Жуков и его "заслуги".

[Гость Maj Alex]

1) с.м.-автор статьи в журнале.

2) комфронта кто у 33й?

1)"Все-таки хотелось бы услышать начальника транспортного цеха" (с). Не сочтите за труд озвучить полностью имя этого таинственного "С.М."

2) командующим войсками Калининского фронта - генерал-полковник Пуркаев

командующим войсками Западного фронта - генерал-полковник Конев

[Pionier 0]

Для , включающих "дурку" троллей-идите из темы далеко, опорожняйте кишечник и желудок в других местах.

стилисты речевые блин, диагноз по телефону ставят врачеватели потомственные. хех.

для остальных, которые адекватны - см сноску на ЦАМО или выписку из документа дословно.

1) Алекс, автор Митягин Станислав Дмитриевич. статья из журнала вонно-исторический архив №3 1998г.

2) Здрастье приехали, т.е. вы хотите сказать, что Жуков отношения к ЗапФронту не имел вообще в феврале-апреле 42го? ну давайте уж чушь тут не муссировать.

Алекс, по Марсу просто разобраться, надо гланцевскую книгу достать-там все описано, на него десяток "негров" в ЦАМО трудился, уйму материала оттуда вынесли. У него же данные гансов есть вроде потому как из NARA он легко все доставал тогда.

по Катукову: тут надо брать все документы Катукова за период после зеелов, могли сто раз пополнить до Берлина (как например было с 2гвТК перед броском под Ельню с Курской дуги). Это все надо смотреть по документам.

по потерям я поищу ссылку.

[Дмитрий свет Николаевич 0]

дорогой мой картавый друг, там на вашей сканировочке внизу ссылочка есть, на то что документ, из которого выкопировка, публикуется в приложении 5. может вы сосканите, если вас это не затруднит?

думаю, кстати, вам надлежит изучить немножко делопроизводство и культуру и этику русского языка, тогда вы не будете писать чушь всякую.

[Гость Maj Alex]

1) Алекс, автор Митягин Станислав Дмитриевич. статья из журнала вонно-исторический архив №3 1998г.

2) Здрастье приехали, т.е. вы хотите сказать, что Жуков отношения к ЗапФронту не имел вообще в феврале-апреле 42го? ну давайте уж чушь тут не муссировать.

1) Никогда ничего про него не слышал, спасибо, буду иметь в виду.

2) В статье идет речь о том, что в приведенном документе обвиняется Жуков. Однако фамилии Жукова в документе нет, предъявляются претензии командующему западным фронтом, которым был Конев. Это - раз. Два - авторский стиль в статье далек от научного: "самовлюбленный полководец", "Жуков... силой изгоняет"... "изгоняют злых духов" ((с) - п/п-к Малахов). Не трудно заметить отношение автора к Жукову, что ИМХО недопустимо в научной статье. Это здесь мы можем свое отношение выражать. Ну и в третьих - хотелось бы взглянуть на это документ (ЦАМО, ф.8 11627. д. 1509 л. 4-6) глянуть - кто это писал, что писал, кому и т.д. Несерьезный стиль для штабного документа.

Алекс, по Марсу просто разобраться, надо гланцевскую книгу достать-там все описано, на него десяток "негров" в ЦАМО трудился, уйму материала оттуда вынесли. У него же данные гансов есть вроде потому как из NARA он легко все доставал тогда.

По Гланцу. Вот он http://www.flibusta.net/a/38175

Я не могу сказать, что я его читал и не могу сказать, что не читал. Так получилось, что живьем книга пробыла у меня недолго и я знал, что проштудировать не получится. Однако внимательно просмотрел, местами - прочитал.

Очень негативное отношение - слишком он тенденциозен. И если у нас про Жукова либо молчали, либо сусальным золотом раскрашивали, то тут однозначный негатив. И желания читать скачанную электронную версию нет - жаль времени. Но, может быть когда-нибудь

Еще раз - я далек от признания Г.К.Жукова Единственным, Величайшим, Непогрешимым небожителем. Жуков - талантливый военачальник, грамотный офицер и т.д. Допускавший ошибки и серьезные, но... это человек, вклад которого в Победу огромен.

