Жуков и его "заслуги".

[Дмитрий свет Николаевич 0]

Операция началась 8 янв. прорывом 39-й А обороны пр-ка западнее Ржева 9 янв. в наступление перешли войска лев. крыла (3-я и 4-я Ударные А) Сев.-Зап. фр.; 22 января эти армии были переданы Калининскому фр. К кон. янв. войска Калининского фр. вышли на подступы к Витебску, Смоленску, Ярцеву, глубоко охватив группу армий "Центр" с С.-З., а также прорвались к Вязьме и окружили в р-не Оленино ок. 7 дивизий пр-ка. Войска лев. крыла Зап. фр. (43-я, 49-я и 50-я А) к 10 янв. обошли с С. и Ю. юхновскую группировку пр-ка, что позволило 33-й А севернее Юхнова, а 1-му гвард. кк южнее него прорваться в тыл пр-ка и развить удар на Вязьму, 10-я А вышла на подступы к гг. Киров и Людиново. 10-20 янв. войска прав. крыла фронта (1-я Ударная (с 20 янв.-в резерве Ставки ВГК), 20-я, 16-я и 5-я А, 2-й гвард. кк) прорвали оборону пр-ка и освободили Лотошино, .шаховскую, Можайск. 18-22 и 27 янв. в р-н Вязьмы были высажены первые возд. десанты. 1 февр. передовые части 33-й А завязали бои за Вязьму, а 2 февр. 1-й гвард. кк прорвался к городу с Ю.-З. Чтобы не допустить разгрома группы армий «Центр», пр-к спешно перебросил из Зап. Европы 12 дивизий и 2 бригады, нанёс неск. контрударов по войскам 33-й А и 1-го гвард. кк и 2-3 февр. перерезал их коммуникации севернее и южнее Юхнова. Соединения 43-й, 49-й и 50-й А в нач. марта разгромили юхновскую группировку пр-ка и освободили г. Юхнов, но восстановить связь с 33-й А не смогли. Последующие попытки сломить сопротивление врага, предпринятые войсками Калининского и Зап. Фр., успеха не имели. В связи с ослаблением наступат. возможностей и начавшейся весенней распутицей эти фронты 20 апр. по приказу Ставки перешли к обороне. Войскам, сражавшимся за линией фронта, было приказано выходить на соединение с гл. силами. Т.о., сов. командованию не удалось полностью осуществить свой замысел, что в значит. степени обусловливалось недостатком сил. особенно танк. и механизир. соединений.

ничего нового я тут не процитировал.

Но, читая приведённое, я вспомнил, что вот почему-то А.П. Белов, командир 2-го КК, уйдя в рейд с 2-мя тысячами людей, собрал там в рейде ещё 15 тысяч, ему ничто не мешало кормить их, вести боевые действия, контролировать територрию 80х250 км... ему не требовалось для этого слать беспрестанно телеграммы в Ставку, с просьбой о тушёнке и валенках...

И вот я подумал, а может Ефремов действительно не шибко того, на своём месте оказался, может ему полком командовать надлежало? А он, скажем, благодаря мохнатой лапе выбился в такие командиры?

потом сын его развил буруную деятельность по отмыванию папы от вины в гибели воинов РККА...

Может это ближе к действительности?

[GEM 2]

Операция началась 8 янв. прорывом 39-й А обороны пр-ка западнее Ржева 9 янв. в наступление перешли войска лев. крыла (3-я и 4-я Ударные А) Сев.-Зап. фр.; 22 января эти армии были переданы Калининскому фр. К кон. янв. войска Калининского фр. вышли на подступы к Витебску, Смоленску, Ярцеву, глубоко охватив группу армий "Центр" с С.-З., а также прорвались к Вязьме и окружили в р-не Оленино ок. 7 дивизий пр-ка. Войска лев. крыла Зап. фр. (43-я, 49-я и 50-я А) к 10 янв. обошли с С. и Ю. юхновскую группировку пр-ка, что позволило 33-й А севернее Юхнова, а 1-му гвард. кк южнее него прорваться в тыл пр-ка и развить удар на Вязьму, 10-я А вышла на подступы к гг. Киров и Людиново. 10-20 янв. войска прав. крыла фронта (1-я Ударная (с 20 янв.-в резерве Ставки ВГК), 20-я, 16-я и 5-я А, 2-й гвард. кк) прорвали оборону пр-ка и освободили Лотошино, .шаховскую, Можайск. 18-22 и 27 янв. в р-н Вязьмы были высажены первые возд. десанты. 1 февр. передовые части 33-й А завязали бои за Вязьму, а 2 февр. 1-й гвард. кк прорвался к городу с Ю.-З. Чтобы не допустить разгрома группы армий «Центр», пр-к спешно перебросил из Зап. Европы 12 дивизий и 2 бригады, нанёс неск. контрударов по войскам 33-й А и 1-го гвард. кк и 2-3 февр. перерезал их коммуникации севернее и южнее Юхнова. Соединения 43-й, 49-й и 50-й А в нач. марта разгромили юхновскую группировку пр-ка и освободили г. Юхнов, но восстановить связь с 33-й А не смогли. Последующие попытки сломить сопротивление врага, предпринятые войсками Калининского и Зап. Фр., успеха не имели. В связи с ослаблением наступат. возможностей и начавшейся весенней распутицей эти фронты 20 апр. по приказу Ставки перешли к обороне. Войскам, сражавшимся за линией фронта, было приказано выходить на соединение с гл. силами. Т.о., сов. командованию не удалось полностью осуществить свой замысел, что в значит. степени обусловливалось недостатком сил. особенно танк. и механизир. соединений.

