граница Брянской и Калужской ДБ 3Ф?

[linnet 2545]

Юлия, возможно вы нашли то, что нужно. В идеале нужно в ЦАМО смотреть, какие воинские части стояли в тот день в этом районе и смотреть их оперативные донесения. Вдруг, там есть упоминание об упавшем самолете и похоронах экипажа. Возможно, что-то можно найти и через Память народа.

Зная названия частей, можно посмотреть по ОБД места захоронений их потерь личного состава.

[Гомина Юлия 1]

Других Полянки или Пылянки Жиздринского района просто нет,как было указано в месте захоронения и это место между Судимиром и Овсорок, где был сбит самолет

[kirche 1070]

В радиусе 10-15 км от Судимир:

http://www.etomesto.ru/map-rkka_n-36-g/?x=34.750862&y=53.672405 Поселок Полянки (8 дворов) был немного севернее в районе высоты 218.1 (южнее Полом)

http://www.etomesto.ru/map-rkka_n-36-g/?x=34.924748&y=53.631164 И ещё Полянка (сельсовет 60 дворов) северо восточнее

Изменено 11 мая, 2017 пользователем kirche

[Гомина Юлия 1]

15 минут назад, linnet сказал:

Юлия, возможно вы нашли то, что нужно. В идеале нужно в ЦАМО смотреть, какие воинские части стояли в тот день в этом районе и смотреть их оперативные донесения. Вдруг, там есть упоминание об упавшем самолете и похоронах экипажа. Возможно, что-то можно найти и через Память народа.

Зная названия частей, можно посмотреть по ОБД места захоронений их потерь личного состава.

Спасибо,буду пробовать искать и там и там. И ещё хотела спросить у вас, я нашла письмо деду, датированное 1 июля 1942г где была указана в/ч 3552. Если я правильно проверила на сайте soldat.ru, мне выдало 147 ОПАБ Каунасский УР ПРИБОВО. Скорей всего дед до 6гв.ад.дд,тк она была сформирована лишь 27.05.1943г служил в этой части. Не могу найти что же это за часть. В одном говорится,что с авиацией связанно,в другом,что это пулеметно-артиллерийский батальон. Что же это все-таки за в/ч?

 

[Гомина Юлия 1]

25 минут назад, kirche сказал:

В радиусе 10-15 км от Судимир:

http://www.etomesto.ru/map-rkka_n-36-g/?x=34.750862&y=53.672405 Поселок Полянки (8 дворов) был немного севернее в районе высоты 218.1 (южнее Полом)

http://www.etomesto.ru/map-rkka_n-36-g/?x=34.924748&y=53.631164 И ещё Полянка (сельсовет 60 дворов) северо восточнее

Спасибо,буду проверять и то и то.

[linnet 2545]

147 отдельный пулеметно-артиллерийский батальон. В справочнике он указан как 1942-43 год. Вряд ли он тогда мог подчиняться Каунасскому УР (укрепленному району) Прибалтийского ВО. Возможно, это второе формирование этого батальона?

А наградных нет на вашего деда? Там иногда боевой путь указывали.

[Гомина Юлия 1]

1 минуту назад, linnet сказал:

147 отдельный пулеметно-артиллерийский батальон. В справочнике он указан как 1942-43 год. Вряд ли он тогда мог подчиняться Каунасскому УР (укрепленному району) Прибалтийского ВО. Возможно, это второе формирование этого батальона?

А наградных нет на вашего деда? Там иногда боевой путь указывали.

Да ничего у нас нет. Кроме списка безвозвратных потерь. На ОБД только это. А в нашем военкомате,тк не раз горел кроме извещения о смерти ничего нет. Ни когда он призывался,в какую часть и тд. Только из рассказов прабабушки и бабушки помню,что он всегда мечтал быть летчиком,но его не хотели брать,тк боялись что в самолет не влезит,тк ростом был более 180см,но его взяли,тк он очень хорошо учился и всегда спортом занимался.

