Вася" и кто этот (эта) "ина" не ясно, хотя и совпадает частично с данными предполагаемого штурмана. Заметьте особо, что вещь не подписана хозяином, а только лишь дарившим. А значит и могла уйти от получившего подарок в другие руки (смотря по тому, как относился этот Вася к этому (этой) "ине").

Понятно Ваше желание установить экипаж.

Но!!! На текущий момент в доступе мало фактического материала! Все домыслы, которые ложатся в канву Вашей гипотезы, никак нельзя назвать фактическим материалом.

Т.ч. делать выводы о составе экипажа Пе-2 №7/99 еще рано. Здесь не получится быстрого варианта. Необходима дополнительная работа в архиве.

Не спешите! Вы ж потом родным не объясните, почему их близких похоронили, а потом нашли еще раз в другом месте (другие поисковики).

[Алекс21 1947]

Спасибо, Марья СМ на добром слове!

Обратится в архив ребята и собираются. Никто не собирается спешить. Просто не видеть очевидного многократного совпадения и не приводить своих вариантов в ответ - ну, я не знаю, как это назвать. Хотя и вариантов то - 8 ОРАП и 40 АПР! Из одного ушёл самолёт и в другой не пришёл...

Подождём немного.

[Серый я 164]

@Марья См Маша, все правильно изложила!

[linnet 2490]

Уточню упоминание о ремонте 7/99 в документе неясной даты, к докладу за июль. На списке ремонтов 8 орап была резолюцию о включении его в доклад за июль. И стояла дата резолюции - 31.7.42. Т.е. список составили в конце июля.

у 7/99 указано, что ремонт мотора 686 РАНЕЕ ПРОСМОТРЕЛ: "отказ Р-7" , поставлен новый. Т.е. заменен не весь мотор 686 (222-686), а только Р-7 (это что?). Плюс заедал выпуск посадочного щитка - почистили контакты.

На едва различимом номере 99-й серии, похожем на 6/99 был ремонт мотора то ли №1-42 (ничего подробного не было) , то ли №РФ2. обрезание мотора, заменен коллектор приемников правого магнето. Самолет получен с завода №22  22.7.42.

7 часов назад, Марья См сказал:

Надо бы на 42-43 гг документы по 40 апр ГК КА, но, видимо, с ними никто не работал (если они вообще есть). Возможно в них и есть ответ.

Или в более поздних и чуть других документах 8 орап или вышестоящей инстанции. Т.к. если была ошибка с номерами, они должны доложить наверх о такой ошибке и назвать реальные номера. Борис, думается, не раз встречался с подобными докладами.

Документы по 40 апр я ранее смотрел, но там за 1942 год и первую половину 1943 года номеров самолетов и моторов нет, кроме случайных упоминаний. Может, в ЦАМО найдут в документах, которые они исследователям не выдают.

Да, частенько в документах вышестоящей инстанции встречаются или указания вниз проверить, что за несуществующие номера они прислали или покаяния снизу, что ошиблись и вместо такого-то номера считать такой-то. Если была ошибка в 8 орап, то они могли не заметить ее или заметили, но не доложили, опасаясь втыка. Скорее должны были заметить в 40 апр, но они были отдельным полком "федерального" подчинения, в структуру воздушных армий не входили. Даже если их временно придавали какой-то армии, но отчетность не факт что туда посылали.

Вспоминается книга танкиста Лозы, который доложил о потере танка Шерман из своего батальона, перепутал его номер. Решили ошибку не исправлять, опасаясь взыскания, а дождаться, когда потеряют танк с указанным ранее номером и отчитаться о нем с номером предыдущей потери. А неправильный танк был всё цел и цел. Долго они пытались его списать. 

[linnet 2490]

Нашел в документах 8 ВА ведомость 8 орап по невылетам или возвращениям из боевых вылетах из-за отказов техники за сентябрь 1942 г. Есть упоминания 6/99, 7/99 и 9/99. Причем 6/99 и 9/99 с мотором РФ-10.

2.9.42 6/99 отказ пулемета летчика. задержка вылета.