ничего нового я тут не процитировал.

Но, читая приведённое, я вспомнил, что вот почему-то А.П. Белов, командир 2-го КК, уйдя в рейд с 2-мя тысячами людей, собрал там в рейде ещё 15 тысяч, ему ничто не мешало кормить их, вести боевые действия, контролировать територрию 80х250 км... ему не требовалось для этого слать беспрестанно телеграммы в Ставку, с просьбой о тушёнке и валенках...

И вот я подумал, а может Ефремов действительно не шибко того, на своём месте оказался, может ему полком командовать надлежало? А он, скажем, благодаря мохнатой лапе выбился в такие командиры?

потом сын его развил буруную деятельность по отмыванию папы от вины в гибели воинов РККА...

Может это ближе к действительности?

1. До тех пор, пока Белов не вышел к Дорогобужу, в партизанскую зону, жрачки у него было не много, - обирали, конечно, местных жителей, не без того, но отбирать в сельской местности подвяземья было особенно и нечего, потому и Ефремов не расхарчился в тех местах.

Конники, кроме того, что были мобильнее пехоты и могли посылать продотряды на большие расстояния, могли также кормиться некоторое время трупами своих лошадей, что зачастую и делали (обычная практика для КК).

2. Людей Белов набрал путем мобилизации и кормил их не он, а местное население, обложенное партизанской данью.

3. Расскажите, - сколько людей он, в конечном итоге, вывел обратно и в каком состоянии?

P.S. Дневник ген. Белова:

http://www.poldnevo.ru/index.php/2010-0 ... /852--1942

[Viking 0]

Я, таки, не понимаю: кто же тогда выиграл войну? У нас, следуя логике отдельных товарищей, не было полководцев. Ну не было и всё тут. Ни Сталин, ни Жуков, ни Роскоссовский, ни Конев (при желании хоть сейчас можно накопать гору компромата). А об остальных и говорить не приходится. Неужели Резун и прочие с Солженициным? А о Жукове - слишком много эмоций и всё не по существу. Сравнивать с Суворовым (который генералиссимус) - просто некорректно - времена не те.

Были военоначальники и все, просто командующие, а не "ГероиЧтобыМыБезНихДелали" или "ВеличайшиеЛюдиСвоимГениемВыигравшиеВсюВойну".

просто тупо: командовал и все. Вам икона нужна? чтоб молиться? тогда конечно это не покатит для вас.

Про Суворова кстати упомянуть надо, еслиб так косячил он, то думаю о нем бы вообще никто никогда не узнал,

А Кутузова чего не упомянули, кстати?

вот вы не хотите сравнивать, а сравните и все станет сразу на места, кто гений, а кто унтер-недоучка.

Немцев победил народ (в основной массе русский) чудовищным напряжением , принеся себя в жертву, заодно спасая касту партноменклатуры и еврейское населения от полного истребления.

командовал и всё? Так не бывает Вот в Русско-японскую как раз тупо командовали - и всё. Просрали с треском. Унтеры-недоучки в Гражданскую вдребезги разгромили опытных генералов, притом, не только бывшей Императорской армии. Да, косячили немало по неопытности, но разгромили. Не помогли ни интервенция, ни британские и французские танки и самолёты. Не надо так пренебрежительно к унтерам-недоучкам. Иначе не гордился бы Каппель победой над унтером Чапаевым.

Ещё на тему партноменклатурной касты: акста появилась при Хрущёве и позже. А при Сталине быть партийным работником означало брать на себя огромную ответственностиь и нагрузку. Мои деды были из этой самой партноменклатуры - работали ночами, семьи по нескольку дней не видели. Никаких особых льгот это не давало. А на фронте были в первых рядах. Не надо оскорблинть людей, о которых вы, Пионер, нихера не знаете, как нихера, кроме идиотского и тошнотворного бреда, притом чужого, не знаете о эпохе, о которой берётесь рассуждать! Задумайтесь хотя бы, о тех, чью память оскорблинете. Честное слово - задолбало! Выбирайте выражения!

Ещё раз - ничего личного.

[Pionier 0]

командовал и всё? Так не бывает Вот в Русско-японскую как раз тупо командовали - и всё. Просрали с треском. Унтеры-недоучки в Гражданскую вдребезги разгромили опытных генералов, притом, не только бывшей Императорской армии. Да, косячили немало по неопытности, но разгромили. Не помогли ни интервенция, ни британские и французские танки и самолёты. Не надо так пренебрежительно к унтерам-недоучкам. Иначе не гордился бы Каппель победой над унтером Чапаевым.

