Heinkel-111, протараненный В.Талалихиным.

[DomMMod 9]

Содержательная часть ответа на мой запрос омских чекистов:

"В архивных материалах ОО НКВД Западного, Резервного, Центрального (I формирования) фронтов за 1941 г. сведений о задержании и протокола допроса военнослужащего немецкой армии Рудольфа Шика не имеется.
Для сведения сообщаем, что согласно имеющемуся на хранении журналу задержанных ОО НКВД Западного фронта за июнь-июль 1941 г. немецкие военнопленные передавались в УНКВД по Смоленской области.
Организация дополнительного поиска интересующей Вас информации возможна при наличии сведений о том, каким органом военной контрразведки (дивизии, армии) проводился первичный допрос военнопленного Рудольфа Шика".

Итак, поисковое поле сужено до предела. Искомое находится в архиве Генштаба (если не сгорело - там, на Воздвиженке, вроде, пожар был). Ответа от архивного управления МО еще не было.

Хотел бы отметить интересную деталь. Не бьется август на Смоленщине по НКВД никаким боком. Фронтовые карты, как известно, в доступе на известных ресурсах. Из них видно, что пленение 27.08.1941 г. Рудольфа Шика южнее Смоленска невозможно в силу отсутствия там частей КА как таковых. Да и в июле они есть только в районе Рославль-Кричев. Что, конечно, южнее Смоленска, но уж больно далеко. 
 

[DomMMod 9]

Только что звонили из МО. В ближайшее время направляют в мой адрес материал, который, в первую очередь, станет достоянием Домодедовской земли.

Вкратце. все правда - это именно тот Шик. Сбит 6-го под Москвой, пленен в районе Ельни 27-го.

P.S. Ну, поставьте мне еще минус за это. Низкий поклон вашему форуму за травлю в исполнении г-на Пекарша.

[Сергей Кузнецов 496]

Однако, около 400 км (может больше) за 20 дней - это не менее 20 км в день/ночь без продовольствия и скрываясь от любого русского... Шик, наверное, русским языком владел, с географией, ориентированием, картами все в порядке было (из этого следует, что он похоже и был штурманом), фальшивые советские документы были заранее дадены или помогал кто-то...

Прямо сюжет для фильма. Интересны в этой связи обстоятельства задержания.

Изменено 3 апреля, 2017 пользователем Сергей Кузнецов

[пеновский 346]

1 час назад, DomMMod сказал:

Только что звонили из МО. В ближайшее время направляют в мой адрес материал, который, в первую очередь, станет достоянием Домодедовской земли.

Вкратце. все правда - это именно тот Шик. Сбит 6-го под Москвой, пленен в районе Ельни 27-го.

P.S. Ну, поставьте мне еще минус за это. Низкий поклон вашему форуму за травлю в исполнении г-на Пекарша.

За Ваш стиль общения так-то и забанить не грех. 

[Алексей Пекарш 67]

3 часа назад, DomMMod сказал:

Только что звонили из МО. В ближайшее время направляют в мой адрес материал, который, в первую очередь, станет достоянием Домодедовской земли.

Вкратце. все правда - это именно тот Шик. Сбит 6-го под Москвой, пленен в районе Ельни 27-го.

P.S. Ну, поставьте мне еще минус за это. Низкий поклон вашему форуму за травлю в исполнении г-на Пекарша.

Вы, неблагодарный нуб, были г-ном Пекаршем в нужную сторону повернуты и отправлены напутственным пинком, можно сказать - если у Вас духу хватит признать, что это моя информация была первой, что командир экипажа остался жив и надо искать протокол его допроса. Затравленный какой, поглядите на него.

[Алексей Пекарш 67]

1 час назад, Сергей Кузнецов сказал:

Однако, около 400 км (может больше) за 20 дней - это не менее 20 км в день/ночь без продовольствия и скрываясь от любого русского... Шик, наверное, русским языком владел, с географией, ориентированием, картами все в порядке было (из этого следует, что он похоже и был штурманом), фальшивые советские документы были заранее дадены или помогал кто-то...

Прямо сюжет для фильма. Интересны в этой связи обстоятельства задержания.

Сергей, ну вот давайте Вы хотя бы без конспирологии? Немцы всегда указывали специальность каждого потерянного члена экипажа. В этом Хе-111 и так было два штурмана - зачем третьего придумывать? У Шика четко написано - летчик.

[Юрьевич8 60]

Товарищи! 

Не нужно ругаться! 