Ну и по поводу документов - не знаю, как вы, но если бы у меня были возможности доступа к таким архивам, как у Гланца, да еще группа толковых подсобников для поиска - я вам что хочешь докажу. Ибо покажу только те документы, которые подтвердят мою правоту. А вот в цитатах и ссылках Гланца проскакивают опередленные недоговоренности и явственно видны замаскированные дыры. Это, естественно - ИМХО, ибо доказать ничего не смогу.

по Катукову: тут надо брать все документы Катукова за период после зеелов, могли сто раз пополнить до Берлина (как например было с 2гвТК перед броском под Ельню с Курской дуги). Это все надо смотреть по документам.

по потерям я поищу ссылку.

Не обязательно. Ибо:

1. В приведенной таблице потрери не расчитанные, как "было"-"стало", а потери по донесениям.

2. Есть косвенное подтверждение. Перед началом Берлинскай операции 1 гв. ТА был придан 11 ТК (командир - генерал-майор Ющук). После прорыва оборонительного рубежа на Зееловских высотах 11 ТК был передан в подчинение 5-й ударной армии (сразу оговорюсь - наличие техники и потери в таблице - без него). Т.е. командование фронта не считало, что состояние 1 гв. ТА с техникой плохое и спокойно ослабило ее. Однако передало в подчинение Катукову один кав. корпус (как мотопехоту) и, уже в Берлине - 305 мм арт.дивизион. Т.е. внимание армии уделялось пристальное, но техники не давали.

Сам Катуков оценивает свои потери, как "достаточно тяжелые", но утверждает, что серьезно на боеспособности армии они не сказались. Аналогично оценивают ситуацию Поппель и Бабаджанян.

[Drey 3]

Под руководством Жукова в 50-х годах были уничтожены личные дела призывников 41-45гг. по всему СССР...

[Дмитрий свет Николаевич 0]

в догонку Дрю:

говорили что Жуков мальчиков любил, и перед сражениями ему привозили девственницу, что и гарантировало победу!

[Сфинкс 3]

в догонку Дрю:

говорили что Жуков мальчиков любил, и перед сражениями ему привозили девственницу, что и гарантировало победу!

Вы смотрите поосторожней там...

Иногда самые нелепые слухи в итоге становятся "историческими фактами" ...

И наоборот - исторические факты о зверствах нацистов (например) со временем сторонниками нацистов переделываются в "бездоказательные слухи" или даже "зверства большевиков"...

История знает подобные примеры...

[Drey 3]

Под руководством Жукова в 50-х годах были уничтожены личные дела призывников 41-45гг. по всему СССР...

Откуда инфа? И на кой это надо было?

Для любого, кто долго работал с военкоматами это не секрет никакой, факт общеизвестный.

Цели сего действа - пища для историков и исследователей.

Официальная причина банальна - избавление помещений военкоматов от лишних бумаг. Взамен должны были создаваться тетради с записями (по утвержденной форме) с усеченной информацией. Но это уже дела другого ценза хранения. И, конечно, советское разгильдяйство и безответственность привели к утрате гигантского количества информации о призванных в годы ВОВ...

[Дмитрий свет Николаевич 0]

"советское разгильдяйство и безответственность" звучит примерно как "очень добрая кавказская овчарка", улыбнул.

[Сергей Валерьевич 188]

.

Цели сего действа - ...

Скрыть истинную цену Победы.

Так же ,что бы всем матерям,вдовам и их семьям не оказывать помощь по утрате кормильца.

Военкомату гораздо проще - пропал х/з где.

[Dok 3]

ну вот, Дмитрий свет Николаевич запустил готовую утку.