В Русско-Японской просрали какие-то куски чужой территории типа Мукдена (название, которое знакомо одному из десяти тысяч населения в лучшем случае сейчас) и кусок своей 50 на 100км за 8000 тыс км от столицы, при соотношение потерь 1 к 1. А могли бы выиграть теми же генералами, запустить япов в Сибирь до Урала, уложив своих по 10 на одного япа, в конечном итоге те бы сами и сдулись банально исчерпав население призывного возраста, а потом погнали бы до Токио и все вернули и еще Хоккайдо прирезали. И стали бы признанными гениями стратегии и тактики. Только революция конечно произошла бы в 1907 наверно. И хачики заселили бы Москву не в 90х, а в 40х, потому как русских бы подрезали бы основательно на той войне.

Про гражданскую отдельный разговор и не все там так просто.

Можем Кутузова вот сравнить с Жуковым-хотите?

повторю, что повторяю: никакие Жуковы и иже с ними не Боги, а просто командующие, имеющие, в отличие от других командующих, в разы больший человеческий и материальный ресурс, который, так выражаясь, давал фору им на покрытие своих косяков.

Вы вот определитесь вам нужна Вера или Истина- и что важнее?

Ещё на тему партноменклатурной касты: акста появилась при Хрущёве и позже. А при Сталине быть партийным работником означало брать на себя огромную ответственностиь и нагрузку. Мои деды были из этой самой партноменклатуры - работали ночами, семьи по нескольку дней не видели. Никаких особых льгот это не давало. А на фронте были в первых рядах. Не надо оскорблинть людей, о которых вы, Пионер, нихера не знаете, как нихера, кроме идиотского и тошнотворного бреда, притом чужого, не знаете о эпохе, о которой берётесь рассуждать! Задумайтесь хотя бы, о тех, чью память оскорблинете. Честное слово - задолбало! Выбирайте выражения!

Ещё раз - ничего личного.

Номенклатура сидящая под бронью, в тылу и т.п., это не коммунисты рядового пошиба, сидящие в окопе, потом в котле, а потом закатанные танком в мясо и уже никогда не будучи похороненными так и числящиеся п\б до сих пор. о

Это вы тут мешаете все и вся и нихрена не знаете. Я говорю про людей из высшего партаппарата, облеченных властью и пользующиеся ее плодами, а не рядовых членов партии, которых высшие принесли в жертву себе самим же.

Рад, что хоть по еврейскому вопросу у вас нет возражений.

[Dok 3]

Пионер - ты хоть десятком-то человек руководил?

[GEM 2]

Унтеры-недоучки в Гражданскую вдребезги разгромили опытных генералов, притом, не только бывшей Императорской армии. Да, косячили немало по неопытности, но разгромили. Не помогли ни интервенция, ни британские и французские танки и самолёты. Не надо так пренебрежительно к унтерам-недоучкам. Иначе не гордился бы Каппель победой над унтером Чапаевым.

.

"Унтеры-недоучки в Гражданскую вдребезги разгромили опытных генералов", - по большей части, - миф, на стороне красных воевала масса офицеров, в том числе, - старших, унтер-офицеры, в данном случае, были, по большей части, номинальными фигурами с широкими правами, воевали (планировали операции) их штабы.

[Стадник А.Н. 70]

Немцев победил народ (в основной массе русский) чудовищным напряжением , принеся себя в жертву, заодно спасая касту партноменклатуры и еврейское населения от полного истребления.

Дешёвый, мерзкий, журналистский штамп. Упрощённый и не самый умный... Почему? Народом надо руководить. Без руководства народ это не армия а стадо. Стадо победить не может. Народ не может принести себя в жертву, есть чувство самосохранения у каждого в отдельности и у общности тоже. Народ не спасал партномерклатуру. Чушь. Народ спасал себя и своих близких. Парномерклатура начиная от председателя колхоза тоже часть народа ибо из народа выдвигались кандидатуры, а не покупались за баксы. Советские евреи часть советского народа. И пока евреи призывного возраста воевали и гибли, их семьи пешком через пол страны топали, а их догоняли фашисты и мочили как свиней без разбора. Упомяните тогда и украинцев и белорусов и русских, которые шли в тех же колонах и которых так же насиловали и убивали... Поэтому давайте по серьёзному... Не скатываясь в грязь...

И есчё... На хрена еврейский вопрос из пальца высасывать? Вы что, работаете на музей холокоста??? А может вы нацист переодетый???

[Стадник А.Н. 70]

Унтеры-недоучки в Гражданскую вдребезги разгромили опытных генералов, притом, не только бывшей Императорской армии. Да, косячили немало по неопытности, но разгромили. Не помогли ни интервенция, ни британские и французские танки и самолёты. Не надо так пренебрежительно к унтерам-недоучкам. Иначе не гордился бы Каппель победой над унтером Чапаевым.

