Опознать ножик

[Дьяк 1460]

Забываю спросить... Что за ножик такой?

[авиатор 1002]

Немецкий  окопный (пехотный )  нож

[Дьяк 1460]

Спасибо, Константин!

Ножны, правда, не совсем такие. А период - не по Первой мировой?

[авиатор 1002]

11 минуту назад, Дьяк сказал:

Спасибо, Константин!

Ножны, правда, не совсем такие. А период - не по Первой мировой?

Игорь,  если  память  не  изменяет  1942  год,  а  ножны  возможно  разные  были.

[Ugrum 370]

@Дьяк  Сохран хороший, поздравляю! На пяте, скорее всего, будет клеймо производителя. Если не затруднит, добавьте фото после чистки. Плюс важен для определения тип заточки - при кинжальной форме клинка она может быть обоюдоострая и полуторная. Уточните, если не затруднит! И фото обратной стороны ножен, пожалуйста! Какой там зацеп - петля, одно- или двузубый крюк или приклепанная пластинка с просечками? Это всё важно для определения. Выпускались ножи и в ПМВ, и во ВМВ. В основном немцы. Но были такие же и австрийцы. Приведенное выше фото - лишь ПОДОБНОГО ножа, очевидно отличающегося формой рукояти. А так да, всё верно. Нож армейский, в просторечии - "окопник", "траншейник".

Упомянутый @авиатор нож "модель 42" был несколько иной, ближе по форме к размещенному выше фото (ножевидная рукоять и ножевидный же клин).

Кстати, подобные ножи выпускались и спецом для Люфтваффе.

Уточните, плс, как сказал выше, уточню в каталогах, может и вылезет конкретика. Ножи и пр. ХО - моё, самому интересно...

С уважением, -

Ugrum

[Ugrum 370]

Не утерпел, полез в литературу. Покамест наиболее похож вот этот Итальянец (с германским следом).

Аргументы в пользу, кроме общего вида и пока заметной геометрии клина:

- накладки - дерево на ТРЕХ заклепках (большинство - две);

- прямая симметричная гарда;

- ОСНОВНОЕ! Характерное уширение устья ножен - на фото обвел красным. На других вариациях пока похожего момента не заметил.

Размеры - для сравнения с Вашими. Может, и правда - оно?

[Дьяк 1460]

К сожалению, кроме обратной стороны ножен, ничего не смогу добавить. Предмет не мой.

Заточка, не такая как у "маузера". Попытался отметить границы выборки.

[Hirvi 40]

Итальянец м 35

[Ugrum 370]

Почему 35? Вот в книге он значится 1939 года... Зацеп на ножнах, правда, иной, но в целом - наклон соответствует...

[Hirvi 40]

Дык почему м 39?.Я не спец по италам,но разные источники говорят разное.Одно точно,это итал и это боевой нож.Где то он м 39,где то м35, а где то и м 36.

 

 

[Ugrum 370]

Дык потому что в справочнике так говорится. Фото в подтверждение.

Я использовал в первом случае "Армейский короткий клинок ХХ века (Марьяненко, Мак, Санкт-Петербург, 2007), во втором - "Военные ножи и кинжалы" (Мак, Санкт-Петербург, 2011).

Напишите, плс, какой литературой Вы пользовались, где М35, М36. Внесу у себя пометки!

С уважением, -

Ugrum

[Hirvi 40]

Да вот хотя бы на Лейбштандарте продают.

[Ivan 77 56]

На аукционе https://ru.bidspirit.com/ui/lotPage/source/search/auction/4012/lot/123628/%D0%98%D0%A2%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%AF%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99-%D0%91%D0%9E%D0%95%D0%92%D0%9E%D0%99-%D0%9D%D0%9E%D0%96-%D0%9C35-%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA?lang=en

определён как М-35

[Ugrum 370]

Я тоже часто улыбаюсь, как народ на аукционах свои "артефакты" обзывает. Хотелось бы ссылку на печатные источники. 