Уверен через пару лет это быудет тем же Пионером выдаваться как исторически подтвержденный факт

Он мне уже втирает, что некий его приятель рассказал, что аши десантеры в Феодосии во время высадки десанта попросили немцев не мешать молодецкой забаве и долго из немецких раненых из немецкого госпиталя делали снеговиков и ледяный скульптруры... Ну любимое развлечение десанта в ходе боев за плацдарм...

[Pionier 0]

1) Алекс, автор Митягин Станислав Дмитриевич. статья из журнала вонно-исторический архив №3 1998г.

2) Здрастье приехали, т.е. вы хотите сказать, что Жуков отношения к ЗапФронту не имел вообще в феврале-апреле 42го? ну давайте уж чушь тут не муссировать.

1) Никогда ничего про него не слышал, спасибо, буду иметь в виду.

2) В статье идет речь о том, что в приведенном документе обвиняется Жуков. Однако фамилии Жукова в документе нет, предъявляются претензии командующему западным фронтом, которым был Конев. Это - раз. Два - авторский стиль в статье далек от научного: "самовлюбленный полководец", "Жуков... силой изгоняет"... "изгоняют злых духов" ((с) - п/п-к Малахов). Не трудно заметить отношение автора к Жукову, что ИМХО недопустимо в научной статье. Это здесь мы можем свое отношение выражать. Ну и в третьих - хотелось бы взглянуть на это документ (ЦАМО, ф.8 11627. д. 1509 л. 4-6) глянуть - кто это писал, что писал, кому и т.д. Несерьезный стиль для штабного документа.

Алекс, вы начинаете уподоблинться пустомеле-Доку. Сканировать я вам больше ничего не собираюсь, там 65 страниц на скан+еще ужимать в шопе. Это на 4 часа работы, как негру. А потом вы мне заявите, что-нибудь в роде "а где гарантии, что в ЦАМО документ совпадает дословно с тем, что в журнале?" и "принесите теперь копию из ЦАМО", нет уж, ищите идиотов других. Ваш стиль спора теперь мне хорошо виден (пример-опусы про "непонимание" кто командовал ЗФ февраль-апр 42го). т.е. уводы спора в сторону и литье воды.

Автор Митягин известный многими работами по 33А, еще он известен поисковой своей работой по 33А (по-моему умер уже он)

Суть не в его певествовании, а в его цитировании документов из архивных исходников методом прямой речи, дополненной ссылкой на место документа в архиве. Не надо ЕГО тут речь цитировать, я вам выделил кусок из документа по ссылке ЦАМО, подготовленный еще в 42г при анализе поражения и гибели 33А, цитируйте речь оперативников ГШ.

Прекращайте дурку включать, предоставьте Доку и другим тут смешить народ.

[Serg Koma 3]

Кто-то хнычет, кто-то пишет:

Оба время тратят даром.

Нет на свете правды выше

правды фланговых ударов.

Убедит судью любого,

даже полк отборных судей,

ослепительно сурова,

правда башенных орудий.

(Лев Вершинин)

....................................

Уважаемый Pionier, Вы добиваетесь что бы все начали дружно (глядя на Вас) "плевать" в Жукова? И продолжим тему "кровавыми руками" генералиссимуса Суворова?

Скажите пожалуйста, четко и ясно, чего Вы хотите от данной темы?

[Pionier 0]

1)Кома, почему вы не задаете подобный вопрос автору темы? или Стаднику?

2)Если вы не можете отличить дискуссию от литья пропаганды. То мне жаль. В отличие от потока пустых фраз у меня есть ссылки на документы, а плевать или не плевать на кого-то\что-то, каждый решает для себя сам.

3)Вам не надоело искать врагов? Врагов вашего видения мира? Кредо жизни такое?

4) Есть аргументы за\против по теме -выкладывайте тут, обсудим. Иначе-не стоит троллить вхолостую.

[Dok 3]

Пионер выволок какого-то безвестного пустомелю. который вишь как - на уровне армий разбирается легко что и кто и куда для полной победы должно было делаться.

