Posted December 6, 2018 Забываю спросить... Что за ножик такой? 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 6, 2018 Немецкий окопный (пехотный ) нож 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 6, 2018 Спасибо, Константин! Ножны, правда, не совсем такие. А период - не по Первой мировой? 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 6, 2018 11 минуту назад, Дьяк сказал: Спасибо, Константин! Ножны, правда, не совсем такие. А период - не по Первой мировой? Игорь, если память не изменяет 1942 год, а ножны возможно разные были. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 7, 2018 @Дьяк Сохран хороший, поздравляю! На пяте, скорее всего, будет клеймо производителя. Если не затруднит, добавьте фото после чистки. Плюс важен для определения тип заточки - при кинжальной форме клинка она может быть обоюдоострая и полуторная. Уточните, если не затруднит! И фото обратной стороны ножен, пожалуйста! Какой там зацеп - петля, одно- или двузубый крюк или приклепанная пластинка с просечками? Это всё важно для определения. Выпускались ножи и в ПМВ, и во ВМВ. В основном немцы. Но были такие же и австрийцы. Приведенное выше фото - лишь ПОДОБНОГО ножа, очевидно отличающегося формой рукояти. А так да, всё верно. Нож армейский, в просторечии - "окопник", "траншейник". Упомянутый @авиатор нож "модель 42" был несколько иной, ближе по форме к размещенному выше фото (ножевидная рукоять и ножевидный же клин). Кстати, подобные ножи выпускались и спецом для Люфтваффе. Уточните, плс, как сказал выше, уточню в каталогах, может и вылезет конкретика. Ножи и пр. ХО - моё, самому интересно... С уважением, - Ugrum 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 7, 2018 Не утерпел, полез в литературу. Покамест наиболее похож вот этот Итальянец (с германским следом). Аргументы в пользу, кроме общего вида и пока заметной геометрии клина: - накладки - дерево на ТРЕХ заклепках (большинство - две); - прямая симметричная гарда; - ОСНОВНОЕ! Характерное уширение устья ножен - на фото обвел красным. На других вариациях пока похожего момента не заметил. Размеры - для сравнения с Вашими. Может, и правда - оно? 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 7, 2018 К сожалению, кроме обратной стороны ножен, ничего не смогу добавить. Предмет не мой. Заточка, не такая как у "маузера". Попытался отметить границы выборки. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 7, 2018 Итальянец м 35 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 Почему 35? Вот в книге он значится 1939 года... Зацеп на ножнах, правда, иной, но в целом - наклон соответствует... 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 Дык почему м 39?.Я не спец по италам,но разные источники говорят разное.Одно точно,это итал и это боевой нож.Где то он м 39,где то м35, а где то и м 36. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 Дык потому что в справочнике так говорится. Фото в подтверждение. Я использовал в первом случае "Армейский короткий клинок ХХ века (Марьяненко, Мак, Санкт-Петербург, 2007), во втором - "Военные ножи и кинжалы" (Мак, Санкт-Петербург, 2011). Напишите, плс, какой литературой Вы пользовались, где М35, М36. Внесу у себя пометки! С уважением, - Ugrum 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 Да вот хотя бы на Лейбштандарте продают. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 На аукционе https://ru.bidspirit.com/ui/lotPage/source/search/auction/4012/lot/123628/%D0%98%D0%A2%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%AF%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99-%D0%91%D0%9E%D0%95%D0%92%D0%9E%D0%99-%D0%9D%D0%9E%D0%96-%D0%9C35-%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA?lang=en определён как М-35 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 Я тоже часто улыбаюсь, как народ на аукционах свои "артефакты" обзывает. Хотелось бы ссылку на печатные источники. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 А что до "Ножа чернорубашечников" (как Лейбшт обозвал), вот гляньте стетейку с рисунками, там и этот (1939) в конце обозначен: http://wwii.space/кинжалы-тесаки-ножи-италия/ 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 Ну и?М 36 и обозначен.Никак ни м 39. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 И вообще, это вполне может быть Австро-Венгерский окопник. Там рукоять без "волны", длинная, на 3 заклепках. Но! Везде в справочниках приведены другие ножны. Только вот в Дзене была картинка - отдельно не копируется ножа с похожим утолщением устья и креплением подвеса за скобки. https://zen.yandex.ru/media/id/5b5c5a1ec9873600a99bb28f/okopnoe-orujie-armii-vermahta--5b66ecc019d91600a84e3fef Что интересно, было подробное обсуждение на Ганзе, там тоже приведено фото Австрияка в ножнах со скобками. Но скобки другие - массивнее, чем на обсуждаемом предмете: https://forum.guns.ru/forum_light_message/79/167435.html 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 (edited) Так пусть автор напишет хотя бы,где подняли данный девайс,понятно хоть будет,что к чему.