[kirche 1070]

В районе Ослинки-Пыринка была деревня Полики (сельсовет 196 дворов) - ныне Андреево-Палики http://www.etomesto.ru/map-rkka_n-36-g/?x=34.750658&y=53.883255

Также есть известные Палики (тогда сельсовет 170 дворов) http://www.etomesto.ru/map-rkka_n-36-g/?x=34.936045&y=53.825941 

 

[Гомина Юлия 1]

41 минуту назад, kirche сказал:

В районе Ослинки-Пыринка была деревня Полики (сельсовет 196 дворов) - ныне Андреево-Палики http://www.etomesto.ru/map-rkka_n-36-g/?x=34.750658&y=53.883255

Также есть известные Палики (тогда сельсовет 170 дворов) http://www.etomesto.ru/map-rkka_n-36-g/?x=34.936045&y=53.825941 

 

В месте захоронения было указано д. Пылянки Жиздривского района Орловской области, св окраина. Скорей всего была опечатка и думаю,что это больше на Полянки похоже,а не Палики. Причем мы смогли найти примерное место падения самолета,что это район Овросок и Судимир. Только вот почему один из погибшего экипажа Деулин В.М.,захороненный вместе с моим дедом и другим оказался в д. Пыренка Думиничского района в КП остается загадкой,если они все троя были в одном месте,одного нашли,а наших нет непонятно. Причем Борис нашел донесение выжившего летчика,что самолет был сбит на линии фронта в районе Дятьково и Михаил подтвердил немецкими заявками,что это район Овсорок-Судимир.Ну не мог при там расстоянии от района Овсорок-Судимир до д.Пыренка оказаться один из умерших.

[linnet 2545]

Статья по потерям в Жиздринском районе. Может обратиться к автору?

http://www.zhizdra.ru/larin/iskrealn.htm

[linnet 2545]

Посмотрел список захоронения в Судимире. Проверил потерю за 25.8.43 -  Безбородов Александр Георгиевич. 324 сд, место захоронения похоже больше на Пилянки, чем на Полянки Жиздринского р-на. Причем умер от ран, как и соседи по списку 324 сд. Вероятно там был медсанбат дивизии или его промежуточная структура. 

Да это 409 мсб из 324 сд. Нашел их список умерших, те же фамилии, что в 324 сд списке в Полянки. Но в документе 409 мсб не указано место захоронения.

Скорее всего, это те Полянки, что севернее Судимира, рядом с Полом и Песочня. Там наступала 324 сд.

Изменено 12 мая, 2017 пользователем linnet

[Гомина Юлия 1]

Только что, linnet сказал:

Посмотрел список захоронения в Судимире. Проверил потерю за 25.8.43 -  Безбородов Александр Георгиевич. 324 сд, место захоронения похоже больше на Пилянки, чем на Полянки Жиздринского р-на. Причем умер от ран, как и соседи по списку 324 сд. Вероятно там был медсанбат дивизии или его промежуточная структура. 

Скорее всего, это те Полянки, что севернее Судимира, рядом с Полом и Песочня. Там наступала 324 сд.

Борис. Если смотреть на карту 1941г,которые мне вчера написал другой, на форуме,которого я незнаю,по было 3 полянки. 1. Это д. Поляна 21двор (по моей топ.карке ур. Полянки), что ближе к Судимиру и д. Овсорочки ( как писал Михаил, место где был подбит самолет).2. Был п. Полянки 8дворов  южнее Полом, но намного выше д. Овсорочки и Судимир. 3. сельсовет Полянка 60дворов рядом Белый Колодец, но это еще намного дальше от Овсорочки и Судимира. И если предположить, что самолет был сбит в районе д. Овсорочки и Судимира, то ближе и правильней наверно будет 1 (д. Поляна). Самолет же не мог лететь в обратном направлении, а падал и я не думаю, что их могли захоронить так далеко в в 2 и 3. Может быть деревню Поляну и называли деревней Полянки

[Гомина Юлия 1]

Я думаю, что надо найти, какие части базировались на 24.08.1943г в д. Поляна,рядом с д. Овсорочки и Судимир которая и попробовать определить, где у них были записаны места захоронения.