"Унтеры-недоучки в Гражданскую вдребезги разгромили опытных генералов", - по большей части, - миф, на стороне красных воевала масса офицеров, в том числе, - старших, унтер-офицеры, в данном случае, были, по большей части, номинальными фигурами с широкими правами, воевали (планировали операции) их штабы.

Согласен. Опять штамп. Там было чуть ли 40% бывших царских офицеров (что собственно и не удивительно - откуда бы взяли в таких количествах красные офицеры ). Что собственно делает честь красной стороне, а отнюдь не тупой белой...

[GEM 2]

Унтеры-недоучки в Гражданскую вдребезги разгромили опытных генералов, притом, не только бывшей Императорской армии. Да, косячили немало по неопытности, но разгромили. Не помогли ни интервенция, ни британские и французские танки и самолёты. Не надо так пренебрежительно к унтерам-недоучкам. Иначе не гордился бы Каппель победой над унтером Чапаевым.

"Унтеры-недоучки в Гражданскую вдребезги разгромили опытных генералов", - по большей части, - миф, на стороне красных воевала масса офицеров, в том числе, - старших, унтер-офицеры, в данном случае, были, по большей части, номинальными фигурами с широкими правами, воевали (планировали операции) их штабы.

Согласен. Опять штамп. Там было чуть ли 40% бывших царских офицеров (что собственно и не удивительно - откуда бы взяли в таких количествах красные офицеры ). Что собственно делает честь красной стороне, а отнюдь не тупой белой...

Половина Генштаба там была, не считая других офицеров.

По большей части, военспецы работали на красных за страх, было, разумеется и гнильё, - куда же без него...

[Алесеев Григорий Александ 13]

Путь к победе нашей Панфиловской дивизии начался от Великих Лук. Великолукский плацдарм был ключевым пунктом на Прибалтийском направлении. .

Сергей Валерьевич, на тебе, дорогой, немного про "малую Родину"....

[quote name="Когда внезапности уже не было.

История ВОВ' date=' которую мы не знали

"]Командующий фронтом М.А.Пуркаев в приказе от 10 декабря 1942 г. настойчиво рекомендовал использовать штурмовые группы:

«В каждом батальоне иметь подготовленный отряд для штурма ночью. Командный состав этого отряда в течение дня ведет наблюдение за огневой системой противника и в ночных условиях проводит штурм объектов, мешающих для дальнейших действий днем» (ЦАМО, Ф.213, оп.2022, д.88, л.154).

С момента замыкания кольца окружения советское командование готовило наступление с целью расчленить и уничтожить по частям группировку немецких войск в районе Великих Лук. Для борьбы в городе формировались специальные штурмовые отряды из пехотинцев, саперов и огнеметчиков. Каждый из отрядов усиливался орудиями сопровождения и танками. Кроме того, каждый батальон должен был подготовить по одному усиленному взводу, предназначенному согласно директиве М.А.Пуркаева исключительно для ночных действий. Наиболее серьезно к делу подошли в 257-й стрелковой дивизии полковника А.А.Дьяконова. По итогам операции А.А.Дьяконов получит генерал-майора, позднее он командовал корпусом. В его дивизии было создано пять штурмовых отрядов численностью до 100 человек. Каждый отряд делился на пять групп: разведки, штурмовую, обеспечения, закрепления и резерва. В каждый отряд входили саперы, пулеметчики, минометчики, химики (для постановки дымовых завес), артиллеристы и ампулометчики (ампулометы для капсул с зажигательным веществом). Тренировки дивизии происходили на модели немецких укреплений Великих Лук, построенных из снега. Многочисленные «Вердены» 1942 г. привели Красную Армию к созданию штурмовых групп, к которым немцы пришли по опыту Вердена без кавычек. Хуже подготовились к боям в городе 357-я и особенно 7-я эстонская стрелковая дивизии. Вместо формирования штурмовых групп [296] предполагалось штурмовать город просто усиленными батальонами.

Очередной этап наступления начался 18 декабря. Лучше других, как и в предыдущие дни, действовала 257-й стрелковая дивизия. Эстонские соединения почти не продвигались. По утверждению немцев, из эстонских дивизий на их сторону шел поток перебежчиков. Командующий 3-й ударной армией решил ввести в бой за Великие Луки 47-ю механизированную бригаду 2-го механизированного корпуса. Ударом 257-й стрелковой дивизии с севера и 47-й механизированной бригады с юга предполагалось разорвать группировку противника пополам.

В ночь с 28 на 29 декабря гарнизону Великих [298] Лук было сброшено на парашютах восемью бомбардировщиками Хейнкель-111 и доставлено пятью планерами 13,8 тонны боеприпасов и медикаментов, две противотанковые пушки с расчетами. К вечеру 30 декабря наступавшие с севера и юга подразделения советских войск разделяли только четыре квартала. 31 декабря разгорелись самые жестокие уличные бои. Командовавший гарнизоном Великих Лук подполковник фон Засс понимал, что потеря связи с западной группировкой снижает шансы на успешное деблокирование. К 1 января большая часть города была в руках советских войск. Соединившиеся 257-я стрелковая дивизия и 47-я механизированная бригада захватили всю центральную часть города, разъединив гарнизон на две части — одна в районе железнодорожного вокзала, а вторая — в районе старой крепости.