2.9.42 6/99 не закрыта горловина бензобака. самолет вернулся, задание не выполнено.

3.9.42 6/99 на моторе РФ-10 отказала ВРК. причина заедание иглы. устранено. самолет вернулся, задание не выполнено.

5.9.42 6/99 отказ СПУ. обрыв проводника. задержка вылета.

9.9.42 9/99 на моторе РФ-10 в полете вывернулась заглушка воздушной камеры карбюратора левая группа зад. карбюр. причина не законтрена заглушка. виновен техник Шмыков. самолет вернулся, задание не выполнено.

10.9.42 9/99 на моторе отказала водяная помпа в полете. обрыв валика водопомпы. требуется заменить.  самолет вернулся, задание не выполнено.

11.9.42 7/99 на моторе отказала ВРК и магнето. заедание иглы Износ уголька. самолет вернулся, задание не выполнено.

11.9.42 6/99 отказ водопомпы правого мотора. срезало валик водопомны правого мотора, сильно бьет масло из-под суфлера. водопомпа поставлена новая после полета.

19.9.42 7/99 обрыв клапана всасывания л/мотора правого блока. заменен блок. самолет вернулся, задание не выполнено.

19.9.42 6/99 не закрыт б/бак  виновен техник Шмыков. самолет вернулся, задание не выполнено.

20.9.42 6/99 течь бензина из б/бака №3. замена бака. задержка вылета.

22.9.42 7/99 Трясет и обрезает мотор причина неизвестна устраняется. самолет вернулся, задание не выполнено.

29.9.42 7/99 отказ обоих динамо? ТЭ22. заменены ? задержка на весь день.

в такой же ведомости за октябрь 1942 самолетов 99-й серии нет.

 

Так что сомнения, что можно было ошибаться в 6/99 и 7/99 целый месяц. 6/99 после 20.9.42 не упоминается, а 7/99 упоминается.

Непонятно также с РФ-10, т.к. 9/99 был отправлен в 40 апр с родными моторами типа 22-ххх. Возможно, второй раз написали 9/99 вместо 6/99 по ошибке. Техник Шмыков мог быть на двух самолетах или потом самолет поменялся? 

Изменено 9 августа, 2020 пользователем linnet

[skylark 570]

 

4 часа назад, linnet сказал:

Непонятно также с Р-10, т.к. 9/99 был отправлен в 40 апр с родными моторами типа 22-ххх. Возможно, второй раз написали 9/99 вместо 6/99 по ошибке.

 

linnet, прошу уточнить – Вы, наверное, здесь допустили опечатку и хотели написать: «Непонятно также с Р-10, т.к. 7/99 был отправлен в 40 апр с родными моторами типа 22-ххх. Возможно, второй раз написали 7/99 вместо 6/99 по ошибке».

4 часа назад, linnet сказал:

Техник Шмыков мог быть на двух самолетах или потом самолет поменялся?

В наградных листах 8 орап 44-45 годов у старшины Шмыкова Ильи Алексеевича указана должность механик авиационный старший. Был механиком звена?

 

[linnet 2490]

53 минуты назад, skylark сказал:

 

 

linnet, прошу уточнить – Вы, наверное, здесь допустили опечатку и хотели написать: «Непонятно также с Р-10, т.к. 7/99 был отправлен в 40 апр с родными моторами типа 22-ххх. Возможно, второй раз написали 7/99 вместо 6/99 по ошибке».

Нет, все правильно. Только РФ-10, а не Р-10. 9/99 был упомянут с мотором РФ-10. Когда 7/77 отправили в 40 апр с родными моторами типа 222-ххх, в той же группе переданных был и 9/99 с моторами типа 22-ххх.

Изменено 9 августа, 2020 пользователем linnet

[linnet 2490]

Шмыков два раза упомянут как техник самолета 6/99 - 3.9.42 и 19.9.42, оба раза не закрыл бензобак. А также как техник самолета 9/99 - 9.9.42, не законтрил заглушку на моторе РФ-10.

[skylark 570]

Из наградного листа Шмыкова (ранение 1942 года, точная дата и номер самолета не указаны):