[linnet 2545]

Юлия, места падений наших самолетов, сбитых по заявкам немцев, указываются не всегда и не совсем точно.

Поляну №3 можно исключить, думаю. А 1 и 2 обе отрабатывать.

№1 вероятно полоса действия 250 сд из 11 армии

№2 вероятно полоса действия 324 сд из 50 армии.

№2 точнее всего совпадение по названию на карте 1941 года - Полянки. В документе 324-й сд вообще читается место захоронения тех дней как Пилянки. Возможно тела погибших членов экипажа перевезли в медсанбат для оформления и похорон.

В Память народа посмотрел мельком, там много документов 324 сд. Нужно смотреть, как и 260 сд.

[Гомина Юлия 1]

Только что, linnet сказал:

Юлия, места падений наших самолетов, сбитых по заявкам немцев, указываются не всегда и не совсем точно.

Поляну №3 можно исключить, думаю. А 1 и 2 обе отрабатывать.

№1 вероятно полоса действия 250 сд из 11 армии

№2 вероятно полоса действия 324 сд из 50 армии.

№2 точнее всего совпадение по названию на карте 1941 года - Полянки. В документе 324-й сд вообще читается место захоронения тех дней как Пилянки. Возможно тела погибших членов экипажа перевезли в медсанбат для оформления и похорон.

В Память народа посмотрел мельком, там много документов 324 сд. Нужно смотреть, как и 260 сд.

Буду пробовать искать. Может в их донесениях будет что то...

[kirche 1070]

1 час назад, Гомина Юлия сказал:

Борис. Если смотреть на карту 1941г,которые мне вчера написал другой, на форуме,которого я незнаю,по было 3 полянки. 1. Это д. Поляна 21двор (по моей топ.карке ур. Полянки), что ближе к Судимиру и д. Овсорочки ( как писал Михаил, место где был подбит самолет).2. Был п. Полянки 8дворов  южнее Полом, но намного выше д. Овсорочки и Судимир. 3. сельсовет Полянка 60дворов рядом Белый Колодец, но это еще намного дальше от Овсорочки и Судимира. И если предположить, что самолет был сбит в районе д. Овсорочки и Судимира, то ближе и правильней наверно будет 1 (д. Поляна). Самолет же не мог лететь в обратном направлении, а падал и я не думаю, что их могли захоронить так далеко в в 2 и 3. Может быть деревню Поляну и называли деревней Полянки

Юлия, добрый день.

Заявка 35 ost 44 455 - это квадрат, центр которого находится здесь http://www.etomesto.ru/map-rkka_n-36-g/?z=1&x=34.75&y=53.625 

Точнее угловые точки:

1. - 53.6388888888889,34.7222222222222

2. - 53.6388888888889,34.7777777777778

3. - 53.6111111111111,34.7222222222222

4. -  53.6111111111111,34.7777777777778            

Это не район Судимир-Овсорок - это скорее район Авдеевка-Овсорочки, как и говорил Михаил.

По нашему опыту - точность немецких заявок даже дневных истребителей может иметь ошибку до 20-25 км (в среднем 10-15 км). С ночными истребителями дело может обстоять ещё хуже. К тому же кроме ошибки немецкого пилота и наш самолет после "огневого контакта" мог пролететь определенное расстояние (падение в пределах 10-20 км от точки сбития для бомбардировщиков вполне рядовое явление).