[Ugrum 370]

А что до "Ножа чернорубашечников" (как Лейбшт обозвал), вот гляньте стетейку с рисунками, там и этот (1939) в конце обозначен:

http://wwii.space/кинжалы-тесаки-ножи-италия/

 

[Hirvi 40]

Ну и?М 36 и обозначен.Никак ни  м 39.

[Ugrum 370]

И вообще, это вполне может быть Австро-Венгерский окопник. Там рукоять без "волны", длинная, на 3 заклепках. Но! Везде в справочниках приведены другие ножны. Только вот в Дзене была картинка - отдельно не копируется ножа с похожим утолщением устья и креплением подвеса за скобки.

https://zen.yandex.ru/media/id/5b5c5a1ec9873600a99bb28f/okopnoe-orujie-armii-vermahta--5b66ecc019d91600a84e3fef

Что интересно, было подробное обсуждение на Ганзе, там тоже приведено фото Австрияка в ножнах со скобками. Но скобки другие - массивнее, чем на обсуждаемом предмете:

https://forum.guns.ru/forum_light_message/79/167435.html

[Hirvi 40]

Так пусть автор напишет хотя бы,где подняли данный девайс,понятно хоть будет,что к чему.А то ветер в поле ищем,заодно еще и аббривиатурами жонглируем.

 

Изменено 9 декабря, 2018 пользователем Hirvi

[Ugrum 370]

10 минут назад, Hirvi сказал:

Ну и?М 36 и обозначен.Никак ни  м 39.

Читайте внимательней. Под 1936 там обозначено вот что - с кожаными ножнами и изогнутой гардой. А предмет, сходство с которым мы обсуждаем - просто "Нож армейский, без года.

А теперь мое "Ну и?" Ну и где ссылка на печатные источники?

[Ugrum 370]

2 минуты назад, Hirvi сказал:

Так пусть автор напишет хотя бы,где подняли данный девайс,понятно хоть будет,что к чему.А то ветер в поле ищем,заодно еще и аббривиатурами жонглируем.

 

А вот это уже балабольство, уж простите за прямоту. Ибо:

1. Где подняли девайс, вряд ли что-то скажет. Как говорится: "Пути ножей неисповедимы". Любой довоенный нож мог оказаться на войне у любого человека - военного с любой стороны фронта, да и у гражданского тоже. Ножи носили многие - предмет быта, и только.

2. "Ветер в поле" - пока ветер только в Ваших рассуждениях. "Аббревиатурами жонглируем" - это тоже только Вы в своей цитате

2 часа назад, Hirvi сказал:

Дык почему м 39?.Я не спец по италам,но разные источники говорят разное.Одно точно,это итал и это боевой нож.Где то он м 39,где то м35, а где то и м 36.

Я же как-то больше конкретику предпочитаю, со ссылкой на реальные источники, а не ОБС.

3. Слово "Аббревиатура" пишется именно так, с буквой Е после буквы Р. Словари в помощь, как говорится.

[Hirvi 40]

Ну раз балобольство,стало быть вы правы.Спорить не вижу смысла,нехай по вашему и будет.На том и порешим.

[Ivan 77 56]

Порывшись, получается точно  Австро-Венгерский окопник «Sturmmesser M1917» как и писал Ugrum 
Фото: https://meshok.net/pic.php?id=103025045 

 

Изменено 9 декабря, 2018 пользователем Ivan 77

[Ivan 77 56]

Самое прикольное он есть в книге   "Армейский короткий клинок ХХ века (Марьяненко, Мак, Санкт-Петербург, 2007) , проморгали 

[Hirvi 40]

Стесьняюсь спросить,где отверстия под заклепки ручки?

[Ivan 77 56]

Вы не стесняйтесь, а немного присмотритесь

[Hirvi 40]

Эврика!Уполз под стол!