А то ветер в поле ищем,заодно еще и аббривиатурами жонглируем. Edited December 9, 2018 by Hirvi 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 10 минут назад, Hirvi сказал: Ну и?М 36 и обозначен.Никак ни м 39. Читайте внимательней. Под 1936 там обозначено вот что - с кожаными ножнами и изогнутой гардой. А предмет, сходство с которым мы обсуждаем - просто "Нож армейский, без года. А теперь мое "Ну и?" Ну и где ссылка на печатные источники? 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 2 минуты назад, Hirvi сказал: Так пусть автор напишет хотя бы,где подняли данный девайс,понятно хоть будет,что к чему.А то ветер в поле ищем,заодно еще и аббривиатурами жонглируем. А вот это уже балабольство, уж простите за прямоту. Ибо: 1. Где подняли девайс, вряд ли что-то скажет. Как говорится: "Пути ножей неисповедимы". Любой довоенный нож мог оказаться на войне у любого человека - военного с любой стороны фронта, да и у гражданского тоже. Ножи носили многие - предмет быта, и только. 2. "Ветер в поле" - пока ветер только в Ваших рассуждениях. "Аббревиатурами жонглируем" - это тоже только Вы в своей цитате 2 часа назад, Hirvi сказал: Дык почему м 39?.Я не спец по италам,но разные источники говорят разное.Одно точно,это итал и это боевой нож.Где то он м 39,где то м35, а где то и м 36. Я же как-то больше конкретику предпочитаю, со ссылкой на реальные источники, а не ОБС. 3. Слово "Аббревиатура" пишется именно так, с буквой Е после буквы Р. Словари в помощь, как говорится. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 Ну раз балобольство,стало быть вы правы.Спорить не вижу смысла,нехай по вашему и будет.На том и порешим. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 (edited) Порывшись, получается точно Австро-Венгерский окопник «Sturmmesser M1917» как и писал Ugrum Фото: https://meshok.net/pic.php?id=103025045 Edited December 9, 2018 by Ivan 77 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 Самое прикольное он есть в книге "Армейский короткий клинок ХХ века (Марьяненко, Мак, Санкт-Петербург, 2007) , проморгали 1 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 Стесьняюсь спросить,где отверстия под заклепки ручки? 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 Вы не стесняйтесь, а немного присмотритесь 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 Эврика!Уполз под стол! 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 1 час назад, Ivan 77 сказал: Самое прикольное он есть в книге "Армейский короткий клинок ХХ века (Марьяненко, Мак, Санкт-Петербург, 2007) , проморгали Извините, но это не так. Насчет "Проморгали". Этот вариант менее подходит. Сравните геометрию. А именно соотношение длины рукояти к клинку и особенно (!) к гарде. На Австрияке рукоять узкая и длинная. Это бросается в глаза. Я же писал ранее: 3 часа назад, Ugrum сказал: И вообще, это вполне может быть Австро-Венгерский окопник. Там рукоять без "волны", длинная, на 3 заклепках. Но! Везде в справочниках приведены другие ножны. ДЛИННАЯ рукоять, а здесь, ИМХО - не очень. Но главное отличие - в форме ножен. Об этом я говорил подробно. На фото выделял, но всё впустую, похоже. И на той иллюстрации из книги, которую Вы копируете, нет уширения ножен. Кроме того, зацеп совсем другой. А именно, типичная для Австрияков приклепанная пластинка с просечками. Писал же в самом начале, что уширение ножен, видимое на обсуждаемом предмете, больше в литературе комплектом с ножом кинжального типа не встретилось. А Вы мне - "проморгали". Размеры нужно проверять, тогда, наверное, яснее станет. Тоже в самом начале сказал... С ув., Ugrum 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 9, 2018 Разницу в ножнах и зацепе я видел, но все эти мелкие нюансы и небольшие несоответствия в размерах могли быть как варианты от разных производителей или просто неизвестных копий. В посте выше зацепы совпадают. "Проморгали" это я и про себя тоже. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 10, 2018 10 часов назад, Ivan 77 сказал: Разницу в ножнах и зацепе я видел, но все эти мелкие нюансы и небольшие несоответствия в размерах могли быть как варианты от разных производителей или просто неизвестных копий. В посте выше зацепы совпадают. Каждый волен ошибаться по-своему. Видите в предмете Австрияка - на здоровье! Но: "небольшие несоответствия в размерах" - дают картину другого типа ножа. Хорошо, что Вы разместили рядом каталожное фото австрияка и исследуемого ножа. В сравнении видно очевидно узкую длинную рукоять, которая масштабно не подходит к верхнему фото. Плюс визуально сильно разнится толщина гарды. Я говорил и говорить буду, что сырое молоко лучше кипяченой воды, нет, не совсем это, а вот: 11 час назад, Ugrum сказал: Размеры нужно проверять, тогда, наверное, яснее станет. Тоже в самом начале сказал... По справочникам - Итальянец толщина клинка 6 мм, а Австрияк 3,5 мм. Померить, и что-то одно отпадет (или отпадут оба ). Получается, нож - Итальянец существенно массивнее по конструкции. Косвенно в его пользу говорит и толстая гарда. Да, и зацепы не совпадают. Совпадает только их общая конструкция - две П-образные скобки. Расположены они иначе - расстояние до устья ножен и расстояние одна от другой. И, обповторялся уже - расширения на устье ножен нет. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