Понимая низкую эффективность «национальных» дивизий, советское командование продолжило штурм города силами проверенных в бою соединений — 47-й механизированной бригады и 257-й стрелковой дивизии. Бригада 6 января захватила вокзал, который был ядром обороны восточной части города. После этого бригаду вывели в оборону на западные окраины города, деблокирующая группировка пробилась уже слишком близко. Вскоре были ликвидированы остальные опорные пункты немцев — 13 января пала Курьяниха, 15 января — военный городок, а 16 января — железнодорожное депо и Алигардово. В последнем был взят в плен со своим штабом командир гарнизона «крепости Великие Луки» подполковник фон Засс. В 1946 г. фон Засс был осужден за военные преступления и публично повешен в Великих Луках.

Параллельно разгрому основных сил гарнизона в районе железнодорожного вокзала и депо проводился штурм цитадели. Старую крепость размером 250X100 метров обороняли на 31 декабря около 400 человек. Высокие обледенелые скаты валов крепости делали ее штурм невозможным для танков и трудным для пехоты. Для штурма были заготовлены специальные лестницы. [299]

Несмотря на жестокий обстрел артиллерии и удары авиации полностью систему огня гарнизона подавить не удалось, и 15 января внутрь крепости прорвалась только одна штурмовая группа с северо-востока. Однако этот отряд отвлек на себя значительные силы обороняющихся, что позволило остальным штурмовым группам ворваться в цитадель с севера и юга. К 7.00 16 января крепость пала. В цитадели было захвачено 235 пленных, 9 танков (из числа прорвавшихся извне) и большое количество разнообразного оружия. .

Повнимательнее прочти то, что относится к эстонцам....

http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/09.html (у меня на бумаге...)

[Viking 0]

Номенклатура сидящая под бронью, в тылу и т.п., это не коммунисты рядового пошиба, сидящие в окопе, потом в котле, а потом закатанные танком в мясо и уже никогда не будучи похороненными так и числящиеся п\б до сих пор. о

Это вы тут мешаете все и вся и нихрена не знаете. Я говорю про людей из высшего партаппарата, облеченных властью и пользующиеся ее плодами, а не рядовых членов партии, которых высшие принесли в жертву себе самим же.

Ещё одна чушь. Вы, никак, хотите, чтобы наркомы в штыковую атаку ходили? А кто народным хозяйством будет руководить? Прекратите тупыми пропагандистскими штампами изъясняться. Мы этой х... ни переели в 90-е. Уже никто всерьёз такие заявления не воспринимает. Мой дед был секретарём обкома партии перед войной. Совсем не рядовая должность. В июне 41-го написал прошение на имя Ворошилова, чтобы его послали на фронт (его не хотели мобилизовать - говорили, что в тылу он нужнее). Номенклатурщик Сталин своих сыновей на фронт послал. И даже такой бык, как Хрущёв, сына от фронта не отмазывал.

А то, что Вы, Пионер, грубо навязываете всем свою точку зрения, презирая чужое мнение о Вас лично ничего хорошего не говорит. И определитесь с евреями: то Вы защищаете Каспаровых и Немцовых с Новодворскими и прочих, то брызжете слюной, как черносотенец. Или Вы просто провокатор???

[Сергей Валерьевич 188]

Алесеев Григорий Александ спасибо !

Читал я почти всё это .

Да и проверял по факту многие источники рукописные , с наличием в земле предметов определённых - описанных в литературе.

И многое сходится.

Посетил места куда Жуков приезжал ,для руководства Великолукской операцией .

Представил мысленно как он в одной из землянок чертил на карте карандашом стрелочки ,указывающие куда по гансам бахнуть.

"Полуторку" там я разбомбленную обнаружил.

[Алесеев Григорий Александ 13]

А вообще - прочитайте А. Исаев "Георгий Жуков: Последний довод короля". Очень неплохо написано и говорить особо после этого не о чем.

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html

[Дмитрий свет Николаевич 0]

Читаю я вот это всё, про Жукова, про Сталина, про всё остальное в других местах и медленно, но верно прихожу к мысли о том, что всё это предвестник будущих великих событий, это фаза идеологической контрподготовки, и в ней так же есть бойцы этого фронта, как с одной стороны, так и с другой.

Когда-то, помню, сказали - если бы не было фильма "Трактористы", то вряд ли Победа стала возможной.

Это про силу идеологического оружия.

Сейчас, что бы потом меньше возить гробы через океан и по всей Европе, ведётся контрпропагандисткая подготовка нашего населения, тут и намёки, что к комбатантам де не применяются нормы военного времени, и поливание грязью партизан, что бы было понятно - партизаны - это плохо, и подрыв авторитетов, как старых, так и возможных будущих - "а ты кто такой?!" - для ухудшения управляемости...