[Ugrum 370]

1 час назад, Ivan 77 сказал:

Самое прикольное он есть в книге   "Армейский короткий клинок ХХ века (Марьяненко, Мак, Санкт-Петербург, 2007) , проморгали 

Извините, но это не так. Насчет "Проморгали". Этот вариант менее подходит. Сравните геометрию. А именно соотношение длины рукояти к клинку и особенно (!) к гарде. На Австрияке рукоять узкая и длинная. Это бросается в глаза. Я же писал ранее:

3 часа назад, Ugrum сказал:

И вообще, это вполне может быть Австро-Венгерский окопник. Там рукоять без "волны", длинная, на 3 заклепках. Но! Везде в справочниках приведены другие ножны.

ДЛИННАЯ рукоять, а здесь, ИМХО - не очень. Но главное отличие - в форме ножен. Об этом я говорил подробно. На фото выделял, но всё впустую, похоже.

И на той иллюстрации из книги, которую Вы копируете, нет уширения ножен. Кроме того, зацеп совсем другой. А именно, типичная для Австрияков приклепанная пластинка с просечками. Писал же в самом начале, что уширение ножен, видимое на обсуждаемом предмете, больше в литературе комплектом с ножом кинжального типа не встретилось.

А Вы мне - "проморгали".

Размеры нужно проверять, тогда, наверное, яснее станет. Тоже в самом начале сказал...

С ув.,

Ugrum

[Ivan 77 56]

Разницу в ножнах и зацепе я видел, но все эти мелкие нюансы и небольшие несоответствия в размерах

могли быть как варианты от разных производителей или просто неизвестных копий.

В посте выше зацепы совпадают. "Проморгали" это я и про себя тоже.

[Ugrum 370]

10 часов назад, Ivan 77 сказал:

Разницу в ножнах и зацепе я видел, но все эти мелкие нюансы и небольшие несоответствия в размерах

могли быть как варианты от разных производителей или просто неизвестных копий.

В посте выше зацепы совпадают.

Каждый волен ошибаться по-своему. Видите в предмете Австрияка - на здоровье!

Но: "небольшие несоответствия в размерах" - дают картину другого типа ножа. Хорошо, что Вы разместили рядом каталожное фото австрияка и исследуемого ножа. В сравнении видно очевидно узкую длинную рукоять, которая масштабно не подходит к верхнему фото. Плюс визуально сильно разнится толщина гарды.

Я говорил и говорить буду, что сырое молоко лучше кипяченой воды, нет, не совсем это, а вот:

11 час назад, Ugrum сказал:

Размеры нужно проверять, тогда, наверное, яснее станет. Тоже в самом начале сказал...

По справочникам - Итальянец толщина клинка 6 мм, а Австрияк 3,5 мм. Померить, и что-то одно отпадет (или отпадут оба  ).

Получается, нож - Итальянец существенно массивнее по конструкции. Косвенно в его пользу говорит и толстая гарда.

Да, и зацепы не совпадают. Совпадает только их общая конструкция - две П-образные скобки. Расположены они иначе - расстояние до устья ножен и расстояние одна от другой. И, обповторялся уже - расширения на устье ножен нет.

[Ivan 77 56]

Или я что-то недопонимаю, но в представленных мною фото и расширение на устье ножен есть и зацепы совпадают.

По поводу справочников

В 09.12.2018 в 17:08, Ugrum сказал:

Дык потому что в справочнике так говорится. Фото в подтверждение.

Я использовал в первом случае "Армейский короткий клинок ХХ века (Марьяненко, Мак, Санкт-Петербург, 2007), во втором - "Военные ножи и кинжалы" (Мак, Санкт-Петербург, 2011).