Это внушает. Таких экспертов нынче развелось - диву даться. зефиров, соколов, резун, пионер...

Забавно со стороны смотреть на диалог пустомели Пионера и Май Алекса. май - цифры и четкую инфу, а Пионер - понятно что... Млечин, ты ли это?

[Pionier 0]

Док, в адвокаты подался? есть чего у тебя ЛИЧНО по теме? нет? тогда лесом-рекою.

[Dok 3]

Цитируй, голубчик.

Про твоего экспирта,который насколько я понимаю даже полком в реале не командовал, но с наглостью и апломбом, понятия не имея об обсуждаемом прдмете - лепит глубокомысленные выводы - давным давно есть куда более умная цитата, чем понравившаяся тебе наличием знакомых слов фраза Гема.

Так вот: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Это все, что можно сказать о теме треда.

Да и к слову - если ты не заметил - тобой Май Алекс протер тут полы. так что не тебе толковать о моей неинформированности. Твоя неинформированность на предыдуших страницах расписана крпными буквами, наглядно

[Pionier 0]

главное-то по теме тебе нечего высказать Док.

[Сергей Валерьевич 188]

Иосиф Бродский стихи

Антология русской поэзии НА СМЕРТЬ ЖУКОВА

Вижу колонны замерших звуков,

гроб на лафете, лошади круп.

Ветер сюда не доносит мне звуков

русских военных плачущих труб.

Вижу в регалиях убранный труп:

в смерть уезжает пламенный Жуков.

Воин, пред коим многие пали

стены, хоть меч был вражьих тупей,

блеском маневра о Ганнибале

напоминавший средь волжских степей.

Кончивший дни свои глухо в опале,

как Велизарий или Помпей.

Сколько он пролил крови солдатской

в землю чужую! Что ж, горевал?

Вспомнил ли их, умирающий в штатской

белой кровати? Полный провал.

Что он ответит, встретившись в адской

области с ними? "Я воевал".

К правому делу Жуков десницы

больше уже не приложит в бою.

Спи! У истории русской страницы

хватит для тех, кто в пехотном строю

смело входили в чужие столицы,

но возвращались в страхе в свою.

Маршал! поглотит алчная Лета

эти слова и твои прахоря.

Все же, прими их - жалкая лепта

родину спасшему, вслух говоря.

Бей, барабан, и военная флейта,

громко свисти на манер снегиря.

Жуков с Бродским - "там " поди тоже горячо дискутируют ,

эх жаль не подслушать .

[Стадник А.Н. 70]

1)Кома, почему вы не задаете подобный вопрос автору темы? или Стаднику?

Зря вы меня цепляете. Моё мнение уже сформировано и я его озвучил. Жуков далеко не Суворов (который генералиссимус). Причина? Приведу одну из многих: я ненавижу когда мне что то втюхивают... Особенно в период морального разложения государства с целью создать икону ВОВ... Зоя понимаешь ли девка дурная, а Жуков он герой! Он всех спас! У него была своя роль он её выполнил, но ничего супер героического я в нём не вижу. Не тянет на икону...

...Жуков с Бродским - "там " поди тоже горячо дискутируют , эх жаль не подслушать...

Будь осторожен... желания обязательно сбываются...

[Гость Maj Alex]

Алекс... Сканировать я вам больше ничего не собираюсь, там 65 страниц на скан+еще ужимать в шопе. Это на 4 часа работы, как негру. А потом вы мне заявите, что-нибудь в роде "а где гарантии, что в ЦАМО документ совпадает дословно с тем, что в журнале?" и "принесите теперь копию из ЦАМО", нет уж, ищите идиотов других. Ваш стиль спора теперь мне хорошо виден (пример-опусы про "непонимание" кто командовал ЗФ февраль-апр 42го). т.е. уводы спора в сторону и литье воды.