Общими усилиями тема получилась весьма конструктивной и информативной, и многие приложили к этому усилия, за что всем причастным большое СПАСИБО!  Тема нужна прежде всего читателям - все же народное просвещение 

 

И в дополнение вот такая информация:

"...Утром мы побывали на месте падения фашистского самолета... в карманах подполковника обнаружены: штопор, вставная челюсть, порнографические открытки...".

(Библиотека красноармейца/Герои Отечественной войны/. К.А.Семенченко, А.И.Лизюков, В.В. Талалихин/ Воениздат 1941г.).

Относясь благосклонно к тому, что "подполковника" ему дали для утяжеления трофея ВВТ, все довольно складно и здесь: еще при раскопках этого экипажа, у покойника  которому мы присвоили №3, внимание сразу привлекли челюсти, которые в отличие от остальных троих, были какие то дефективные. Позднее это подтвердилось - у человека при жизни были проблемы с зубами и костями челюсти. Еще при жизни у него отсутствовала часть зубов, а от некоторых видимо оставались только корни. Сами кости челюстей с характерными признаками эрозии, вплоть до сквозных отверстий. Что это - последствия какой то травмы или заболевание - не ясно.  

 

ПС. В целях более доступного ознакомления с данной темой, было бы не плохо, если бы модераторы удалили сообщения, не относящиеся к делу. Был бы признателен.   

Изменено 3 апреля, 2017 пользователем Юрьевич8

[Сергей Кузнецов 496]

2 часа назад, Алексей Пекарш сказал:

Сергей, ну вот давайте Вы хотя бы без конспирологии? Немцы всегда указывали специальность каждого потерянного члена экипажа. В этом Хе-111 и так было два штурмана - зачем третьего придумывать? У Шика четко написано - летчик.

Алексей, я просто увидел как выше по ветке одного из убитых немцев "привязывали" через "вероятно" к должности штурмана...

Тем не менее, штурманская подготовка у Шика оказалась на достаточной высоте - это уже факт.

Я вспомнил, как один звездно-полосатый, сбитый в Югославии, также ныкался по кустам пару недель, пока до свои не подобрали. Сделали национальным Героем (хотя морпехи и прочие ихние военные, с которыми мне довелось служить некое время в одном месте, плевались как могли). А этот фриц упорно шел и шел!

[Юрьевич8 60]

Только что, Сергей Кузнецов сказал:

Алексей, я просто увидел как выше по ветке одного из убитых немцев "привязывали" через "вероятно" к должности штурмана...

Тем не менее, штурманская подготовка у Шика оказалась на достаточной высоте - это уже факт.

Я вспомнил, как один звездно-полосатый, сбитый в Югославии, также ныкался по кустам пару недель, пока до свои не подобрали. Сделали национальным Героем (хотя морпехи и прочие ихние военные, с которыми мне довелось служить некое время в одном месте, плевались как могли). А этот фриц упорно шел и шел!

Кто знает, возможно у него была и штурманская подготовка.  Но случай конечно любопытный.

При чем шел то он все эти дни в своей летной форме, даже колхозную не подобрал (если судить по лагерному фото) 

[Владимир Савр 49]

2 минуты назад, Юрьевич8 сказал:

При чем шел то он все эти дни в своей летной форме, даже колхозную не подобрал (если судить по лагерному фото) 

Так она вполне маскировочного цвета, издалека не определить кто. Зато не обвинят в шпионаже и не шлепнут тут же.

[Алексей Пекарш 67]

33 минуты назад, Сергей Кузнецов сказал:

Алексей, я просто увидел как выше по ветке одного из убитых немцев "привязывали" через "вероятно" к должности штурмана...

В конце второй вкладки этой темы я выкладывал страничку из сводок ГКЛ по потерям. Напротив фамилии Шика четко указано F, что означает Flugzeugführer = летчик.

[DomMMod 9]

4 часа назад, пеновский сказал:

 У Вас что, мания преследования ? Попейте пустырника. Превратили тему в балаган, а теперь ищете виноватых. Ворвались на форум с "разоблачениями", теперь не плачьте от ответки. 

С какими "разоблачениями"? Я, можно сказать, живу в архивах всеразличных. И кому надо, это знают. Не надо из меня здесь было клоуна делать. По-человечески нужно к людям относиться, без пафоса.    