Все три населенных пункта в районе ж/д станции Судимир (д. Поляна/ур. Полянки/ - село Полянка/Поляна/ - п. Полянки) находятся примерно на одном расстоянии от заявки немца и в пределах стандартных отклонений. При движении самолета от линии фронта на восток он мог упасть около любого из них. По меркам АДД все эти населенные пункты "рядом с линией фронта около Дядьково"

С уважением, Кирилл          

 

Изменено 12 мая, 2017 пользователем kirche

[Гомина Юлия 1]

Только что, kirche сказал:

Юлия, добрый день.

Заявка 35 ost 44 455 - это квадрат, центр которого находится здесь http://www.etomesto.ru/map-rkka_n-36-g/?z=1&x=34.75&y=53.625 

Точнее угловые точки:

1. - 53.6388888888889,34.7222222222222

2. - 53.6388888888889,34.7777777777778

3. - 53.6111111111111,34.7222222222222

4. -  53.6111111111111,34.7777777777778            

Это не район Судимир-Осорок - это скорее район Авдеевка-Овсорочки, как и говорил Михаил.

По нашему опыту - точность немецких заявок даже дневных истребителей может иметь ошибку до 20-25 км (в среднем 10-15 км). С ночными истребителями дело может обстоять ещё хуже. К тому же кроме ошибки немецкого пилота и наш самолет после "огневого контакта" мог пролететь определенное расстояние (падение в пределах 10-20 км от точки сбития для бомбардировщиков вполне рядовое явление).

Все три населенных пункта в районе ж/д станции Судимир (д. Поляна/ур. Полянки/ - село Полянка/Поляна/ - п. Полянки) находятся примерно на одном расстоянии от заявки немца и в пределах стандартных отклонений. При движении самолета от линии фронта на восток он мог упасть около любого из них. По меркам АДД все эти населенные пункты "рядом с линией фронта около Дядьково"

С уважением, Кирилл          

 

Спасибо Вам Кирилл, вы знающие это дело, а я то профан в этом и ничего не понимаю, поэтому придется отрабатывать все три точки. При том, что я с Наро-Фоминска и Калужская область для меня вообще темный лес. Да и при том, что толком и незнаю где и чего искать, к кому обращаться и тд. Благодарю всех ребят, кто мне здесь хоть как то помогает, чтоб хоть что то найти.

[TITANIK 247]

Судя по немецким координатам  два последних варианта "Полян" можно отбросить. Так как победой у немцев считалось именно "сбитие" самолёта противника. Это район Авдеевка - Озерская -ж/д станция Судимир - Судимир  Сбитый самолёт далеко улететь не мог. Искать нужно в этом районе.

[kirche 1070]

43 минуты назад, TITANIK сказал:

Судя по немецким координатам  два последних варианта "Полян" можно отбросить. Так как победой у немцев считалось именно "сбитие" самолёта противника. Это район Авдеевка - Озерская -ж/д станция Судимир - Судимир  Сбитый самолёт далеко улететь не мог. Искать нужно в этом районе.

Владимир, если 4 км (до п. Полянки) и 8 км (до села Полянка) от указанного трапеца - это далеко, а  3 км до д. Поляна - это как раз, то уж и не знаю чего думать... И это для заявки ночного (!) истребителя, где "сбитие" определялось лишь экипажем самого истребителя (ибо некому подтверждать)... Сколько самолетов улетало после таких "побед-сбитий"? из У-2 например около 80% возвращались домой (сам сравнивал по 1944 году в Белоруссии)...

У нас вон в соседней теме для дневного истребителя ошибка свыше 20 км для заявки на Пе-2 - и это вполне приемлемо... и таких случаев хватает.

 

[TITANIK 247]

Кирилл, привет! У меня просто нет карты, на которой указаны все три "Поляны"! На тех картах, что имеются, расстояние не 3 и не 4 км., а значительно больше. А насчёт ориентации лётчиками в дневное или ночное время - опытному лётчику не составит большого труда определить своё местонахождения. С уважением TITANIK.

[TITANIK 247]

К тому же другие "Поляны" не попадают в квадрат 44 455.