Я не просил сканировать. Надеюсь, не очень сложно дать ответ на несколько простых вопросов по этому документу:

1) Кто автор документа;

2) Должность автора;

3) На чье имя подготовлен документ;

4) Дата подготовки документа.

Еще интересно, по чьему запросу готовился этот документ, или в рамках какой системы отчетности он подготовлен.

Что касаемо "непонимания" - так у меня его нет. Просто когда я говорю, что Жуков, торчавший в Сталинграде несколько месяцев в качестве координатора действий фронтов и убывший оттуда по распоряжению ставки за несколько дней до начала Урана, является одной из ключевых фигур в разработке этой операции вдруг выясняется, что он к ней отношения не имел. Вы утверждаете, что к наступлению западного фронта под Москвой он также отношения не имел, ибо операцию планировал Соколовский или, в крайнем случае, генштаб, но не командующий фронтом, которым он являлся. Далее - вы в начале дискуссии вообще заявляли, что он ни одной операции не планировал.

я почитал про Жукова в вики, его биографию и т.п. и вот я кроме одной операции в Карпатах в 44м не нашел ни одной, где бы он лично СПЛАНИРОВАЛ ее.......

А когда дело касается Марса, то во всем виноват Жуков, который и ком.фронта не был, и даже отсутствовал несколько месяцев до начала операции по объективным причинам.

Опять-таки: в цитируемом документе идет обвинение в адрес ком. фронта, на основание которого автор статьи и вы, следом за ним, обвиняете Жукова. При этом утверждаете, что раз Жуков был координатором действий фронтов и представителем ставки, то конкретное обвинение в адрес Конева и его касается! Извините, но ком. фронта вполне самостоятельная фигура, чтобы отвечать за свои планы и решения. Тот же Жуков отменил своей волей решение Сталина об отводе войск Рокосовского в 1941-м ЕМНИП за Истринское водохранилище, обосновав это тем, что он командует и он решает и нехрен лезть в его епархию. И все это скушали, хотя Рокосовский очень долго обижался. Конев, конечно, не Жуков, но и Жуков - не Сталин. Потому если что не так - Конев вполне мог бы Жукова и послать, накрайняк нажаловавшись Самому. Ибо во время Марса именно Конев в первую очередь отвечал за действия своего фронта.

Я никуда спор не увожу, а пытаюсь показать, что конкретно меня не устраивает в "доказательствах обвинения"

Автор Митягин известный многими работами по 33А, еще он известен поисковой своей работой по 33А (по-моему умер уже он)

Суть не в его певествовании, а в его цитировании документов из архивных исходников методом прямой речи, дополненной ссылкой на место документа в архиве. Не надо ЕГО тут речь цитировать, я вам выделил кусок из документа по ссылке ЦАМО, подготовленный еще в 42г при анализе поражения и гибели 33А, цитируйте речь оперативников ГШ.

Я выразил свои сомнения в непредвзятости автора статьи. В остальном - смотри выше.

Прекращайте дурку включать, предоставьте Доку и другим тут смешить народ.

Не имею такой привычки - дурку включать.

[Сергей Валерьевич 188]

...Жуков с Бродским - "там " поди тоже горячо дискутируют , эх жаль не подслушать...

Будь осторожен... желания обязательно сбываются...

Согласен !

Вечно жить не собираюсь .

[Serg Koma 3]

1)Кома, почему вы не задаете подобный вопрос автору темы? или Стаднику?

Я обратился с вопросом не к Стаднику, а к Вам. Если Вы не хотите отвечать, дело ваше, но зачем увиливать и "переводить стрелки"....

[Dok 3]

Pionier

По теме я уже несколько раз высказался. Ты читаешь невнимательно. Так вот критиковать может либо человек понимающий вопрос и разбирающийся в нем, либо бык, который не уха ни рыла, но лезет. У нас в медицине во всяком случае именно так. Либо тебя критикует коллега. лучше знающий проблему и потому указывающий на ошибки, либо баба Маня, знающая, что все врачу кретины а лечить надо все уриной.