Posted December 10, 2018 Или я что-то недопонимаю, но в представленных мною фото и расширение на устье ножен есть и зацепы совпадают. По поводу справочников В 09.12.2018 в 17:08, Ugrum сказал: Дык потому что в справочнике так говорится. Фото в подтверждение. Я использовал в первом случае "Армейский короткий клинок ХХ века (Марьяненко, Мак, Санкт-Петербург, 2007), во втором - "Военные ножи и кинжалы" (Мак, Санкт-Петербург, 2011). Упомянутые книги справочниками не являются: Из книги "Армейский короткий клинок ХХ века (Марьяненко, Мак, Санкт-Петербург, 2007): Введение: Несколько слов о концепции этой книги. Это не справочник, не каталог, не определитель. Это размышления авторов об эволюции коротких клинков, применявшихся различными родами войск в армиях ведущих стран мира в ХХ-ом веке, а также обстоятельствах, вызывавших их появление, развитие и последующее исчезновение из системы вооружения и снабжения воина минувшего века. ….. Задачей книги является создание из пестрой мозаики моделей и фактов их наличия на вооружении и снабжении войск общей картины развития в XX веке клинкового оружия и инструмента в сухопутных, военно- воздушных и военно-морских силах, то есть - на земле, в небесах и на море. Классификация: Тяжелее всего с атрибуцией произвольных образцов клинкового оружия дело обстоит в России и Германии. В России информационный вакуум образовался благодаря революционным коллизиям, не оставившим нам многих документов по снабжению войсковых частей в годы русско-японской и Первой мировой войн, а также отсутствию доступа к информации, касающейся вопросов снабжения частей и отдельных команд армии и флота в годы ВОВ и послевоенные годы. В Германии ситуация несколько лучше, хотя большое количество документов, касающихся армейских поставок в годы Первой и Второй мировых войн было уничтожено - как целенаправленно, так и в ходе массированных бомбежек союзников. … в результате бомбовых ударов СОЮЗНИКОВ В середине 1940-х полностью лишилось архивов, вследствие чего, массово производимый ими в годы Второй мировой траншейный нож с бакелитовыми накладками, может быть атрибутирован и как произвольный образец, закупавшийся интендантами вермахта, и как частные закупки германских солдат. Германский след Наиболее быстро серийный выпуск траншейных ножей в Первую мировую был налажен в Германии и Австро-Венгрии. … У немцев единого уставного типа ножа в Первую Мировую так и не появилось, благо Золинген исправно решал вопросы дефицита подобных изделий. Обычно ножи имели прямой клинок длиной 120 - 140 мм и общую длину 260 - 270 мм (у австрийцев - 150 - 170 мм и 300 - 330 мм соответственно). Производились они в основном в Золингене и Богемии - исторических центрах изготовления клинков Германии и Австро-Венгрии. Причиной отсутствия единой модели германского окопного ножа в годы Первой мировой является тот факт, что в целях снижения себестоимости и наращивания объемов поставок немецкие производители по заказу военных перешли на выпуск «военизированных» вариантов ножей без жестких спецификаций. Скорее всего, производителям были предоставлены некие общие описания подобных моделей, в не слишком жесткие рамки которых ножевые производители и пытались вписаться, не особенно перестраивая собственный, исторически сложившийся, технологический цикл. Это были простые одно пластинчатые модели с односторонней или полуторной заточкой. Реже клинок выполнялся кинжальным. Рукоять представляла собой пару приклепанных на хвостовик деревянных плашек, часто с нанесенной на них серией продольных пропилов для лучшего удержания кистью руки. …. Австро-Венгерские производители получили заказ на изготовление боевого ножа с клинком кинжального типа и полуторной заточкой, который с легкостью мог бы пробивать теплое зимнее обмундирование и снаряжение, достигая жизненно важных органов. Конструктивно табельный австрийский нож состоял из клинка, рукояти и крестовины. Рукоять представляла собой накладные пластины из твердых пород древесины, соединявшиеся при помощи заклепок. Поздние Австро-Венгерские траншейные ножи больше напоминали германские окопники или боевые ножи, хотя и отличались несколько большими размерами: длина общая до 350 мм, ширина клинка до 30 мм. Из книги: "Военные ножи и кинжалы" (Мак, Санкт-Петербург, 2011) Эта книга не является справочником по штыкам, но поскольку в 20-м веке невозможно разделить историю штыков-ножей и армейских ножей, то в ней показаны наиболее интересные и знаковые штыки-ножи, на базе которых создавались ножи или наоборот, которые разрабатывались на основе ножей. Иллюстрации сопровождаются максимально точными атрибуциями, насколько это позволяли источники. Да и как известно масса подобных книг создана на базе сведений и фото из интернета и форумов подобных нашему, так что это не документ на 100 %. 0 Insert Nick Share this post Link to post Share on other sites