[Гомина Юлия 1]

Что то я вообще ничего найти не могу.

[TITANIK 247]

Координаты трапеца 35 Ost 44 455  (квадрата): 53*38'16,5"  N                                               53*38'16,5"  N

                                                                               34*43'20"    E                                                34*46'39"     E

 

 

                                                                               53*36'39"   N                                                  53*36'39"   N

                                                                               34*43'20"   E                                                  34*46'39"   E

[Гомина Юлия 1]

В 12.05.2017 в 11:48, kirche сказал:

Юлия, добрый день.

Заявка 35 ost 44 455 - это квадрат, центр которого находится здесь http://www.etomesto.ru/map-rkka_n-36-g/?z=1&x=34.75&y=53.625 

Точнее угловые точки:

1. - 53.6388888888889,34.7222222222222

2. - 53.6388888888889,34.7777777777778

3. - 53.6111111111111,34.7222222222222

4. -  53.6111111111111,34.7777777777778            

Это не район Судимир-Овсорок - это скорее район Авдеевка-Овсорочки, как и говорил Михаил.

По нашему опыту - точность немецких заявок даже дневных истребителей может иметь ошибку до 20-25 км (в среднем 10-15 км). С ночными истребителями дело может обстоять ещё хуже. К тому же кроме ошибки немецкого пилота и наш самолет после "огневого контакта" мог пролететь определенное расстояние (падение в пределах 10-20 км от точки сбития для бомбардировщиков вполне рядовое явление).

Все три населенных пункта в районе ж/д станции Судимир (д. Поляна/ур. Полянки/ - село Полянка/Поляна/ - п. Полянки) находятся примерно на одном расстоянии от заявки немца и в пределах стандартных отклонений. При движении самолета от линии фронта на восток он мог упасть около любого из них. По меркам АДД все эти населенные пункты "рядом с линией фронта около Дядьково"

С уважением, Кирилл          

 

Добрый вечер! Я не знаю чего думать, как писал Кирилл, что дневные истребители имели ошибку до 25км.,а ночные и того хуже. Если предположить, что место где был сбит самолет это район Авдеевки, то от Авдеевки до д. Пыренка Думиничского района 36км, где по КП Думиничского района найден Деулин В.М. По вашему мнению могли они долететь до д. Пыренка, где как говорил Владимир. знает примерное место падение самолета, что рассказывали местные. что один  выжил? Тогда почему был найден только один Деулин тоже не понятно,почему не были найдены двое других? Тогда вытекает из этого другой вопрос, если они смогли к примеру долететь до д. Пыренки откуда тогда указаны в списки боевых потерь их общее место захоронение. да при том еще так точно,что это именно северо-восточная окраина д. Пылянки Жиздринского района? Я пыталась найти на "память народа", хоть что то о частях, которые мне Борис подсказал, но найти что то в них мне не удалось, чтоб хоть слово было о нахождении самолета или захоронение экипажа. Может быть еще есть какие то источники, где можно еще поискать по мимо "память народа", ОБД Мемориал, у которого вообще ничего нет практически.подскажите. Также мне удалось связаться с дядей Деулина. профессором МГУ, мы с ним общались и он сказал, что мама погибшего Деулина. его бабушка не знала, что он захоронен в д. Пыренка и что никаких согласий каких то родственников записать его в д. Пыренка не было. Профессор МГУ сообщил, что выживший Линенко был их соседом, который вернулся после войны домой и когда мать погибшего Деулина( бабушка профессора МГУ) спрашивала его о том как погиб ее сын он не мог дать точного ответа, то они были сразу все умершие, то они прыгали вместе с Линенко из чего мать Деулина сделала вывод, что Линенко врет и к нему сразу было недоверие семьи Деулиных. Или всетаки , вы считаете, что в д. Пыренка могли найти другого к примеру Деулина, у которого может при нахождении медальона смогли прочитать лишь одну фамилию, а записали нашего из экипажа? Причем я вспоминаю, когда я была маленькая, я видела у нас дома планшет летчика, обгоревший с одного края, куда он делся потом я незнаю, возможно. что моя бабушка передала его музею,т.к. ходили тогда по домам и у кого что было забирали в музей. Но музей наш горел и о моем деде вообще ничего нет. Причем по рассказам бабушки, я вспоминаю, что к нам домой приезжали из его части и по мимо похоронки, насколько я понимаю были переданы его вещи, а именно обгоревший планшет, фото которое у меня его сохранилось в летном шлеме, письмо, датированное 01.07.1942г  из в/ч 3552 (147 ОПАБ ПРИБОВО). видимо его место служения до 17гв.ап.дд, т.к. этот полк был сформирован лишь в мае 1943г. Значит получается,что всетаки наш экипаж был найден, раз были переданы вещи в часть( я имею в виду обгоревший планшет кожаный коричневого цвета как сейчас помню), значит в часть были переданы данные, что экипаж захоронен всетаки в д. Пылянки Жиздринского района северо-восточная окраина, иначе откуда бы они знали, что именно там они захоронены и указали в списке безвозвратных потерь.  