Потому разбирать армейские операции я лично не берусь - и тебе не советую.

А вообще прекрасно сказал мой знакомый, человек изрядно повоевавший. Процитирую:

"И вообще многих можно читать. Только помнить, что есть табу - нам не следует стыдиться никогда и ничего. Во-первых, если посмотреть взглядом мизантропа, то все до одного остальные народы еще позорнее. Во-вторых, кто чего-то стыдится, с того можно сразу идти получать в кассе. В третьих - а кто это у нас такой умный, что уверен, что он бы сделал лучше? Он хотя бы сарай из гнилых досок и ржавых гвоздей построил, который простоял несколько десятилетий? Вот я, например, построил, но мне и в голову не придет критиковать результаты деятельности подлинных вождей. Я уверен, что к тем делам приложено гораздо больше ума и прочих ресурсов, чем есть у меня. И если получилось немного хреновато, то у меня бы вышло еще хуже. Я не замахиваюсь не только на любимчиков, но также и на всяких троцких-гитлеров. Ни на Франко, ни на Муссолини, ни на Пиночета даже какого-нибудь срать во всю дурь не решаюсь. Все по той же причине. И вот посмотри на эти две вещи - "стыдиться ли нам" и "сванидзе". Какую связь усматриваешь?"

[Viking 0]

Я, таки, не понимаю: кто же тогда выиграл войну? У нас, следуя логике отдельных товарищей, не было полководцев. Ну не было и всё тут. Ни Сталин, ни Жуков, ни Роскоссовский, ни Конев (при желании хоть сейчас можно накопать гору компромата). А об остальных и говорить не приходится. Неужели Резун и прочие с Солженициным? А о Жукове - слишком много эмоций и всё не по существу. Сравнивать с Суворовым (который генералиссимус) - просто некорректно - времена не те.

[Сергей Валерьевич 188]

Я, таки, не понимаю: кто же тогда выиграл войну? У нас, следуя логике отдельных товарищей, не было полководцев. Ну не было и всё тут..

Дмитрий Медведев: войну выиграл народ, а не Сталин

7 мая 2010, 08:34

Великую Отечественную войну выиграл народ, а не Иосиф Сталин, - высказал свое мнение в интервью газете «Известия» президент России Дмитрий Медведев.

"Есть абсолютно очевидные вещи - Великую Отечественную войну выиграл наш народ, не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались", - сказал Медведев. Также президент России уточнил, что "их (военачальников) роль была, безусловно, очень серьезной, но в то же время войну выиграли люди ценой неимоверных усилий, ценой жизни огромного количества людей".

Так же, обсуждая результаты правления СССР Сталиным, президент России высказал мнение, что люди имеют право хорошо относиться к нему, но с государственной точки зрения Сталин совершил массу преступлений против народа, которые не могут быть прощены.

Изменено 8 января, 2011 пользователем

[Pionier 0]

1)Кома, почему вы не задаете подобный вопрос автору темы? или Стаднику?

Я обратился с вопросом не к Стаднику, а к Вам. Если Вы не хотите отвечать, дело ваше, но зачем увиливать и "переводить стрелки"....

а я не перевожу стрелки, я вам адресую вопрос, а не Горе или Стаднику. А вот вы технично начинаете буксовать, потому как понимаете, куда заведет ответ на него.

[Pionier 0]

Pionier

По теме я уже несколько раз высказался. Ты читаешь невнимательно. Так вот критиковать может либо человек понимающий вопрос и разбирающийся в нем, либо бык, который не уха ни рыла, но лезет. У нас в медицине во всяком случае именно так. Либо тебя критикует коллега. лучше знающий проблему и потому указывающий на ошибки, либо баба Маня, знающая, что все врачу кретины а лечить надо все уриной.

Потому разбирать армейские операции я лично не берусь - и тебе не советую.