[Горе 4]

что бы было понятно - партизаны - это плохо

Поверь на слово - это очень хорошо (в смысле партизаны) . Закатал маслину в голова и опять мирный абрикос. В смысле:

ночью -вооружённый урюк.

днём - мирный абрикос.

[Drey 3]

Забавный у вас тут разговор получился:

Pionier: Немцев победил народ (в основной массе русский) чудовищным напряжением , принеся себя в жертву, заодно спасая касту партноменклатуры и еврейское населения от полного истребления.

Viking: Задумайтесь хотя бы, о тех, чью память оскорблинете. Честное слово - задолбало! Выбирайте выражения!

Dok: Пионер - ты хоть десятком-то человек руководил?

Стадник А.Н.: Дешёвый, мерзкий, журналистский штамп. Упрощённый и не самый умный... Почему? Народом надо руководить.

[Дмитрий свет Николаевич 0]

Горе, "я соображаю - о чём Вы говорите"...

Следует понимать - что враг хорошо понимает, чем для него кончится партизанщина на територии России.. опыт Напоеона и Гитлера ещё не забыт. Поэтому надо заранее подготовить население страны, подлежащей военному воздействию, к тому, "что так нехорошо, так неправильно, так не воюют. если будете так делать - то по попе ай-яй-яй..."

[Стадник А.Н. 70]

Забавный у вас тут разговор получился...

Разговор как наскальная графика... Каждый рисует что может...

[GEM 2]

Горе, "я соображаю - о чём Вы говорите"...

Следует понимать - что враг хорошо понимает, чем для него кончится партизанщина на територии России.. опыт Напоеона и Гитлера ещё не забыт. Поэтому надо заранее подготовить население страны, подлежащей военному воздействию, к тому, "что так нехорошо, так неправильно, так не воюют. если будете так делать - то по попе ай-яй-яй..."

Делайте, что считаете нужным, только не визжите потом на весь мир, что вас за это, - по попе и т.п. ай-яй-яй...

[Dok 3]

Drey

Да не очень забавный. Просто нас стараются опустить уже давно - и последнее время в этом преуспели изрядно. ну а как живут опущенные это известно.

Касаемо например моего вопроса - дык даже в выезде на шашлыки требуется планирование, расчет и организация. И лидер, что характерно. А у нас получается какая-то херня - немцы вон проиграли только из-за Гитлера, а у нас руководства вообще не було. Чушь, короче говоря.

http://u-96.livejournal.com/1311662.htm ... #t16545710

Как-то так, в общем. А то лезут судить люди. которые своей кошкой руководить не могут. но рассусоливают, как умные и большие...

[Pionier 0]

Унтеры-недоучки в Гражданскую вдребезги разгромили опытных генералов, притом, не только бывшей Императорской армии. Да, косячили немало по неопытности, но разгромили. Не помогли ни интервенция, ни британские и французские танки и самолёты. Не надо так пренебрежительно к унтерам-недоучкам. Иначе не гордился бы Каппель победой над унтером Чапаевым.

"Унтеры-недоучки в Гражданскую вдребезги разгромили опытных генералов", - по большей части, - миф, на стороне красных воевала масса офицеров, в том числе, - старших, унтер-офицеры, в данном случае, были, по большей части, номинальными фигурами с широкими правами, воевали (планировали операции) их штабы.

Согласен. Опять штамп. Там было чуть ли 40% бывших царских офицеров (что собственно и не удивительно - откуда бы взяли в таких количествах красные офицеры ). Что собственно делает честь красной стороне, а отнюдь не тупой белой...

Половина Генштаба там была, не считая других офицеров.

По большей части, военспецы работали на красных за страх, было, разумеется и гнильё, - куда же без него...

Гем, Гражданская вообще отдельная тема, люди постят сами не знаю чего: те, кто имел отношения к разгрому белых- Тухачевские, Блюхеры, Крыленки, Котовские и т.п. где они в 41 были??? глубоко они были по объективным, а большей частью необьективным причинам.

А кто Жуков??? если посмотреть его биографию, он в Гражданку -рядовой!!! ему взвод дали в 1920 только!! кого он там разбил??? Деникина??? Колчака??? че там Викинг начал про Гражданку, вообще не понимаю.

потом, Викинг чего ты решил что я черносотенец??? я констатирую факт, который 100% имел бы место: я точно не могу сказать, что было бы если б проиграли немцам, но стопуд могу сказать чего бы не было абсолютно: это 1) ЕВРЕЕВ и 2) КОММУНИСТОВ. потому как айнзац-команды работали четко по этим категориям. (хотя есть некоторые исключения, как бермудский треугольник для меня-например Матевосян из Брестской крепости)

[Алесеев Григорий Александ 13]

А кто Жуков??? если посмотреть его биографию, он в Гражданку -рядовой!!! ему взвод дали в 1920 только!! кого он там разбил??? Деникина??? Колчака??? че там Викинг начал про Гражданку, вообще не понимаю.