[TITANIK 247]

     Добрый вечер! Пыренка - это ошибка. Сбитый самолёт туда никак не мог долететь. По той простой причине, что он был сбит и упал в квадрате 35Ost 44 455, то есть в районе деревень Авдеевка - Озерская - ж/д ст. Судимир. То что нашли личные вещи экипажа и нахождение лётчика в госпитале говорит о том, что место падения самолёта действительно нашли. И раненых отправили в ближайший госпиталь.  Если это д. Поляна, то она находится в 1,5 - 2 км. южнее квадрата. Посёлок Полянки, что южнее Полома, находится в 4,5 км севернее от квадрата, а д. Полянка восточнее квадрата - так та вообще в 9,5 км от квадрата. Надо ещё учитывать то, что неизвестно в каком месте квадрата упал самолёт. Расстояние до населённых пунктов будет ещё больше. Д. Поляна  (южнее квадрата), на мой взгляд, наиболее вероятное место захоронения Вашего родственника. Советую искать в этом районе. С уважением Владимир.

Изменено 14 мая, 2017 пользователем TITANIK

[TITANIK 247]

     Хотя Полянки созвучно с Пылянки и тоже возможна как вариант. Писарь мог ошибиться.

[kirche 1070]

Вечер добрый,

Возможно и пессимист, но я весьма критично отношусь к точности указанных немцами квадратов. Поскольку уже привязал с полсотни минимум заявок к нашим реальным потерям (найденным и установленным), то могу сказать, что ни один (!) указанный квадрат не совпал с реальным местом нахождения нашей потери... Хотя квадраты на 1942 год были побольше, чем в случае с этой заявкой.

 для меня их точность составляет порядка +- 10-15 км в среднем (для ночников и частей, недавно прибывших в район до +- 20-25км).

Да и Курт Бонов в ту ночь заявил свои 2ю и 3ю победы, что не говорит о его большой опытности...

В данном случае все три Поляна/Полянки/Полянка считаю равновероятными. Полики (Андреевские) Людиновского и Пыренка Думиничского районов хоть и менее вероятные, но также возможные.

[TITANIK 247]

Кирилл, добрый вечер! В самолёте, который упал в районе д. Пыренка экипаж состоял из двух человек. Раскопок не производилось и тип самолёта не установлен.

[Гомина Юлия 1]

Добрый вечер! Дальнейшие поиски при указании определенного квадрата вами ничего не дали. Нигде ничего не указано ни про деда моего Сыдорочева, ни про Храпского и Деулина. Уважаемые ребята, если вдруг где нибудь всплыпёт что  то про них, дайте знать пожалуйста.

Изменено 2 июля, 2017 пользователем Гомина Юлия