А вообще прекрасно сказал мой знакомый, человек изрядно повоевавший. Процитирую:

"И вообще многих можно читать. Только помнить, что есть табу - нам не следует стыдиться никогда и ничего. Во-первых, если посмотреть взглядом мизантропа, то все до одного остальные народы еще позорнее. Во-вторых, кто чего-то стыдится, с того можно сразу идти получать в кассе. В третьих - а кто это у нас такой умный, что уверен, что он бы сделал лучше? Он хотя бы сарай из гнилых досок и ржавых гвоздей построил, который простоял несколько десятилетий? Вот я, например, построил, но мне и в голову не придет критиковать результаты деятельности подлинных вождей. Я уверен, что к тем делам приложено гораздо больше ума и прочих ресурсов, чем есть у меня. И если получилось немного хреновато, то у меня бы вышло еще хуже. Я не замахиваюсь не только на любимчиков, но также и на всяких троцких-гитлеров. Ни на Франко, ни на Муссолини, ни на Пиночета даже какого-нибудь срать во всю дурь не решаюсь. Все по той же причине. И вот посмотри на эти две вещи - "стыдиться ли нам" и "Сванидзе". Какую связь усматриваешь?"

Так что продолжай восторженно цитировать Гема, попердунчики вы этакие

Докер, я устал от твоего гона, я сделаю сообщение в буфере и буду его ctrl-V закидывать в каждый твой флудерский абзац, пока не начнешь приводить аргументы из архивных источников или более-мене серьезных авторов или изданий. если сообщения нет-значит или мне лень, или нет возможности копипастить его, возможно я найду время и потом добавлю. Не пиши много в ответ, не напрягайся, я перестал читать пустое литье воды (это правда, я просто не дочитываю до конца фразы с переходом на личность).

[Pionier 0]

1) Кто автор документа;

2) Должность автора;

3) На чье имя подготовлен документ;

4) Дата подготовки документа.

1)Группа операторов ОперУправления ГШ КА под руков. полк. КФ Васильченко.

2) Руковдитель? Западн. Напр. Опер.Управления ГШ КА Васильченко.

3)Военкому Оперативного Упр-я ГШ КА ген-май Рыжкову ИН и зам.нач Опер. Упр-я Гш КА ген-май СИ Тетешкину (оба ознакомлены и имеется их резолюция на документе)

4) 11.03.42 (резолюция 27.06.42)

автор вероятно не беспристрастен, суть не в этом. но еще раз повторяю: НЕ НАДО ЧИТАТЬ ЕГО РЕЧь! смотри ссылки и выписки из архивов и просто думай и сопоставляй. Кривошеева никто не спрашивает беспристрастен ли он в потерях-его спрашивают "как считал?" и "откуда данные?" и по ответам, которых нет все ясно с беспристрастностью.

[Pionier 0]

Я, таки, не понимаю: кто же тогда выиграл войну? У нас, следуя логике отдельных товарищей, не было полководцев. Ну не было и всё тут. Ни Сталин, ни Жуков, ни Роскоссовский, ни Конев (при желании хоть сейчас можно накопать гору компромата). А об остальных и говорить не приходится. Неужели Резун и прочие с Солженициным? А о Жукове - слишком много эмоций и всё не по существу. Сравнивать с Суворовым (который генералиссимус) - просто некорректно - времена не те.

Были военоначальники и все, просто командующие, а не "ГероиЧтобыМыБезНихДелали" или "ВеличайшиеЛюдиСвоимГениемВыигравшиеВсюВойну".

просто тупо: командовал и все. Вам икона нужна? чтоб молиться? тогда конечно это не покатит для вас.

Про Суворова кстати упомянуть надо, еслиб так косячил он, то думаю о нем бы вообще никто никогда не узнал,

А Кутузова чего не упомянули, кстати?

вот вы не хотите сравнивать, а сравните и все станет сразу на места, кто гений, а кто унтер-недоучка.

Немцев победил народ (в основной массе русский) чудовищным напряжением , принеся себя в жертву, заодно спасая касту партноменклатуры и еврейское населения от полного истребления.