Какой? Рядовой? это звание в РСФСР/Союзе только в 1946 появилось... так плохо то что Жуков был простым унтером, а потом красноармейцем на передке или нет? аж с тремя восклицательными знаками, для подчёркивания никчемности Жукова - только в 1920 взвод дали! Ну и что?

[Viking 0]

Пионер, не притворяйтесь, что вы меня не поняли. И насчёт унтеров, и насчёт евреев. Не уважаете чужое мнение - нечего и своё навязывать. Сомневаюсь, что вы командовали хотя бы отделением, а уж тем более не воевали нигде. Один раз попробовали бы - сразу бы разучились рассуждать о чужих полководческих талантах. А пока что у вас выходит это, как у кадета Биглера.

Пока что, там где вы появляетесь - там начинается срач. Вы умудряетесь засрать любую тему. Отсюда вывод - вас не интересует истина, вам интересен троллинг.

[Pionier 0]

Пионер, не притворяйтесь, что вы меня не поняли. И насчёт унтеров, и насчёт евреев. Не уважаете чужое мнение - нечего и своё навязывать. Сомневаюсь, что вы командовали хотя бы отделением, а уж тем более не воевали нигде. Один раз попробовали бы - сразу бы разучились рассуждать о чужих полководческих талантах. А пока что у вас выходит это, как у кадета Биглера.

Пока что, там где вы появляетесь - там начинается срач. Вы умудряетесь засрать любую тему. Отсюда вывод - вас не интересует истина, вам интересен троллинг.

Викинг, вы часом не попутали чего??? Это вы чтоль тут мне предьявляете, что я срач начинаю??? Вы свои посты гляньте для начала в теме и ответьте сами себе-кто 1й начинает отношения выяснять и на личности переходить? А? укажите мне когда я начал срач?-а я вам, когда вы и иже с вами другие тролли. Давай попросим админа вытереть все посты с личностями и посмотрим, что останется у вас и у меня по темам?

или вы путаете срач с дискуссией? думаю скорее все же это. срач начинается тогда, когда нет аргументов- у меня они есть (с ссылками), у вас не вижу, поэтому срач провоцируете вы, чтоб прикрыть тему.

давай те начнем по-новой с начала? я кидаю документы ЦАМО про "заслуги" Жукова-вы мне аппелируете без личностей (но с ссылками на архивы), лады? и посмотрим что у каждого в сухом остатке будет.

[Pionier 0]

А кто Жуков??? если посмотреть его биографию, он в Гражданку -рядовой!!! ему взвод дали в 1920 только!! кого он там разбил??? Деникина??? Колчака??? че там Викинг начал про Гражданку, вообще не понимаю.

Какой? Рядовой? это звание в РСФСР/Союзе только в 1946 появилось... так плохо то что Жуков был простым унтером, а потом красноармейцем на передке или нет? аж с тремя восклицательными знаками, для подчёркивания никчемности Жукова - только в 1920 взвод дали! Ну и что?

если бы вы следили за потоком речи в теме (хотя признаю это трудно из-за лабуды выяснения отношений) то увидели бы к чему моя фраза.

Викинг: "Унтеры-недоучки в Гражданскую вдребезги разгромили опытных генералов, притом, не только бывшей Императорской армии. Да, косячили немало по неопытности, но разгромили. Не помогли ни интервенция, ни британские и французские танки и самолёты. Не надо так пренебрежительно к унтерам-недоучкам. Иначе не гордился бы Каппель победой над унтером Чапаевым."(с)

на что я ответил, перефразируя себя сейчас, что Жуков, будучи даже не офицером, не мог разгромить армию Белых и Интервентов, а те, кто реально прилагал к этому вектор силы полководческого искусства (плохо или хорошо-это отдельная тема) в 41м году, так сказать, были по большей части неживые. возражения есть?

[Viking 0]

Пионер! Тема вообще левая. Ссылки на документы - это одно, а выводы о "партноменклатуре" и т.п. - это уже отсебятина. Именно против этого я и высказался. В прочие рассуждения я не вмешиваюсь. Хотя считаю все эти разговоры высосанными из пальца и вредными. Надо обладать чем-то большим, чем просто личные амбиции и пристрастия, чтобы судить таких людей, как Жуков и другие. А ссылки на никому не известных квазиисториков - это ещё не аргумент. Тем более, что известно - при Хрущёве было хорошим тоном "пнуть" Жукова. Этого не делал только леивый. Иначе писать и не разрешалось. вся аргументация таких "авторов" высосана из пальца. Повторять за ними всю чернуху нет никакого смысла.

[Алесеев Григорий Александ 13]

на что я ответил, перефразируя себя сейчас, что Жуков, будучи даже не офицером, не мог разгромить армию Белых и Интервентов, а те, кто реально прилагал к этому вектор силы полководческого искусства (плохо или хорошо-это отдельная тема) в 41м году, так сказать, были по большей части неживые. возражения есть?