[DomMMod 9]

4 часа назад, Алексей Пекарш сказал:

Агрессивный поехавший клоун, пытавшийся доказать, что Талалихин - липовый выдуманный герой, пытается обвинять людей в отсутствии патриотизма:)

Я этого не говорил и, тем более, ни в каких материалах не писал. Черты Вашего характера мне приписывать не надо. И еще. Вы до крайности, как вижу, завистливы.  

Изменено 3 апреля, 2017 пользователем DomMMod

[DomMMod 9]

3 часа назад, Юрьевич8 сказал:

Кто знает, возможно у него была и штурманская подготовка.  Но случай конечно любопытный.

При чем шел то он все эти дни в своей летной форме, даже колхозную не подобрал (если судить по лагерному фото) 

Как мне наши подсказывают, историки спецслужб и специалисты по ОВТ ДКА (Охрана войскового тыла Действующей Красной армии), он мог двигаться вдоль Варшавки между шоссе и ж.д. Но затем крюка сделал на Ельню, что могло его сгубить. Там все очень плотно было войсками насыщено.

[CyMATOXA 222]

@DomMMod @Алексей Пекарш Последний раз призываю! Никаких оскорблений, только насилие!

Теперь, если серьёзно: Я вам создал тему на Ринге (ссылка ниже). Там можете сраться сколько угодно. Тема, в соответствии с правилами раздела, будет автоматически удалена в понедельник. Надо будет продолжить - создадите ещё раз. Увижу оскорбления здесь - начну выписывать "рид-онли". Сначала на сутки, потом на трое суток, потом месяц, и год.

 

[kirche 1052]

Ну и зачем так делать?! Ещё документа нет, а шумихи на передовицу в желтой прессе...

Упорство и доля везения конечно налицо, но что такого сверхъестественного  в 400 км по глухим тылам почти за три недели? Да ещё в теплый и сытый август...

Штурманская подготовка есть у каждого пилота. С Мересьевым сравнивать уж точно не корректно... было... 

 

 

[Дьяк 1320]

Не... В Ринг специалисты из Экспертной группы по обсуждению и решению спорных вопросов (Можайск - 2016, "Небо Родины - Битва за Москву") точно не пойдут.

Они и здесь-то отмалчиваются.

[DomMMod 9]

В ‎29‎.‎06‎.‎2016 в 12:29, Алексей Пекарш сказал:

А чем Вам не нравится экипаж лейтенанта Ташнера (или лейтенанта Гетца, кстати)?

Мне вот теперь этот экипаж совсем не нравится. Подтверждается одно - это именно экипаж Ташнера. Но в нем не упомянут Гетц. И вообще, их всего четверо, поэтому к версии с четырьмя трупами следует теперь относиться критически. При этом очень хочется надеяться, что короткая фамилия бортмеханика фельдфебеля - это все-таки искаженная Пуршке - есть там созвучия.

И самое главное. Вы (и многие другие) хотели узнать, что Шик говорит о таране его самолета. Ничего.

Чтобы продолжать далее, нужны первичные документы данной группы данной эскадры. Где они и как их искать, я не знаю.

Изменено 16 апреля, 2017 пользователем DomMMod

[Юрьевич8 60]

4 часа назад, DomMMod сказал:

Мне вот теперь этот экипаж совсем не нравится. Подтверждается одно - это именно экипаж Ташнера. Но в нем не упомянут Гетц. И вообще, их всего четверо, поэтому к версии с четырьмя трупами следует теперь относиться критически. При этом очень хочется надеяться, что короткая фамилия бортмеханика фельдфебеля - это все-таки искаженная Пуршке - есть там созвучия.

И самое главное. Вы (и многие другие) хотели узнать, что Шик говорит о таране его самолета. Ничего.

Чтобы продолжать далее, нужны первичные документы данной группы данной эскадры. Где они и как их искать, я не знаю.

 

А мне всё нравится. 

[Алексей Пекарш 67]

6 часов назад, DomMMod сказал:

Мне вот теперь этот экипаж совсем не нравится. Подтверждается одно - это именно экипаж Ташнера. Но в нем не упомянут Гетц. И вообще, их всего четверо, поэтому к версии с четырьмя трупами следует теперь относиться критически. При этом очень хочется надеяться, что короткая фамилия бортмеханика фельдфебеля - это все-таки искаженная Пуршке - есть там созвучия.

И самое главное. Вы (и многие другие) хотели узнать, что Шик говорит о таране его самолета. Ничего.

Чтобы продолжать далее, нужны первичные документы данной группы данной эскадры. Где они и как их искать, я не знаю.