Упомянутые книги справочниками не являются:

Из книги "Армейский короткий клинок ХХ века (Марьяненко, Мак, Санкт-Петербург, 2007):

Введение:

Несколько слов о концепции этой книги. Это не справочник, не каталог, не определитель. Это размышления авторов об эволюции коротких клинков, применявшихся различными родами войск в армиях ведущих стран мира в ХХ-ом веке, а также обстоятельствах, вызывавших их появление, развитие и последующее исчезновение из системы вооружения и снабжения воина минувшего века. ….. Задачей книги является создание из пестрой мозаики моделей и фактов их наличия на вооружении и снабжении войск общей картины развития в XX веке клинкового оружия и инструмента в сухопутных, военно- воздушных и военно-морских силах, то есть - на земле, в небесах и на море.

Классификация:

Тяжелее всего с атрибуцией произвольных образцов клинкового оружия дело обстоит в России и Германии. В России информационный вакуум образовался благодаря революционным коллизиям, не оставившим нам многих документов по снабжению войсковых частей в годы русско-японской и Первой мировой войн, а также отсутствию доступа к информации, касающейся вопросов снабжения частей и отдельных команд армии и флота в годы ВОВ и послевоенные годы. В Германии ситуация несколько лучше, хотя большое количество документов, касающихся армейских поставок в годы Первой и Второй мировых войн было уничтожено - как целенаправленно, так и в ходе массированных бомбежек союзников. … в результате бомбовых ударов СОЮЗНИКОВ В середине 1940-х полностью лишилось архивов, вследствие чего, массово производимый ими в годы Второй мировой траншейный нож с бакелитовыми накладками, может быть атрибутирован и как произвольный образец, закупавшийся интендантами вермахта, и как частные закупки германских солдат.

Германский след

Наиболее быстро серийный выпуск траншейных ножей в Первую мировую был налажен в Германии и Австро-Венгрии. … У немцев единого уставного типа ножа в Первую Мировую так и не появилось, благо Золинген исправно решал вопросы дефицита подобных изделий. Обычно ножи имели прямой клинок длиной 120 - 140 мм и общую длину 260 - 270 мм (у австрийцев - 150 - 170 мм и 300 - 330 мм соответственно). Производились они в основном в Золингене и Богемии - исторических центрах изготовления клинков Германии и Австро-Венгрии.

Причиной отсутствия единой модели германского окопного ножа в годы Первой мировой является тот факт, что в целях снижения себестоимости и наращивания объемов поставок немецкие производители по заказу военных перешли на выпуск «военизированных» вариантов ножей без жестких спецификаций. Скорее всего, производителям были предоставлены некие общие описания подобных моделей, в не слишком жесткие рамки которых ножевые производители и пытались вписаться, не особенно перестраивая собственный, исторически сложившийся, технологический цикл. Это были простые одно пластинчатые модели с односторонней или полуторной заточкой. Реже клинок выполнялся кинжальным. Рукоять представляла собой пару приклепанных на хвостовик деревянных плашек, часто с нанесенной на них серией продольных пропилов для лучшего удержания кистью руки. ….

 

Австро-Венгерские производители получили заказ на изготовление боевого ножа с клин­ком кинжального типа и полуторной заточкой, который с легкостью мог бы пробивать теплое зимнее обмундирование и снаряжение, достигая жизненно важных органов. Конструктивно табельный австрийский нож состоял из клинка, рукояти и крестовины. Рукоять представляла собой накладные пластины из твердых пород древесины, соединявшиеся при помощи закле­пок. Поздние Австро-Венгерские траншейные ножи больше напоминали германские окопники или боевые ножи, хотя и отличались несколько большими размерами: длина общая до 350 мм, ширина клинка до 30 мм.

 

Из книги: "Военные ножи и кинжалы" (Мак, Санкт-Петербург, 2011)

Эта книга не является справочником по штыкам, но поскольку в 20-м веке невозможно разделить историю штыков-ножей и армейских ножей, то в ней показаны наиболее интересные и знаковые штыки-ножи, на базе которых создавались ножи или наоборот, которые разрабатывались на основе ножей. Иллюстрации сопровождаются максимально точными атрибуциями, насколько это позволяли источники.

Да и как известно масса подобных книг создана на базе сведений и фото из интернета и форумов подобных нашему, так что это не документ на 100 %.