Нет, к этому нет. Тут нет и смайликов и воскл. знаков и попыток уничижения по признаку должностей в ГВ. Только сухая и грамотная констатация. Действительно миф о том, что в ВОВ заметно отличились полководцы ГВ сильно притянут... Будёный только, да пара-тройка фамилий ещё, типа Ворошилова, который-то к ВОВ уже не очень...

[Стадник А.Н. 70]

Из уважения к остальным форумчанам начинаю зачистку темы от срача и перехода на личности... Грязь тут развели, понимаешь ли...

[Pionier 0]

Пионер! Тема вообще левая. Ссылки на документы - это одно, а выводы о "партноменклатуре" и т.п. - это уже отсебятина. Именно против этого я и высказался. В прочие рассуждения я не вмешиваюсь. Хотя считаю все эти разговоры высосанными из пальца и вредными. Надо обладать чем-то большим, чем просто личные амбиции и пристрастия, чтобы судить таких людей, как Жуков и другие. А ссылки на никому не известных квазиисториков - это ещё не аргумент. Тем более, что известно - при Хрущёве было хорошим тоном "пнуть" Жукова. Этого не делал только леивый. Иначе писать и не разрешалось. вся аргументация таких "авторов" высосана из пальца. Повторять за ними всю чернуху нет никакого смысла.

Что значит "тема левая"? тема начала уходить в левую сторону - это да, имеет место. Хорошо отойдем от темы "партноменклатуры" и "гражданской войны". М вернемся собственно к Жукову.

Вы вольны считать разговорами об обсуждении истинных мотивов поведения полководца, а так же анализа его решений на основании открывшихся архивных документов вредными, но извините, это ваше сугубо личное мнение.

Форум-это место для дискуссий и (подразумевается) если создается тема-имеется вероятно желание поговорить о ней и услышать разные доводы.

По вашему-если кто не командовал эскадроном, то о Жукове судить не имеет право? ну это же смешно, опять же, тут форум-а значит высказывание мнений. я опять повторюсь, но вы предлагаете всем заткнуться, это наверно не совсем верно, так?

Далее, я не очень верю в вашу теорию про то, что при Хрущеве, было модно пинать Жукова (особенно в разрезе его, на первом этапе, помощи к приходу власти, как раз Хрущева (арест Берии)). Именно в этот период, как раз помимо его начали писать мемуары многие военноначальники, не имея препятствий и т.п. Ди и после Хруща Жукова не гнобили так сказать, наоборот начал создаваться его культ (или культ начал создаваться еще при Хруще-хз)

тем не менее проспект Жукова в Москве получил имя в 1975 году, Советские энциклопедии ВОВ умалчивали такие "спорные" операции типа "Марс" и вместо "неудачная" писали "незавершенная" (про Ржевско-Вяземскую).

Ну и апофеоз всего-это памятник на Кр.Площади.

а потом случилось вот что: открылись архивы и многое мы начали узнавать с чистого листа-что тут плохого?не вижу ничего.

Потом, что значит квазиисторик для вас? Автор статьи-не котируется, тогда я так понимаю Сувров-Резун или Исаев должны быть серьезными историками или не так?

Но суть-то в другом: статья Митягина на 200 листов, я ведь не втуляю вам ЕГО описание событий-я вам даю ссылки на архивный документ и выдержку из него (я не виноват, что вы там читаете после кавычек чего-то). А далее каждый принимает решение как ему видится: кто-то замолкает, кто-то идет в отрицаловку, кто-то просто хамит с переходом на личности за отсутствием аргументов. Суть это не меняет: документ-то есть.

Таким образом сейчас можно доказать некомпетентность Жукова по вопросам 1)33А, 2)ликваидации Юхновской группировки пр-ка. (все на основании данных ЦАМО).

3) Операции Марс (но тут лучше почитать 500 стр Гланца, хотя 600 руб выкладывать-душит жаба.)

Кто и как для себя решит после этого "плевать на него или не плевать"-вопрос воспитания, форум тут не причем, я ведь не фантазирую , а привожу ссылки конкретные, на общедоступные документы.

Из уважения к остальным форумчанам начинаю зачистку темы от срача и перехода на личности... Грязь тут развели, понимаешь ли...

спасибо. Честно говоря, уже заждался я этого. хотелось бы видеть тему почищенную от флуда и личных наездов. материала по обсуждению конкретной проблематики по Жукову достаточно в теме.

[Viking 0]

Вот и оставьте в покое партию и партийцев. Это к теме не относится.

По Жукову считаю иначе, чем Вы, но даже спорить не собираюсь. Я Вам ничего не докажу и Вы мне ничего не докажете. Ревизионизм же считаю явлением крайне вредным и опасным. Причины изложил в своих первых постах по теме. Замечу только, что мой отец при Хрущёве был молодым офицером, а дед был ветераном войны. И от них именно, а ещё из литературы того времени (от Поппеля до Симонова) очень хорошо знаю, что официальная установка была "травить Жукова". Даже на политзанятиях молодым офицерам это втирали.