Много туманных слов. Против них - указанный в немецкой сводке потерь состав экипажа из пяти человек, в первоисточнике.

[DomMMod 9]

Со слов Шика, состав экипажа был следующий: Ташнер, Шик, Франке и некто Бумш - бортмеханик, фельдфебель по званию. Не исключена ошибка переводчика, и, возможно, это Пуршке. Гетц не упомянут. Как попал в заднюю кабину  и попал ли - неясно.

По другим довольно многочисленным моментам со всей представленной выше информацией много что не бьется, например, расстояние, направление, аэродром базирования группы и т.д.. Например, 25 июля Шик еще вылетал на Англию. И еще один момент. По его же, Шика, словам, тем вечером в налете из 3-й группы участвовало 18 машин. Повторю вопрос: сохранились ли первичные документы, более ранние по дате, чем сводка потерь?

Со своей стороны я переслал в Омск ответ МО. Если повезет, найдутся допросы Шика военной контрразведкой. Если нет, есть еще один архив, где могут быть сведения о бомбере.     

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем DomMMod

[kirche 1052]

1 час назад, DomMMod сказал:

Со слов Шика, состав экипажа был следующий: Ташнер, Шик, Франке и некто Бумш - бортмеханик, фельдфебель по званию. Не исключена ошибка переводчика, и, возможно, это Пуршке. Гетц не упомянут. Как попал в заднюю кабину  и попал ли - неясно.

Роман Михайлович,

В оригиналах сводки потерь фамилия бортмеханика написана скорее как Porschko\e\ (возможно Pörschke ? - Пёршке). Мог переводчик не разобрать, а мог и Шик указать "постоянный" экипаж (например, состав при вылетах на Англию)... То, что Гётц (Götz) "не вполне штатный" член экипажа вроде изначально было понятно - его Шик мог и не считать или сознательно умолчать по каким-то причинам... И почему речь про заднюю кабину? - трое членов экипажа и в переднюю вполне умещались...

1 час назад, DomMMod сказал:

со всей представленной выше информацией много что не бьется

Честно, удивился если бы информация билась на 100%...))  Ещё ни один допрос пленных летчиков, что я видел (наших и противника), не бился полностью с исторической реальностью по другим документам... Так же как никто из пленных, как правило, не указывал достоверное расположение своего аэродрома, маршрута полета, причин и обстоятельств падения, передислокаций части и целей, а если была возможность, то и своих имен и наименования части... Откровений от допросных листов наивно ожидать.

По имеющейся информации с 20.07.41 III./KG26 базировалась в Брест-Литовск. В августе-сентябре перелетели в Бобруйск. Если группа уже понесла потерю 28 июля на восточном фронте, то 25 июля они вряд ли летали на Англию... Что удивительного в 18 машинах в вылете группы вообще не понятно...

 

[DomMMod 9]

С Бобруйском - это Вы в точку. А где Шик темнит в первую очередь, оно сразу видно. В протоколах допросов других летчиков, Вы правы, то же самое. В первую очередь, это расположение складов ГСМ и боепитания. Но в целом по Шику подтверждается вывод лагерного опроса о его открытости. Он ведь парень простой был и довольно темный, из крестьян, переехавших в пригород. Верил пропаганде своей, например, что война началась из-за евреев.   

[DomMMod 9]

13 часа назад, Алексей Пекарш сказал:

Много туманных слов. Против них - указанный в немецкой сводке потерь состав экипажа из пяти человек, в первоисточнике.

[Алексей Пекарш 67]

6 часов назад, DomMMod сказал:

Ну, и что Вас здесь настораживает? Что нет Гетца - так он был в этом полете нештатным ассистентом штурмана, как уже три раза оговорено, и Шик мог не счесть нужным о ем упоминать, и мог не знать даже его фамилию. Ошибка в записи на слух довольно распространенной немецкой фамилии Поршке не удивительна, но звание и должность Поршке и "Бумша" совпадают - бортмеханик, фельдфебель.

С аэродромом расхождения, до - но здесь могут быть неточности на http://www.ww2.dk/ - они там встречаются. Написано, что третья группа КГ 26 была в Бобруйске с сентября, число не указано - возможно, что она там была уже и в августе: http://www.ww2.dk/air/kampf/kg26.htm

В любом случае, и Брест, и Бобруйск от Москвы на юго-западе - оттуда, снизу-слева и пришел самолет Шика, хотя мог хоть с северо-востока зайти - судя по всему, налет был звездный. Что еще смущает? Эпизод разобран полностью, что еще из него можно высосать - я не знаю. Ну, да, можно поискать семьи мертвых немцев, найти их портреты и т.п. - но это уже некрофилия.

Кстати, то, что Шик не упоминает про таран, может означать и то, что он не понял, что его таранили, и то, что он выпрыгнул ДО тарана, сочтя самолет неуправляемым. Точно мы это уже не узнаем, и никакие другие документы этого не дадут.

UPD. На фото - типичная обстановка в кабине Хе-111. Слева штурман, справа, в очочках - летчик, сзади - кто угодно, кабина позволяла, самолет был большой.

Изменено 18 апреля, 2017 пользователем Алексей Пекарш
добавил фото

[DomMMod 9]

Меня ничего не смущает. Я просто выставил документ, предоставив делать выводы вам (с маленькой буквы, потому что - всем). Архивный поиск, как я уже сказал, еще далек от завершения. Что касается семьи Шика, то да - она ищется. Бургомайстер его родного города манкировал письмо, зато с благодарностью откликнулся протестантский магистрат. Шик - да, мертв, как, впрочем, и ВВТ. Но материала по нему уже столько, что, при желании, может предстать, как живой. Кстати, именно простые советские люди не дали ему умереть с голоду, пока он пробирался к фронту.

У меня к Вам другой вопрос, как к исследователю 27-го ИАП. Занимались ли Вы точечно биографиями Климова и Королева? Правда ли, что Климов (как командир 6-го ИАК) был вхож к Сталину? 

[DomMMod 9]

...И приходилось ли Вам работать с этим массивом - здесь, в частности, материалы по 27-му, 177-му, 16-му, 34-му ИАП?

http://isaran.ru/?q=ru/reestr&ida=31 

[Алексей Пекарш 67]

6 часов назад, DomMMod сказал:

У меня к Вам другой вопрос, как к исследователю 27-го ИАП. Занимались ли Вы точечно биографиями Климова и Королева? Правда ли, что Климов (как командир 6-го ИАК) был вхож к Сталину? 

Учетно-послужные списки есть, но не более того. Родственники на поверхности не нашлись. Оба жили в Москве. У Королева было две дочери, у Климова две дочери и сын, из них жива одна дочь. Насколько он куда был вхож - не знаю.

6 часов назад, DomMMod сказал:

...И приходилось ли Вам работать с этим массивом - здесь, в частности, материалы по 27-му, 177-му, 16-му, 34-му ИАП?

http://isaran.ru/?q=ru/reestr&ida=31 

Приходилось. Там хорошие материалы по 27 ИАП, 16 и 34 ИАП. У 27 ИАП там 1941-1942 гг., по Талалихинк ничего нет. По 177 ИАП, насколько я помню, только копия роскошной истории 177 ИАП без фото, оригинал которой лежит в ЦАМО. С копированием в ИРИ РАН проблемы, у них официально нет услуги копирования, а налаживать неофициальные связи мне издалека затруднительно. Впрочем, разговор уже перешел в плоскость личной переписки.

[Сергей Кузнецов 496]

Несколько найденных недавно документов в тему.

Первый - схема ПВО г.Москвы. Источник: журнал Наука и Жизнь № 5 1985 г. статья "Щит над Москвой". В статье про Талалихина ни слова, но информации на схеме достаточно.

На другом фото сбитого фрица один из персонажей показался похожим на Талалихина. Подпись к фото РГА КФД № 0-95733 Бойцы рассматривают остатки вражеского самолета, сбитого нашей авиацией. Западное направление, 1941 г.(http://photo.rgakfd.ru/showObject.do?object=1001944084)

Изменено 19 мая, 2017 пользователем Сергей Кузнецов

[Юрьевич8 60]

В 19.05.2017 в 23:29, Сергей Кузнецов сказал:

Несколько найденных недавно документов в тему.

Первый - схема ПВО г.Москвы. Источник: журнал Наука и Жизнь № 5 1985 г. статья "Щит над Москвой". В статье про Талалихина ни слова, но информации на схеме достаточно.

На другом фото сбитого фрица один из персонажей показался похожим на Талалихина. Подпись к фото РГА КФД № 0-95733 Бойцы рассматривают остатки вражеского самолета, сбитого нашей авиацией. Западное направление, 1941 г.(http://photo.rgakfd.ru/showObject.do?object=1001944084)

Любопытно. Сходство определенно есть. Но у этого нос короче и несколько иной формы.